Татаро-монгольское иго

(muse 55 @ 08.03.2013 - время: 16:12)
А ракетное оружие китайцев ? Или это все же сказки , как Змей Горыныч -изрыгающий огонь в Илью Муромца ?

Не понял...вы хотите сказать, что у т-м не использовали и не знали пороха или что его еще не изобрели и не применяли для военных целей? Поясните...

Во как !
По сути есть что сказать?

(srg2003 @ 08.03.2013 - время: 15:04)
у тяжеловооруженных русских, европейских, монгольских всадников -доспехи схожие, т же куртка или фуфайка, сверху металлический панцирь, поножи и поручи, металлический шлем.

До 14 века схожи, да и изготавливались, в одних и тех же местах...

ну да, одинаковые технологии и ограниченный набор материалов- кожа, войлок, металл. Есть знакомые реконструкторы-фанатики этого перида истории- битва на Кондурче, Куликовка, на Калке)) - по той же почти технологии, правда современным инструментом себе доспехи делают

(Sorques @ 08.03.2013 - время: 21:04)
Не понял...вы хотите сказать, что у т-м не использовали и не знали пороха или что его еще не изобрели и не применяли для военных целей? Поясните...
Я хотел сказать-не слишком ли круто , для нации даже не имеющей письменности, победить нацию , имеющею ракетное оружие на своем вооружении ?
По сути есть что сказать? А что здесь не по сути ? Вполне из области фантастики :" Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов." Речь идет о 13 веке и о монголах. Вам понятно , что такого не было у монголов и в двадцатом веке ?

(muse 55 @ 08.03.2013 - время: 21:29)
Я хотел сказать-не слишком ли круто , для нации даже не имеющей письменности, победить нацию , имеющею ракетное оружие на своем вооружении ?

Дикие толпы варваров разрушили Рим, а Византию не спас "греческий огонь"...

Вам понятно , что такого не было у монголов и в двадцатом веке ?
Это потому что вы путаете татаро-монголов и современных монголов, татаро-монголы были нацией, а монголы народ...На т-м работали многие народы и часть из них были их составляющий...
Вас не удивляют арабы времен Халифата, с наукой и искусством (заимствованными и Европейской цивилизации и Индии) и современные? Это тоже самое...

Sorques
Использовать порох и огнестрельное оружие, это не одно и тоже...

Конечно, но вызывает недоверие история о том, как порох сотни лет используется в качестве потехи, и никто за это время не додумался его использовать в военных целях.
Очевидная идея лежащая на поверхности, не пришла в голову никому за сотни лет?

Насчет монголов с порохом, я вот воспитанный на советских учебниках по монгольскому игу...
Поясните мне, почему в учебниках СССР было написано что порох применили первыми русские чем повергли монголов в смятение?
Это был заговор (неправда в учебниках), или данные по пороху у монголов появились в последние годы?


srg2003
а у русских по последним сведениям когда порох появился?
А у европейцев? Ну вот у поляков и венгров например?

в 14 веке, см Бертольд Шварц

А если Бертольд Шварц наврал? Ну в качестве предположения?

Ну неправдободобноооооооо,
одна страна обладает новой секретной технологией которая дает существенное преимущество перед другими на поле боя и хранит ее в секрете 200 лет?
Не верююююююююю, в очередной раз уникальный случай в истории монголов! Нет никакого аналога в истории больше.
Секрет такой будет украден другими странами, на это будут брошены все силы, украден, перекуплен, добыт шантажом, как угодно, но будет получен.
Ну 5 лет можно хранить в секрете, 10 лет, ну 20-ть, но 200-ти лет НЕВОЗМОЖНО - это фантастика!


srg2003
дисциплина, организация, творческое использование всех родов войск.
Почитайте Сунь-Цзы к примеру, численность и личная храбрость далеко не самый главный фактор.

Численность не главный, но очень важный фактор в эпоху войн на мечах.
Насчет родов войск, так у монголов вроде одна конница, все остальное несущественно.
Но дело то не только в завоевании, ну вот завоевали, далее условные булгары в составе монгольского войска всему научились у монголов, воюют хорошо, набрались опыта, умения использовать рода войск и прочая.
Почему продолжают подчиняться и отдавать добычу захватчикам имея в несколько раз более сильное войско?

