Татаро-монгольское иго

yuriy747

Проблема самоистории славян
у нас, чингизидов, этой проблемы нет

Конечно и в обязательном добровольно принудительном порядке !!!! :-)))))))))
хорошо, тогда, после восстановления законного режима чингизидов- разрешу собирать ясак с Ленинки))
Сосед.2012

Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ...
ну и
как раз в выходные с родителями увижусь))

(Irochka117 @ 19.03.2013 - время: 19:28)
Получается, что на Русь пошли менее 20 тысяч человек, которые тоже несли потери в боях. Монголы после захвата Коломны разделили свои силы в направлениях Москва,Тверь,Торжок - Владимир - Переславль,Ярославль. Т.е. они не ходили большими соедененными силами. У монголов были проводники, например из поволжских купцов, неплохо знавших местность центральной Руси.
Как кормили лошадей - провиантом, изъятым у местного населения в захваченных городах и деревнях.
Факт заключается в том, что успешный набег степняков на Русь состоялся, при этом больших полевых сражений - не было. Проклятая феодальная раздробленность князей сделала свое черное дело - их побили по-очереди - одного за другим, не очень большими силами. Думаю, что объедененными силами русские князья от этого нападения отбились бы.
Все это напоминает именно набег, а не завоевание. Нагрянули, награбили и назад. Своих гарнизонов нигде не оставляли. Немного не понятно одно, а что брали когда грабили (продовольствие не считаем) и на чем перевозили? За три месяца они должны были изрядно набить свои вьюки. Куда им влезло и новгородское добро?
Вроде все логично, но степняки всегда делали набеги летом. И до татаро-ионгол и после

(Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 23:25)
А сколько сил было у русских князей?
Вопрос дискуссионный большинство просмотренных ресурсов затрудняется ответить на этот вопрос. На мой взгляд отдельное удельное княжество больших сил выставить не могло. К примеру Рязанское - тысяч 5, Владимирское - побольше - тысяч 8. Но и эти силы выставлялись не вместе, а по очереди.
Вот статья в сети о вторжении Батыя на Русь и в Европу, где краем затрагивается вопрос о силах и действиях князей https://www.factruz.ru/history_mistery/invasion-batu.htm

(srg2003 @ 20.03.2013 - время: 17:51)

Приведите Вы к как-нить булгарам, а они скажут, что за самозванец ...
ну и как раз в выходные с родителями увижусь))
Вот все у вас татаро-монголов так,

сам из рода чингизидов, родители булгары, а нам потом разбирайся

(Irochka117 @ 20.03.2013 - время: 19:38)
(Сосед.2012 @ 19.03.2013 - время: 23:25)
А сколько сил было у русских князей? Вопрос дискуссионный большинство просмотренных ресурсов затрудняется ответить на этот вопрос. На мой взгляд отдельное удельное княжество больших сил выставить не могло. К примеру Рязанское - тысяч 5, Владимирское - побольше - тысяч 8. Но и эти силы выставлялись не вместе, а по очереди.
Вот статья в сети о вторжении Батыя на Русь и в Европу, где краем затрагивается вопрос о силах и действиях князей https://www.factruz.ru/history_mistery/invasion-batu.htm
Ну как я понял по последним данным т-м разделились, т.е. соотношение получается вполне приемлемое.

А почему при таком соотношении русские не сидели в крепостях а полезли в чистое поле?
Ну большинство полезло по крайней мере.

(Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 21:28)
Вот все у вас татаро-монголов так,

сам из рода чингизидов, родители булгары, а нам потом разбирайся
так волжане мы, к нам булгарам то монголы панаедут, то русские, то финно-угры всякие, то немцы))) у меня еще и местные немцы в роду есть

(Сосед.2012 @ 20.03.2013 - время: 21:32)
Ну как я понял по последним данным т-м разделились, т.е. соотношение получается вполне приемлемое.
Оно было бы более чем приемлемым при объединении сил. Но в ситуации, когда одно удельное княжество выставляет часть сил, терпит поражение, а потом другой частью сил пытается исправить положение - к сожалению типично для зимы 1237-38 годов:
Рязань - сначала разгромлен передовой отряд на реке Воронеж, а потом и остальные у Рязани;
- Владимир - разгромлена часть сил у Коломны, потом взята столица княжества, потом разгромлена оставшаяся часть сил на реке Сити.
Причем Монголам пришлось воевать частью сил только на реке Сити. В остальных делах они действовали объединенными силами.

