Татаро-монгольское иго

Irochka117

Не отбрасывая в сторону необходимость отработки взаимодействия и маневрирования в бою, а они тоже входят в понятие дисциплины, следует рассмотреть структуру войск. Если сравнить между собой примеры удачных сражений против больших масс конницы сразу бросается в глаза, что основным сдерживающим фактором для конницы служила укрепившаяся плотная масса пехоты, в которой эта конница вязла. Если это пехотное построение не было пробито в самом начале одним сильным ударом конницы, то дальше уже имелись большие надежды на благополучный исход боя.
либо пехота, либо преграды как у таборитов к примеру

При удачном исходе второго удара обычно и требовалось. Проблема заключалась не в неуправляемости. Попробуйте вывести войска из боя при неудачном повороте боя. Ведь надо для выхода из боя повернуться к противнику спиной. А кто прикроет тяжелую рыцарскую кавалерию на уставших лошадях, да еще находящуюся в соприкосновении с противником? Практически невыполнимо.
как раз монголы и успешно провоцировали удар тяжелой конницы на ложную или малозначительную цель или устраивали засаду, а затем тяжелая монгольская конница добивала с флангов увязшую конницу противника, а легкая конница преследовала и уничтожала/пленила уже бегущего противника

ferrara

Проблема заключается ещё и в том, уважаемый Irochka117, что любое подразделение, ввязавшееся в бой, становится практически потерянным для командного управления. Кто может во время боя отдать приказ об организованном отходе, а, самое главное, кто его может услышать в грохоте битвы? Тем более, что рыцари в своих тяжёлых, как колокола, шлемах и так плохо видели и почти ничего не слышали.
монголы это как раз умели, за счет высокой дисциплины и организации, чем нивелировали численное преимущество противника. Темунчин можно сказать провел кардинальную реформу армии, заменив родовую структуру на централизованную- десятник, сотник, тысячник, темник с четкой иерархией и дисциплиной.
А европейское вольное рыцарство держалось за свой гонор и не факт, что какой-нибудь польский захудалый шляхтич, но дальний родственник седьмая вода на киселе королю кинется исполнять приказ об отступлении от какого чешского или немецкого графа.

(ferrara @ 10.03.2013 - время: 09:00)
Проблема заключается ещё и в том, уважаемый Irochka117, что любое подразделение, ввязавшееся в бой, становится практически потерянным для командного управления.
Не соглашусь, хотя трудности в управлении войсками безусловно были. Говорить о полной потере управления по моему - перебор

Кто может во время боя отдать приказ об организованном отходе, а, самое главное, кто его может услышать в грохоте битвы? Не может, а должен, отдать приказ командир или командующий. Приведу пример - наверное Вы видели замечательный фильм Сергея Бондарчука "Ватерлоо". Там есть сцена, красивейшая и великолепно снятая конная атака англичан на французскую батарею. Конечно время не то, но принципы управления не сильно изменились с рыцарских времен. Момент для атаки был выбран неудачно и англичане попали под фланговую контратаку польских улан. Первыми это заметили на КП англичан и граф Эксбридж приказал трубить отбой. Сигнал услышан небыл. Немного позднее опасность увидел и командир англичан. Он просто голосом приказал дать сигнал скакавшему рядом с ним трубачу.
А сколько раз в романах встречается нечто подобное "И закричал Жиль де Рэ громовым голосом...". "И заревели громко трубы (волынки, цимвалы, рожки) ..."
Это все командные сигналы управления войсками. Но не каждую команду можно выполнить.

Тем более, что рыцари в своих тяжёлых, как колокола, шлемах и так плохо видели и почти ничего не слышали. У меня мотоциклетный стаж 20 лет. В застегнутом шлеме-колоколе с опущенным стеклом я, при работающем двигателе, прекрасно слышал, то, что мне говорили.