С чего начался развал римской империи? С того что в ее войсках римлян останось %% 15, а остальное наемники.
Любая империя в истории развивается и крепнет пока сильная и динамично развивающаяся метрополия разбрасывает во все колонии свое население которое занимает места в военном и гражданском руководстве колоний и существенный %% просто в населении колоний.
Затем по прошествии поколений Метрополия начинает погружаться в роскошь, население ее все больше расслабляется, население колоний начинает увеличиваться в %% отношении и занимать ключевые посты и империя слабеет...
Так было со всеми империями в истории, и только монгольская сразу начала с того что на оккупированных территориях монголов нет, всем рулят местные.




srg2003
тут только соседними и не пахло)) разборки были не только с соседями-поляками и литовцами, но и венграми,хорватами,чехами, немцами, тремя Орденами)))

Одна из сторон позвала на разборки своих друзей - союзников, ситуация совершенно стандартная как для разборок на раёне, так и для межгосударственных войн.

Кстати с точки зрения правдоподобия.
Каким образом столько союзников успели в столь короткий срок договориться и выставить совместные войска перед появившимся внезапно и быстро продвигающимся вперед противником.
В этом смысле, версия что войска объединились против давно известного противника, после продолжительных переговоров на которые было время - куда более правдоподобна, ИМХО.


srg2003
Если они там прошли (по Венгриям), почему не завоевали и ушли?

потому что они и так охватили огромный кусок подконтрольный территории, тот который смогли переварить, а венгров с чехами , немцами и поляками просто в итоге пограбили

Ога, я согласен, это логично, я об этом с самого начала говорю.
Но только тогда надо определиться, либо монголы действуют логично либо нелогично, а так чтобы и так и так в зависимости от того как удобно историкам, то получается неестественно.
Почему на Руси их отхватывание огромных территорий никак не смущает, они приходят побеждают, назначают наместников и все уходят и все работает, а в Европе они почему то действуют по другому.
Чего они вообще пошли в Европу если их пугала территория, раз пошли значит не пугала и стремления у них те же.
И действуют они также,
Пришли,
Сразились,
победили,
и ...
Ушли, просто пограбив ...

С чего у них вдруг мировоззрение то поменялось? Почему они ту же тактику не применили, оставили бы местных князей с ярлыками на правление и убыли домой как на Руси.



srg2003
предпочтительнее лучше организованное, сплоченное и координированное войско.
Что могла европейская рыцарская конница противопоставить "карусели", притворному отступлению или фланговому охвату?

вообще защищенной доспехами коннице эти "карусели" пофиг, но...
1) рыцарская конница не стоит обычно в первых рядах при обороне (когда используется карусель) это аналог современных бронетанковых войск, случается конечно что они в первых рядах при обороне, но это исключение, обычно они где-то сзади и ждут момент для удара.
2) "Карусель" это такой тактический прием, направленный на то чтобы сбить строй у противника, нанести ему некоторые потери, поднять боевой дух своих войск и привести их в соответствующее состояние, но никогда "карусель" не приводила к победам в битве, это как разведка боем в современной войне, один из эпизодов сражения, не более.
3) "Карусель" придумана еще в античные времена и тогда же придуманы эффективные методы противодействия ей, я могу поверить что среди противостоящих монголам военачальников может попасться один идиот, второй, третий, но чтобы все были идиотами не знающими как противостоять этому несложному в целом тактическому приему, применяемому монголами раз за разом - я не поверю.


Sorques
Вас не удивляют арабы времен Халифата, с наукой и искусством (заимствованными и Европейской цивилизации и Индии) и современные? Это тоже самое...

Ну арабы Халифата не были изначально дикарями столкнувшимися с развитой цивилизацией, они может и отставали в развитии но не принципиально.
Кроме того, в отличии от монголов, от империи Арабов того времени остались прекрасные памятники архитектуры, письмена, науки и прочая, прочая...
Как впрочем остались и страны с очень высоким уровнем развития, не в пример Монголии при всем к ней уважении.

(Sorques @ 08.03.2013 - время: 22:39)
Дикие толпы варваров разрушили Рим
Варвары разрушили Рим и постепенно окультурились. Монголы , завоевав культурные государства , предпочли исчезнуть и вернуться к своим баранам . очень странная диалектика. Вернее полное ее отсутствие.
Это потому что вы путаете татаро-монголов и современных монголов, татаро-монголы были нацией, а монголы народ.. Ученые до сих пор спорят , что такое нация и народ. Вы же так легко даете определения , что от них попахивает дилетанством и попыткой увести тему ...
Вас не удивляют арабы времен Халифата, с наукой и искусством (заимствованными и Европейской цивилизации и Индии) и современные? Это тоже самое... Нет не то же самое. К словам Соседа мне , к сожалению, добавить нечего... Как и про Рим и варваров.