А почему при таком соотношении русские не сидели в крепостях а полезли в чистое поле?
Ну большинство полезло по крайней мере.Не навязывая никому выскажу свое мнение. Русские князья привыкли за долгие годы конфликтов к определенному типу степняков и выработали приемы борьбы с ними. В компании 1237-38 годов они столкнулись с противником нового типа, о котором ничего не знали. И старые методы оказались негодными с новым противником. Приемы борьбы с этим противником были выработаны позже - к концу 14 века они дали знать о себе

Вроде бы в войске Бату хана монгол было 4 тысячи,остальные войны разных тюркских племен и народностей.

о фальцификации с 20 веке ,Похожие процесы происходили и в средние века
"Русофобию можно определить как комплекс представлений и установок, цель которых - доказать прежде всего самим русским, что Россия и сами они есть некое отклонение от норм (под нормой понимается западный вариант развития), что они суть отклонения от этих норм, что они до чего-то не дотягивают, им чего-то не хватает. Причем в разные периоды истории это может принимать разные формы."
Миф об иге есть ни что иное как психологическая информационная война

То что иго было - это оспаривать бессмысленно. (Сразу хочу заметить, что я не сторонник официальной версии, но и не сторонник Фоменко и иже с ним.)
Тут дело не в том было оно или нет, а в сути этого явления, которая, в попытке понимания, ставит много вопросов, на которые нет однозначных ответов ни у официальной академической науки ни у других исследователей.
Самая главная проблемма - это источники. Во-первых, источники написаны не от первого лица, а летописцами воспринявшими информацию, по своему оценившими ее и изложившими в силу своего языкового богатства. Во-вторых, большинство источников по этому вопросу - это западные копии русских летописей, оригиналы которых не сохранились, плюс отсутствие ордынских летописей. В сохранившихся же русских летописях местами довольно много недосказанности (не конкретизированности).

Лично меня смущают следующие факты:
1. Русь до Мамая с Ордой никогда не воевала. Фактически битва на Куликовом поле - это устранение "самозванца" незаконно требующего уплаты налогов (дани).
2. "Завоеванные" Батыем русские земли никогда не включались в территорию владений Золотой Орды.(Почему-то все иные военные походы, и до и после, всегда имели территориальные притязания.)
3. Размер дани составлял 1/10 (10%). Для сравнения подоходный налог для физ. лиц в России 13%, я уже не говорю про предпринимателей, а про бегство Депардье от непомерной французской дани вообще молчу.
4. Как нам представляют Древнюю Русь историки: Разрозненные русские княжества, измученые междуусобными войнами, и терзаемые со одной стороны могучими и воинственными азиатами, а с другой западным рыцерством. При таком раскладе, Русь вообще должны были стереть с лица земли. Так нет же, вопреки логике, русские не только свои земли отстаивают, но еще и прибалтийским народам помогают. А Батый идет на запад, дает там всем "прикурить" и после этого несколько столетий никто даже не помышляет идти завоевывать Русь. Причем тут Русь и причем Батый (если я Васю боюсь, а Петю нет, то кто мне помешает обидеть Петю, если я уверен, что он не друг Васи)?
....
На эту тему можно говорить бесконечно и выдвигать самые разные гипотезы, но как я уже сказал, однозначных ответов нет. Все что мы имеем - это постоянные политизированные интриги и манипуляции с историческими фактами.

(free sex @ 10.04.2013 - время: 01:38)
2. "Завоеванные" Батыем русские земли никогда не включались в территорию владений Золотой Орды.(Почему-то все иные военные походы, и до и после, всегда имели территориальные притязания.)
Вот тут много не стыковок. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Этого не было. Либо мы ставим одного правителя, который нам подчиняется и выполняют нашу волю, в том числе привозит "налог". Этого тоже не было. На территории России десяток княжеств и вроде как каждый князь себе хозяин. Причем ведь татары были побывали не везде. Выходит, что кто-то платил дань, а кто-то нет?
И еще. Живя на деньги поступающие с Руси монголы в орде должны были плодиться и размножаться. А этого мы не видим.
И наконец. Древнему Риму, чтобы хорошо жить, надо было постоянно вести все новые и новые захватнические войны. А татаро-монголы вдруг перестали завоевывать новые страны и вообще прекратили свои походы. Не кажется ли это немного странным

(free sex @ 10.04.2013 - время: 01:38)
Лично меня смущают следующие факты:
1. Русь до Мамая с Ордой никогда не воевала. Фактически битва на Куликовом поле - это устранение "самозванца" незаконно требующего уплаты налогов (дани).