(Irochka117 @ 10.03.2013 - время: 14:51)
<q>Приведу пример - наверное Вы видели замечательный фильм Сергея Бондарчука "Ватерлоо". Там есть сцена, красивейшая и великолепно снятая конная атака англичан на французскую батарею. Конечно время не то, но принципы управления не сильно изменились с рыцарских времен. Момент для атаки был выбран неудачно и англичане попали под фланговую контратаку польских улан. Первыми это заметили на КП англичан и граф Эксбридж приказал трубить отбой. Сигнал услышан небыл. Немного позднее опасность увидел и командир англичан. Он просто голосом приказал дать сигнал скакавшему рядом с ним трубачу.
А сколько раз в романах встречается нечто подобное "И закричал Жиль де Рэ громовым голосом...". "И заревели громко трубы (волынки, цимвалы, рожки) ..."
Это все командные сигналы управления войсками. Но не каждую команду можно выполнить.</q>
Да, я помню этот момент. Речь, наверное, идёт о бригаде драгун Понсонби, которая так увлеклась атакой, что, утратив всяческий порядок, мчалась к французским позициям, и никто, не смотря на все усилия, не мог её остановить. Помню из фильма, как трубач рядом с Веллингтоном трубит отбой атаке, и Веллингтон с английской вежливостью просит трубача прекратить «этот бесполезный шум», т.к. в громе боя звук трубы всё равно никто не услышит. Драгуны не отходили в порядке (для кавалерии, ввязавшейся в бой, это практически невозможно), а были опрокинуты уланами (только взаправду, скорее всего не польскими, а французскими или голландскими - польских уланов у Наполеона при Ватерлоо был всего один эскадрон) и беспорядочно отступили.


У меня мотоциклетный стаж 20 лет. В застегнутом шлеме-колоколе с опущенным стеклом я, при работающем двигателе, прекрасно слышал, то, что мне говорили.

К сожалению, я не мотоциклист и ни разу не надевала мотоциклетный шлем. Но когда я набрасываю на голову капюшон своей зимней куртки, то уже плохо слышу, что говорит мне человек, который идёт со мной рядом. Поэтому я и предположила, что рыцарь в шлеме должен плохо слышать. Наверняка ведь под стальной шлем надевался ещё и стёганый подшлемник (я поискала в интернете картинки с примерами таких подшлемников и нигде не видела, чтобы в них были предусмотрены дырочки для ушей) или плотный кожаный капюшон. Впрочем, это вопрос экспериментальный. Надо будет как-нибудь надеть на голову рыцарский шлем и проверить, как в нём будет слышно.

(ferrara @ 10.03.2013 - время: 21:52)
Драгуны не отходили в порядке и беспорядочно отступили. Что бы выйти из боя не в беспорядке нужно оторваться от противника. Это и есть проблема. Приказ был отдан, но как заставить себя повернуться спиной к атакующему противнику, сидя на уставшей лошади. Кто то должен прикрывать выход из боя нападением на контратакующего противника

Как уже отмечалось,очень много нестыковок.Кто такие татаро-монголы?Если мне не изменяет память,данный термин ввёл в обращение беллетрист Карамзин.Он бы ещё объяснил что это такое.Огромный вопрос-сколько их было?Очень мало-ни хрена не завоюют.Много-просто не дойдут.Более того,для передвижения,управления и снабжения крупных масс войск необходимо хоть какое-то подобие ГШ с массой различных служб.Простое сравнение-какое количество Наполеоновских войск пересекло границу,и сколько их дошло до Москвы?А ведь это далеко не 10 000 км.И двигались они по населённой местности,и имели все необходимые службы для нормального функционирования армии.Ещё один вопрос.Это какая должна быть в 13 веке экономическая база,чтобы экипировать хотя бы 100 000 всадников (меньше для татаро- монголов просто неприлично)?В достоточно густо населённой Европе хорошо вооружённый и экипированный отряд в 200-300 человек считался серьёзной боевой единицей.Это навскидку.

mi621

Простое сравнение-какое количество Наполеоновских войск пересекло границу,и сколько их дошло до Москвы?
свыше 600 тысяч, дошло примерно 2/3 , остальные были оставлены в виде гарнизонов и часть потеряна убитыми /раненными в ходе ряда сражений


Это какая должна быть в 13 веке экономическая база,чтобы экипировать хотя бы 100 000 всадников (меньше для татаро- монголов просто неприлично)?
давайте не будем путать общий мобрезерв Орды с вассалами и Западный поход Бату, который оценивался примерно в 3-6 тумена

В достоточно густо населённой Европе хорошо вооружённый и экипированный отряд в 200-300 человек считался серьёзной боевой единицей.Это навскидку.
в битве при Шайо король Бела выставил против ордынцев около 60 тыс венгров и хорватов