(Сосед.2012 @ 09.03.2013 - время: 10:06)

srg2003
предпочтительнее лучше организованное, сплоченное и координированное войско.
Что могла европейская рыцарская конница противопоставить "карусели", притворному отступлению или фланговому охвату?вообще защищенной доспехами коннице эти "карусели" пофиг, но...
1) рыцарская конница не стоит обычно в первых рядах при обороне (когда используется карусель) это аналог современных бронетанковых войск, случается конечно что они в первых рядах при обороне, но это исключение, обычно они где-то сзади и ждут момент для удара.
2) "Карусель" это такой тактический прием, направленный на то чтобы сбить строй у противника, нанести ему некоторые потери, поднять боевой дух своих войск и привести их в соответствующее состояние, но никогда "карусель" не приводила к победам в битве, это как разведка боем в современной войне, один из эпизодов сражения, не более.
3) "Карусель" придумана еще в античные времена и тогда же придуманы эффективные методы противодействия ей, я могу поверить что среди противостоящих монголам военачальников может попасться один идиот, второй, третий, но чтобы все были идиотами не знающими как противостоять этому несложному в целом тактическому приему, применяемому монголами раз за разом - я не поверю.
И я не поверю. А в подкрепление тезиса могу напомнить о сражении у Пуатье, только не том где французы схлестнулись с англичанами, а более раннем, между франками и арабами в 732 году. Войска Карла Мартелла дали оборонительный бой, а рыцарская конница была пущена в сражение в конце и решила его исход. Лучшее средство против карусели - дисциплина.

(Сосед.2012 @ 09.03.2013 - время: 10:06)
Конечно, но вызывает недоверие история о том, как порох сотни лет используется в качестве потехи, и никто за это время не додумался его использовать в военных целях.
Очевидная идея лежащая на поверхности, не пришла в голову никому за сотни лет?

Использовали именно в военных, другое дело что не было изобретено огнестрельное оружие, но даже с его изобретением оно до 16 века особой роли не играло в войнах...


Поясните мне, почему в учебниках СССР было написано что порох применили первыми русские чем повергли монголов в смятение?

Ну написали...для подрастающего поколения...Это было написано в каких то серьезных исторических трудах?

Ну арабы Халифата не были изначально дикарями столкнувшимися с развитой цивилизацией, они может и отставали в развитии но не принципиально.

Ничем не отличались от т-м. и находились на разных уровнях развития с Византией и Европой.

Кроме того, в отличии от монголов, от империи Арабов того времени остались прекрасные памятники архитектуры, письмена, науки и прочая, прочая...
Все это появилось после заимствований из европейской цивилизации...Например взгляните на Юаньское государство т-м, чем плоха архитектура и наука?

Как впрочем остались и страны с очень высоким уровнем развития, не в пример Монголии при всем к ней уважении.
Монголия и татаро-монгольские государства, это не одно и тоже...

muse 55

Варвары разрушили Рим и постепенно окультурились. Монголы , завоевав культурные государства , предпочли исчезнуть и вернуться к своим баранам . очень странная диалектика. Вернее полное ее отсутствие.
Извините, но вы совершенно не знакомы с их историей...погуглите Великая Юань

(Irochka117 @ 09.03.2013 - время: 11:18)
Войска Карла Мартелла дали оборонительный бой, а рыцарская конница была пущена в сражение в конце и решила его исход. Лучшее средство против карусели - дисциплина.
Рыцарская конница в 8 веке, это что такое? Я исключительно о том, что уместней наверное называть кавалерией из мелких вассалов, так как принципиально их вооружение ничем не отличалось от прочих конных подразделений, в отличии от рыцарской конницы значительно более поздних времен...

Или отличалось и я не совсем в теме?

(Sorques @ 09.03.2013 - время: 15:44)
Рыцарская конница в 8 веке, это что такое? Я исключительно о том, что уместней наверное называть кавалерией из мелких вассалов, так как принципиально их вооружение ничем не отличалось от прочих конных подразделений, в отличии от рыцарской конницы значительно более поздних времен...