С чего Вы такое взяли? А битва на Калке? А штурмы Рязани, Владимира, Москвы и других городов? А битва на Сити? Это называется "не воевали"?

2. "Завоеванные" Батыем русские земли никогда не включались в территорию владений Золотой Орды.(Почему-то все иные военные походы, и до и после, всегда имели территориальные притязания.)
Опять же - откуда такие сведения? Помнится, территорию Руси ордынцы считали улусом Джучи, т.е. своей территорией? Да и военные походы не всегда имели целью территориальные притязания - вспомните хотя бы Крымскую войну.

3. Размер дани составлял 1/10 (10%). Для сравнения подоходный налог для физ. лиц в России 13%, я уже не говорю про предпринимателей, а про бегство Депардье от непомерной французской дани вообще молчу.
И что следует из размера дани? То, что ее не было? Или что-то другое?

4. Как нам представляют Древнюю Русь историки: Разрозненные русские княжества, измученые междуусобными войнами, и терзаемые со одной стороны могучими и воинственными азиатами, а с другой западным рыцерством. При таком раскладе, Русь вообще должны были стереть с лица земли. Так нет же, вопреки логике, русские не только свои земли отстаивают, но еще и прибалтийским народам помогают.
Не могли бы Вы более развернуто дать свои логические построения? А то непонятно, в чем тут противоречие логике.

А Батый идет на запад, дает там всем "прикурить" и после этого несколько столетий никто даже не помышляет идти завоевывать Русь. Причем тут Русь и причем Батый (если я Васю боюсь, а Петю нет, то кто мне помешает обидеть Петю, если я уверен, что он не друг Васи)?
Не очень понял этот кусок. Вас смущает, почему после Батыя никто не пытался Русь завоевать? Не можете это объяснить? Или вопрос в чем-то другом?

На эту тему можно говорить бесконечно и выдвигать самые разные гипотезы
Если ограничиваться только своей фантазией - то да, бесконечно. А если все-таки использовать научный подход, то количество гипотез и разговоров очень быстро сократится до минимума.


Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны.
Marinw, Вы путаете победу в войне и захват страны - это разные вещи. Опять же вспоминаем Крымскую войну - англо-франко-турецкая коалиция победила Россию, ну и где были размещены гарнизоны? Во Второй Мировой СССР и США победили Японию - ну и где были гарнизоны победителей?

Либо мы ставим одного правителя, который нам подчиняется и выполняют нашу волю, в том числе привозит "налог". Этого тоже не было. На территории России десяток княжеств и вроде как каждый князь себе хозяин.
Разгромить десяток княжеств, а потом собрать их в одно государство и поставить над ними единого правителя??? Простите, где Вы таких завоевателей видели в мировой истории? А князя поставить от себя в завоеванном княжестве - что тут особенного? Взяли и поставили.

Причем ведь татары были побывали не везде. Выходит, что кто-то платил дань, а кто-то нет?
А что в этом странного - вполне могло такое быть. У кого побывали - те платили, у кого не побывали - те не платили. А могло быть и так, что побывали не у всех, а платили все - для того, чтобы у татар не было желания побывать там, где они еще не были.

И еще. Живя на деньги поступающие с Руси монголы в орде должны были плодиться и размножаться. А этого мы не видим.
Чего мы не видим? Бурного роста населения в Орде? А главное - как мы это должны увидеть? По каким источникам?

И наконец. Древнему Риму, чтобы хорошо жить, надо было постоянно вести все новые и новые захватнические войны. А татаро-монголы вдруг перестали завоевывать новые страны и вообще прекратили свои походы. Не кажется ли это немного странным
Нет, не кажется. Потому что татаро-монголы своих походов не прекращали аж до самого конца 18 века.