Или отличалось и я не совсем в теме? Все в этом мире относительно, но феодальные отношения в Европе уже развивались.
Как уместнее называть? Можно назвать как предлагаете Вы, мелкие вассалы короля или герцога Аквитанского Эда, который ими командовал. А можно назвать сеньорами, если мерить от основной массы франкского войска - пехотного ополчения. Суть от этого не меняется.
Это была, по отношению к остальным войскам, тяжелая конница с соответствующим защитным снаряжением бывшим тогда в ходу, которое могла себе позволить тогдашняя феодальная верхушка.
Арабы смогли относительно спокойно уйти за Пиренеи по причине того, что такая конница не могла использоваться для преследования легкоконного разгромленного противника - она была способна на сильный, но короткий удар на поле боя - неисправимое свойство тяжелой рыцарской конницы.
Это сражение неплохо описано в Истории военного искусства Е.А.Разина, т.2 стр 128-131. Франки продемонстрировали в нем железную дисциплину в подчинении командованию

(Sorques @ 09.03.2013 - время: 15:39)
Монголия и татаро-монгольские государства, это не одно и тоже...

А в чем разница ? Столицей то являлся Карокорум...

Сосед.2012

А если Бертольд Шварц наврал? Ну в качестве предположения?
приведите другие версии появления пороха в Европе

одна страна обладает новой секретной технологией которая дает существенное преимущество перед другими на поле боя и хранит ее в секрете 200 лет?
Не верююююююююю, в очередной раз уникальный случай в истории монголов! Нет никакого аналога в истории больше.
аналогов полно- погуглите греческий огонь к примеру

Поясните мне, почему в учебниках СССР было написано что порох применили первыми русские чем повергли монголов в смятение?
в каких именно учебниках? Гумилев, Артамонов, Рыбаков?

Секрет такой будет украден другими странами, на это будут брошены все силы, украден, перекуплен, добыт шантажом, как угодно, но будет получен.
Ну 5 лет можно хранить в секрете, 10 лет, ну 20-ть, но 200-ти лет НЕВОЗМОЖНО - это фантастика!
Вы подходите к 13 веку с мерками 21-го))) тогда оперативность промышленного шпионажа вообще-то несколько отставала))

Одна из сторон позвала на разборки своих друзей - союзников, ситуация совершенно стандартная как для разборок на раёне, так и для межгосударственных войн.

и какое же руссских княжеств было настолько мощным , что разбило и Киевское , Черниговское и кучу других княжеств на Руси? булгар и половцев на востоке, поляков, чехов, моравов, венгров, хорватов, литовцев, тевтонцев и т.д. на западе. Нечто подобное удавалось только ВК Московскому в 16 веке и то, война на западе в одной только Ливонии уже шла с переменным успехом. "имя сестра, имя"))


С чего начался развал римской империи? С того что в ее войсках римлян останось %% 15, а остальное наемники.
Любая империя в истории развивается и крепнет пока сильная и динамично развивающаяся метрополия разбрасывает во все колонии свое население которое занимает места в военном и гражданском руководстве колоний и существенный %% просто в населении колоний.
Затем по прошествии поколений Метрополия начинает погружаться в роскошь, население ее все больше расслабляется, население колоний начинает увеличиваться в %% отношении и занимать ключевые посты и империя слабеет...
Так было со всеми империями в истории, и только монгольская сразу начала с того что на оккупированных территориях монголов нет, всем рулят местные.
изучите тогда историю средневековья, эпохи феодальной раздробленности - завоеванные территории передавались в управление и владение именно вассалам, которые осуществляли управление, платили за крышевание часть доходов и участвовали в крупных походах.

Кстати с точки зрения правдоподобия.
Каким образом столько союзников успели в столь короткий срок договориться и выставить совместные войска перед появившимся внезапно и быстро продвигающимся вперед противником.
В этом смысле, версия что войска объединились против давно известного противника, после продолжительных переговоров на которые было время - куда более правдоподобна, ИМХО.западный поход Бату длился несколько лет вообще-то))

Но только тогда надо определиться, либо монголы действуют логично либо нелогично, а так чтобы и так и так в зависимости от того как удобно историкам, то получается неестественно.
Почему на Руси их отхватывание огромных территорий никак не смущает, они приходят побеждают, назначают наместников и все уходят и все работает, а в Европе они почему то действуют по другому.
Чего они вообще пошли в Европу если их пугала территория, раз пошли значит не пугала и стремления у них те же.
И действуют они также,
Пришли,
Сразились,
победили,
и ...
Ушли, просто пограбив ...
НЕ НАЗНАЧАЛИ ханы наместников на Руси, не путайте их римлянами и гарнизоны не держали, они принимали оммаж верных им князей, а при нарушении оммажа демонстрировали возможности карательного похода, вспоминаем и Неврюеву рать и то, что Тохтамыш Москву палил. Вы сравниваете подконтрольность территории Руси и Европы, что неправильно, нужно сравнивать Русь с территорией Русь+Европа, что уже 2 большие разницы.