(Маркиз @ 10.04.2013 - время: 16:19)
Вы путаете победу в войне и захват страны - это разные вещи. Опять же вспоминаем Крымскую войну - англо-франко-турецкая коалиция победила Россию, ну и где были размещены гарнизоны? Во Второй Мировой СССР и США победили Японию - ну и где были гарнизоны победителей?
Чего мы не видим? Бурного роста населения в Орде? А главное - как мы это должны увидеть? По каким источникам?
Нет, не кажется. Потому что татаро-монголы своих походов не прекращали аж до самого конца 18 века.
Крымская война велась на маленьком клочке суши. Цели у англичано-французов были совсем другие чем у татаро-монгол.
Если гарнизонов не было, то тогда прочих чьих баз протестовали японцы?
Татар то видим - Казань и Крым. А на какой территории около Волги расселились расплодившиеся монголы.
И было бы интересно узнать какие походы проводили ТАТАРО-МОНГОЛЫ в 18 веке?

(Маркиз @ 10.04.2013 - время: 16:19)
Marinw, Вы путаете победу в войне и захват страны - это разные вещи. Опять же вспоминаем Крымскую войну - англо-франко-турецкая коалиция победила Россию, ну и где были размещены гарнизоны?
Крымская война - неудачный пример.
Кроме неудачи в Крыму у русских была победа в Закавказье - войска отдельного Кавказского корпуса генерала Николая Николаевича Муравьева сумели захватить турецкую крепость Карс. Ее то мы и обменяли на Севастопосль во время дипломатических баталий на мирной конференции. А генерал Муравьев получил почетную приставку к фамилии - Карский.

(Marinw @ 10.04.2013 - время: 18:55)
Крымская война велась на маленьком клочке суши. Цели у англичано-французов были совсем другие чем у татаро-монгол.
Крымская велась не в одном месте. Она имела несколько театров:
- Дунайские княжества, Крым, Закавказье, Операции английского флота на Балтике у Кронштадта и на Камчатке, Черное море.

Маркиз, ни в чем не опровергли и не убедили. Вы извините, но сказать, что дескать все совсем не так а иначе, может любой.
Вы когда о событиях говорите, то хотя бы даты называйте. К примеру битва на Калке произошла 1223 году, а Золотая Орда образовалась после 1224 года. Так кто и с кем на Калке бился?

"А если все-таки использовать научный подход" .... Вот речь то как раз о том, что к "научным подходам" доверия уже нет. Да и какой к черту научный подход, когда я в самом начале указал, на сомнительный характер всех источников.
Нынешняя наука - это как раскрученый бренд, на который многие ведутся, но который уже давно не самого лучшего качества.

(Marinw @ 10.04.2013 - время: 18:55)
Крымская война велась на маленьком клочке суши. Цели у англичано-французов были совсем другие чем у татаро-монгол.

Не нравится Крымская война - есть масса других. Русско-японская 1904-1905г.г., например. Россия потерпела поражение в войне с Японией, потеряла некоторые территории, а где японские гарнизоны? Или Первая мировая - Германия потерпела поражение, тоже потеряла некоторые территории, ну и где гарнизоны победителей на территории Германии? Надеюсь, этих примеров достаточно для доказательства того факта, что размещение гарнизонов победителя на территории побежденной страны не является необходимым следствием победы/поражения в войне? И соответственно, отстутствие гарнизонов монголо-татар не является доказательством того, что монголо-татары не нанесли поражение русским княжествам?

Татар то видим - Казань и Крым. А на какой территории около Волги расселились расплодившиеся монголы.
Я пока не понял, как Вы определили, что монголы непременно должны были расплодиться? И главное - какую гипотезу Вы пытаетесь выдвинуть? То, что монголов не было, а были только татары? То, что не было ни монголов, ни завоевания? Или какую-то еще гипотезу?

(free sex @ 10.04.2013 - время: 21:57)
Маркиз, ни в чем не опровергли и не убедили. Вы извините, но сказать, что дескать все совсем не так а иначе, может любой.
Вообще-то раз Вы выдвигаете тезисы - Вы и должны их доказывать. А то - мол, не включалась Русь в состав Золотой орды, и все тут. Доказательствами же себя не утруждаете.