вообще защищенной доспехами коннице эти "карусели" пофиг, но...
лошади бессмертные у рыцарей?

1) рыцарская конница не стоит обычно в первых рядах при обороне (когда используется карусель) это аналог современных бронетанковых войск, случается конечно что они в первых рядах при обороне, но это исключение, обычно они где-то сзади и ждут момент для удара.
она должна стоять и спокойно смотреть как расстреливают ее пехоту?

2) "Карусель" это такой тактический прием, направленный на то чтобы сбить строй у противника, нанести ему некоторые потери, поднять боевой дух своих войск и привести их в соответствующее состояние, но никогда "карусель" не приводила к победам в битве, это как разведка боем в современной войне, один из эпизодов сражения, не более.
3) "Карусель" придумана еще в античные времена и тогда же придуманы эффективные методы противодействия ей, я могу поверить что среди противостоящих монголам военачальников может попасться один идиот, второй, третий, но чтобы все были идиотами не знающими как противостоять этому несложному в целом тактическому приему, применяемому монголами раз за разом - я не поверю.
так какие методы могли применять именно средневековые европейцы в 13 веке?

Численность не главный, но очень важный фактор в эпоху войн на мечах.
Насчет родов войск, так у монголов вроде одна конница, все остальное несущественно.
вообще-то 2 вида конницы, легкая и тяжелая и инженерные части
Irochka117

Лучшее средство против карусели - дисциплина.
а у кого она была кроме орденцев в сборной солянке при Легнице к примеру? у гонористых поляков что ли? Я уж про сработанное взаимодействие и маневрировние не говорю.



Арабы смогли относительно спокойно уйти за Пиренеи по причине того, что такая конница не могла использоваться для преследования легкоконного разгромленного противника - она была способна на сильный, но короткий удар на поле боя - неисправимое свойство тяжелой рыцарской конницы.
причем максимум на один удар в ходе боя-, по команде пойти в галоп и ударить, а более уже была неуправляема, так?

Уважаемый srg 2003 , на могли бы вы объяснить мне , что такое " ездить в Орду" ? Вот Александр Невский ездил в орду... А его отец Ярослав был вызван в Карокорум, где и был отравлен. Как вызывали в Карокорум ? Как отправлялись туда , как объясняли куда ехать , сколько человек выезжало, как питание везли и корм лошадей ? Очень много вопросов , когда предстоит путешествие в 5 тыс.км по не очень дружелюбным местам . без дорог и GPS навигаторов... Не очень это в голове укладывается...

Sorques
«Приблизившись к нему в самом небольшом количестве, они, оставаясь на расстоянии, не покладая рук готовили 30 осадных машин. Жители же Эстергома сильно укрепились изнутри рвами, валами и деревянными башнями… И вот однажды татары окружили город, а бывшие с ними пленники принесли так много вязанок хвороста, что быстро соорудили из них в одном месте поверх края рва еще один вал и тотчас же за тем валом установили упомянутые 30 машин. Так они смогли днем и ночью метать камни в город и в деревянные башни. И от того в городе начался такой беспорядок…Когда же татары разрушили деревянные укрепления, чтобы засыпать рвы, они принялись метать в них машинами мешки с землей» Магистр Рогерий. Горестная повесть о разорении Венгерского королевства татарами.

Ну Вот...., я не зануда, хотя нет, да я зануда...
но читаешь Магистра Рогерия...
Что делали все доблестные защитники когда татары хворост сваливали, второй вопрос а зачем его сваливали?
Чтобы защитникам удобней обороняться было, пустить пару стрел с горящими наконечниками и все 30 машин осадных сгорели?

Метание мешков с песком? это что за хитрый тактический ход? Ну я конечно не спец по штурму крепостей, но можно представить какой это объем трудозатрат, забросать мешками с песком крепостной ров?
При этом башни уже разрушены и надо быстро идти вперед, пока их защитники не восстановили.
Но существует же стандартный прием - фашины, быстро, дешево удобно, но монголы опять применяют какие то своеобразные методы.
Ну я не знаю, я не готов спорить тут, не спец я по штурму крепостей, но очень смахивает этот труд на попытку отмазаться почему крепость сдали, вот это более правдоподобно по моему, воевать не хотели, крепость сдали без боя, а потом стали расписывать ужасы штурма.





Sorques
Ну написали...для подрастающего поколения...Это было написано в каких то серьезных исторических трудах?

В СССР взяли и написали просто в учебнике, ну я не знаю.
Про серьезные труды не знаю, не интересовался


Sorques
Кроме того, в отличии от монголов, от империи Арабов того времени остались прекрасные памятники архитектуры, письмена, науки и прочая, прочая...

Все это появилось после заимствований из европейской цивилизации...Например взгляните на Юаньское государство т-м, чем плоха архитектура и наука?

Я не спорю что это заимствования, я говорю о том что от арабского халифата остались памятники построенные арабами, ну или кем то нанятыми арабами и остались арабские государства на территории которых эти памятники.
Была империя, вот следы ее существования, вот научные труды, вот постройки, вот арабы.

А от монголов ничего не осталось, только нищая Монголия населенная кочевниками, и ...

Sorques
Монголия и татаро-монгольские государства, это не одно и тоже...


Орда в один прекрасный момент просто растворилась в воздухе, была... и нет...
Еще сегодня достаточно сильное государство и вдруг, завтра его просто не стало.

Юаньское государство это хорошо, но все памятники там сделаны китайцами, монголы его просто оккупировали.




srg2003
приведите другие версии появления пороха в Европе

Изобретен европейцами.


srg2003
аналогов полно- погуглите греческий огонь к примеру

Греческий огонь примерно из той же оперы.
Типа был, но не состав не способ его применения (технические аспекты).
До наших дней не дошли чудесным образом.
Причем применяли его не только Византийцы, но и половцы и турки и еще кто то вроде, но...
чудесным образом все этот секрет утратили.

Учитывая что "аналогов полно", можно какой то пример более ощутимый, где технологии дошли до наших дней.



srg2003
Вы подходите к 13 веку с мерками 21-го))) тогда оперативность промышленного шпионажа вообще-то несколько отставала))

Отставала, поэтому я и написал срок в 20 лет, в 21-м веке сперли бы максимум за 2-3 года.


srg2003
и какое же русских княжеств было настолько мощным , что разбило и Киевское , Черниговское и кучу других княжеств на Руси? булгар и половцев на востоке, поляков, чехов, моравов, венгров, хорватов, литовцев, тевтонцев и т.д. на западе. Нечто подобное удавалось только ВК Московскому в 16 веке и то, война на западе в одной только Ливонии уже шла с переменным успехом. "имя сестра, имя"))

Орда на самом деле и есть Русь, так подойдет?

Вы опираетесь на классическую историю, в этой истории такого государства на вскидку назвать нельзя.
Я ж с самого начала писал что не готов аргументировано отстаивать версию альтернативной истории, но и официальная версия у меня вызывает сомнения из за многочисленных несоответствий.


srg2003
изучите тогда историю средневековья, эпохи феодальной раздробленности - завоеванные территории передавались в управление и владение именно вассалам, которые осуществляли управление, платили за крышевание часть доходов и участвовали в крупных походах.

Тут ключевое слово "Феодальная раздробленность".
Небольшие феодальные наделы находящиеся в состоянии войны между собой и с вассалами которым делегированы полномочия и которые часто переходят от одного сюзерена к другому?
Логично, верю.

Мощная, нерушимая империя от моря до моря построенная по такому же принципу - Нелогично, не верю.


srg2003
западный поход Бату длился несколько лет вообще-то))

Несколько лет длился весь поход, в Европу они вошли в последние полтора года.
Учитывая что интернета еще не было, о приближении противника из других государств обычно узнавали по дыму от горящих деревень на границе.
В данном случае, речь идет о новом противнике который появился внезапно и продвигался вперед с огромной для своего времени скоростью.


srg2003
НЕ НАЗНАЧАЛИ ханы наместников на Руси, не путайте их римлянами и гарнизоны не держали, они принимали оммаж верных им князей, а при нарушении оммажа демонстрировали возможности карательного похода, вспоминаем и Неврюеву рать и то, что Тохтамыш Москву палил. Вы сравниваете подконтрольность территории Руси и Европы, что неправильно, нужно сравнивать Русь с территорией Русь+Европа, что уже 2 большие разницы.

Не придирайтесь к словам, ну не наместники, а давали ярлык на княжение, какая разница.
Почему они не применили ту же тактику в европе?
Причем это один и тот же поход, но на каком то этапе, монголов как подменяют, они начинают действовать по другому.
про Русь+Европа не понял, в чем тут разница?
Не Европа а небольшая часть восточной Европы и в чем принципиальная сложность ее удержания отличная от Руси?



srg2003
лошади бессмертные у рыцарей?
И лошади и люди смертны, но защищены броней.


srg2003
она должна стоять и спокойно смотреть как расстреливают ее пехоту?