Вы когда о событиях говорите, то хотя бы даты называйте. К примеру битва на Калке произошла 1223 году, а Золотая Орда образовалась после 1224 года. Так кто и с кем на Калке бился?
Хорошо, битву на Калке исключаем. Остаются как минимум взятие Рязани (1237г.), битва на реке Сить (1238г.), взятие Чернигова (1239г.), взятие Киева (1240г.), битва на реке Воже (1378г.). Это Вы называете не воевали?

"А если все-таки использовать научный подход" .... Вот речь то как раз о том, что к "научным подходам" доверия уже нет.
И чем Ваш подход отличается от научного, которому Вы не доверяете? В чем отличие Вашего метода анализа письменных и вещественных источников от научных методов?

Да и какой к черту научный подход, когда я в самом начале указал, на сомнительный характер всех источников.
Всех? Не подскажете, в каком посте Вы доказали сомнительность источников, полученных при раскопках старой Рязани, к примеру?

Нынешняя наука - это как раскрученый бренд, на который многие ведутся, но который уже давно не самого лучшего качества.
А что Вы взамен предлагаете? Вольный пересказ опусов Фоменко и Бушкова с попыткой выдать их за некое откровение?
P.S. На вопросы, чем Вас так смутил размер дани в 10%, и какие именно логические неувязки Вы нашли в истории Руси, так и не ответили. Так что ждем-с. Только можно для малообразованных неувязки попроще расписать - в виде простых категорических силлогизмов с выделением большей посылки, меньшей посылки, заключения, и с подробным описанием того, что именно не увязано (правило фигур не соблюдено, или там модус неправильный и т.д. и т.п.).

Хорошо, битву на Калке исключаем. Остаются как минимум взятие Рязани (1237г.), битва на реке Сить (1238г.), взятие Чернигова (1239г.), взятие Киева (1240г.), битва на реке Воже (1378г.). Это Вы называете не воевали?
Нет не остаются. )) Вы для начала разберитесь с понятиями "Золотая Орда" и "Монгольская империя".


И чем Ваш подход отличается от научного, которому Вы не доверяете? В чем отличие Вашего метода анализа письменных и вещественных источников от научных методов?

Тем что ученые тезисов вообще не выдвигают, а лишь отмахиваются от вопросов. Дескать нам все ясно, мы на передовом крае знаний стоим. Дело ведь не столько в изыскании новых способов познания, сколько в необходимости пересмотра истории (пересмотра не в смысле выгораживания какой-то новой выгодной для кого бы то ни было позиции, а в смысле "генеральной уборки")


Всех? Не подскажете, в каком посте Вы доказали сомнительность источников, полученных при раскопках старой Рязани, к примеру?

А что там такого удивительного нашли? О чем конкретно Вы говорите?


На вопросы, чем Вас так смутил размер дани в 10%, и какие именно логические неувязки Вы нашли в истории Руси, так и не ответили. Так что ждем-с. Только можно для малообразованных неувязки попроще расписать - в виде простых категорических силлогизмов с выделением большей посылки, меньшей посылки, заключения, и с подробным описанием того, что именно не увязано (правило фигур не соблюдено, или там модус неправильный и т.д. и т.п.).

Я тут вообще то ничего сложного для понимания не высказывал. Просто иго принято связывать с тяжкими трехсотлетними (или 250 в некоторых источниках) условиями существования, в том числе из-за обязанности выплачивать дань, что яко бы затормозило развитие Руси. А размер этой дани был ниже чем в современных развитых странах налоги. И поэтому ну никак не мог затормозить развитие. Да и вообще, 10% в год за "крышу" оградившую на много веков от нападков с запада - выгодная сделка!))))

Посмотрите кто пишет летописи. Это христиане, для которых языческая орда -это безусловный враг. Может тут и заключена подмена? Ведь враг христианства, это еще не есть враг Руси.

(Irochka117 @ 10.04.2013 - время: 20:21)
Крымская велась не в одном месте. Она имела несколько театров:
- Дунайские княжества, Крым, Закавказье, Операции английского флота на Балтике у Кронштадта и на Камчатке, Черное море.
Еще и Дальний Восток. И кажется, Белое море