Тяжелая конница безусловно да, она не может быстро перемещаться, у нее другие козыри и легкую конницу ей никогда не догнать.

srg2003
так какие методы могли применять именно средневековые европейцы в 13 веке?

Располагаться на местности неудобной для конницы (болотистая местность, кочки, овраги)
сделать невозможным или существенно затруднить перемещение конницы противника (натыкать в землю обломки копий. стрел, набросать камней, бревен, поставить частокол или аналоги противотанковых ежей)
выслать вперед своих войск мобильные отряды лучников или легкой кавалерии с задачей не давать приближаться коннице противника к своим войскам.
выставить сразу за первыми шеренгами своих солдат закрытых щитами лучников с более мощными луками или арбалетами которые прикрытые щитами вполне могут поупражняться в стрельбе по движущимся, слабозащищенным целям.

Это я просто набросал из головы навскидку, тактически грамотные военачальники того времени я думаю набросают еще пару десятком вариантов каких-то хитростей.

Сосед.2012

Изобретен европейцами.
кем, когда, источники?

Учитывая что "аналогов полно", можно какой то пример более ощутимый, где технологии дошли до наших дней.
опыты Архимеда, тот же греческий огонь, который был горючей смесью-прообразом напалма

Орда на самом деле и есть Русь, так подойдет?

Вы опираетесь на классическую историю, в этой истории такого государства на вскидку назвать нельзя.
Я ж с самого начала писал что не готов аргументировано отстаивать версию альтернативной истории, но и официальная версия у меня вызывает сомнения из за многочисленных несоответствий.
Русь состояла из княжеств, воевавших между собой, поэтому вопрос Орда таким образом какое именно княжество?

Тут ключевое слово "Феодальная раздробленность".
Небольшие феодальные наделы находящиеся в состоянии войны между собой и с вассалами которым делегированы полномочия и которые часто переходят от одного сюзерена к другому?
Логично, верю.

Мощная, нерушимая империя от моря до моря построенная по такому же принципу - Нелогично, не верю.
Британия, Франция до Ришелье, Священная Римская империя, Германия до Бисмарка тоже были построены по феодальному принципу -Вы не верите в их существование?

Несколько лет длился весь поход, в Европу они вошли в последние полтора года.
Учитывая что интернета еще не было, о приближении противника из других государств обычно узнавали по дыму от горящих деревень на границе.
о как! Вы не знаете кто в средневековье выполнял функции разведки?

Располагаться на местности неудобной для конницы (болотистая местность, кочки, овраги)
сделать невозможным или существенно затруднить перемещение конницы противника (натыкать в землю обломки копий. стрел, набросать камней, бревен, поставить частокол или аналоги противотанковых ежей)
.
и выключить из игры свою рыцарскую конницу, автору этой идеи гордые рыцари забили бы идею обратно с зубами))

выслать вперед своих войск мобильные отряды лучников или легкой кавалерии с задачей не давать приближаться коннице противника к своим войскам
монгольские лучники были бы в восторге от этой идеи))

выставить сразу за первыми шеренгами своих солдат закрытых щитами лучников с более мощными луками или арбалетами которые прикрытые щитами вполне могут поупражняться в стрельбе по движущимся, слабозащищенным целям.
судя по битве при Креси европейцы и в 14 веке этому и не научились)) хотя Ваша мысль здравая, именно с середины 13 века внедряется такой тип щита- павеза, плоский и широкий, предусмотренный как раз для защиты от массированного применения луков.

(muse 55 @ 09.03.2013 - время: 19:34)
Уважаемый srg 2003 , на могли бы вы объяснить мне , что такое " ездить в Орду" ? Вот Александр Невский ездил в орду... А его отец Ярослав был вызван в Карокорум, где и был отравлен. Как вызывали в Карокорум ? Как отправлялись туда , как объясняли куда ехать , сколько человек выезжало, как питание везли и корм лошадей ? Очень много вопросов , когда предстоит путешествие в 5 тыс.км по не очень дружелюбным местам . без дорог и GPS навигаторов... Не очень это в голове укладывается...
мог бы - это являться вассалу в столицу к сеньору, приносить оммаж и получать право на владение своими землями.
Думается если Вы почитаете про путешествия Карпини, Марко Поло и т.д. в тот же Карокорум, то в голове уложится, а если и вспомните, что путешествие шло не по диким местам, а по одной известной торговцам тропке, которая еще до н.э. называлась Великий шелковый путь, то думается все вопросы на тему- а кто знает дорогу и как проехать отпадут сами))) Что касается мелких бандитов, то думается Великий князь Киевский имел охрану более достаточную, чем купец Поло или папский шпион Карпини, а что касается ордынских отрядов- самоубийц помешать вассалу Великого хана видимо не нашлось

(Сосед.2012 @ 09.03.2013 - время: 22:41)
Ну Вот...., я не зануда, хотя нет, да я зануда...

Раз пишите здесь, тогда зануда.

но читаешь Магистра Рогерия...
Сложно анализировать уровень обороны и осады, так же как и делать выводы про падения городов, по таким источникам, только в общих чертах...поэтому почему сделали Это, а не То, я не берусь судить...

В СССР взяли и написали просто в учебнике, ну я не знаю.
Я предположил..так как сам такого не помню, со школы (советской) знаю что порох изобрели в Китае, а затем в Европе...про то что славяне его изобрели и применяли против т-м, слышу впервые от вас.

Я не спорю что это заимствования, я говорю о том что от арабского халифата остались памятники построенные арабами, ну или кем то нанятыми арабами и остались арабские государства на территории которых эти памятники.
Была империя, вот следы ее существования, вот научные труды, вот постройки, вот арабы.

А от монголов ничего не осталось, только нищая Монголия населенная кочевниками, и

Это потому, что вы считаете татаро-монголов просто монголами, а не совокупным названием многих других племен и народов...

Орда в один прекрасный момент просто растворилась в воздухе, была... и нет...
Еще сегодня достаточно сильное государство и вдруг, завтра его просто не стало.
Орда( Улус Джучи), Юань и прочие, то есть государства которые появились после раздела Империи монголов. Существовали они столетия и распадались или поглощались прочими государствами далеко не сразу...Похожий пример, империя Карла Великого...

Юаньское государство это хорошо, но все памятники там сделаны китайцами, монголы его просто оккупировали.
Династия и высшие сановники длительное время были монголами...

Исключительно монгольской, империя была непродолжительный срок и монголы как этнос, в ней были меньшинством, поэтому мне странно, что вы ждете материальных примеров монгольского происхождения...

Вас Гунны, не удивляют, а Готы?

(srg2003 @ 09.03.2013 - время: 18:37)

Лучшее средство против карусели - дисциплина.а у кого она была кроме орденцев в сборной солянке при Легнице к примеру? у гонористых поляков что ли? Я уж про сработанное взаимодействие и маневрировние не говорю.
Не отбрасывая в сторону необходимость отработки взаимодействия и маневрирования в бою, а они тоже входят в понятие дисциплины, следует рассмотреть структуру войск. Если сравнить между собой примеры удачных сражений против больших масс конницы сразу бросается в глаза, что основным сдерживающим фактором для конницы служила укрепившаяся плотная масса пехоты, в которой эта конница вязла. Если это пехотное построение не было пробито в самом начале одним сильным ударом конницы, то дальше уже имелись большие надежды на благополучный исход боя. Не знаю, была ли такая пехота у союзников при Легнице, но примеров удачных сражений, и не обязательно с монголами, можно привести много - Чудское озеро, река Вожа, Куликово поле, сражения Столетней войны со стороны англичан, тоже самое Пуатье с арабами, Куртре.

причем максимум на один удар в ходе боя-, по команде пойти в галоп и ударить, а более уже была неуправляема, так?При удачном исходе второго удара обычно и требовалось. Проблема заключалась не в неуправляемости. Попробуйте вывести войска из боя при неудачном повороте боя. Ведь надо для выхода из боя повернуться к противнику спиной. А кто прикроет тяжелую рыцарскую кавалерию на уставших лошадях, да еще находящуюся в соприкосновении с противником? Практически невыполнимо.

(Irochka117 @ 10.03.2013 - время: 06:40)
<q>При удачном исходе второго удара обычно и требовалось. Проблема заключалась не в неуправляемости. Попробуйте вывести войска из боя при неудачном повороте боя. Ведь надо для выхода из боя повернуться к противнику спиной. А кто прикроет тяжелую рыцарскую кавалерию на уставших лошадях, да еще находящуюся в соприкосновении с противником? Практически невыполнимо.</q>
Проблема заключается ещё и в том, уважаемый Irochka117, что любое подразделение, ввязавшееся в бой, становится практически потерянным для командного управления. Кто может во время боя отдать приказ об организованном отходе, а, самое главное, кто его может услышать в грохоте битвы? Тем более, что рыцари в своих тяжёлых, как колокола, шлемах и так плохо видели и почти ничего не слышали.