А Орда не долна была оставлять гарнизоны на своём десятитысячевёрстном пути?Или они сиюминутно всех ассимилировали и тут же включали в состав Орды?Вообще-то,я говорил о том,что снарядить,экипировать и вооружить 50 000-100 000 всадников организовать их в сплочённую,управляемую армию ,пройти с боями 10 000 км(разгромив при этом под корень несколько неслабых государств),и выйти к границам Руси в таком же практически числе,задача невыполнимая.Потом очень интересно,зачем это было монголам нужно?Никаких природных катаклизмов,которые погнали бы их на запад в поисках не было.Перенаселения тоже не наблюдается.На крайний случай,под боком богатая и плодородная юго-восточная Азия.Под Шайо обычное,для того времени, преувеличение.Он бы ,может,и хотел 60-тысячную армию.Только где взять такое количество воинов (именно воинов),чем их вооружить и на какие шиши содержать?Достаточно точная статистика имеется по рыцарским орденам,там численность колеблется от нескольких сотен до нескольких тысяч,причём две трети из них вооружены чуть ли не палками.Надо оценить экономический потенциал того мира,чтобы трезво оценить тот бред,который нам предлагают.Безусловно,была какая-то нехилая заварушка,только монголы к ней никаким боком.Ну не осталось их следов ни в чём,а так не бывает.

(srg2003 @ 10.03.2013 - время: 00:17)
Думается если Вы почитаете про путешествия Карпини,
Вот у Карпини прочитал : "II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше.
"
По моему разумению совершенно фантастический и не реальный способ переправляться через такие реки , как Волга
путешествие шло не по диким местам, а по одной известной торговцам тропке, которая еще до н.э. называлась Великий шелковый путь, Какой же Шелковый Путь по территории Руси ?

(muse 55 @ 11.03.2013 - время: 18:10)
Вот у Карпини прочитал : "II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше.
"
По моему разумению совершенно фантастический и не реальный способ переправляться через такие реки , как Волга
Может быть есть желающие поставить эксперимент?

(srg2003 @ 11.03.2013 - время: 14:19)

Простое сравнение-какое количество Наполеоновских войск пересекло границу,и сколько их дошло до Москвы?свыше 600 тысяч, дошло примерно 2/3 , остальные были оставлены в виде гарнизонов и часть потеряна убитыми /раненными в ходе ряда сражений
Численность французской армии перед сражением у Бородино - около 135 тысяч. Минусуем потери. В Москве побывало около 1/6

Иго игом, но Золотая Орда тоже страдала от набегов славян.

1360 год. Ушкуйники, проплыв вниз по Волге, совершили набег на ордынский город Жукотин (недалеко от современного Чистополя) на р. Каме и перебили татар.
1363 год. Поход в Западную Сибирь, на реку Обь, под начальством воевод Александра Абакуновича и Степана Ляпы.
1366 год. Новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Федорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью. Хан Золотой Орды обратился с приказом к своему подданному московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Дмитрий шлет грозную грамоту в Новгород. Бояре Новгорода отвечают отпиской: «Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман».
1369 год. Походы по р. Волге и Каме.
1370 год. Походы по реке Волге.
1374 год. Поход на 90 ушкуях. Поход на 90 ушкуях. Третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай — столицу Золотой Орды.; часть ушкуйников спустилась к югу, другая пошла на восток; В этот год ушкуйники основали г. Хлынов (Вятка);
1375 год. Под начальством Прокопа ушкуйники числом из 1500 нападавших разбили пятитысячную рать костромского воеводы Плещеева и захватили Кострому, где отдыхали некоторое время. Отдохнув пару недель в Костроме, ушкуйники двинулись вниз по Волге. По традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай-Берке. Правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай-Берке была взята штурмом и разграблена.

С 1360 по 1375 год ушкуйники совершили восемь больших походов на Среднюю Волгу, не считая малых налетов.
1391 год. Поход на Жукотин. «Новгородци и устюжане и прочий съвокупившеся выидоша в насадех и в ушкеех рекою Вяткою на низ».
1409 год. Воевода Анфал провёл рейд более чем из 250 ушкуев по Волге и Каме.
1471 год. По просьбе князя Московского ушкуйники совершают набег на столицу Золотой Орды Сарай. «Того же лета, в тоу же пороу, идоша Вятчане Камою на низъ и въ Волгоу в соудехъ и шедше взяша градъ царевъ Сарай на Волзе и множество Татаръ изсекоша, жены ихъ и дети в полонъ поимаша и множество полоноу вземше, возвратишяся. Татарове же Казаньстии переняше ихъ на Волзе, Вятчане же бившеся с ними и проидоша здравии съ всемъ полономъ, и многие тоу отъ обоихъ падоша» (Типографская летопись. ПСРЛ. Т. 24, стр. 191); «Того же лета ходили Вятчане ратью на Волгу. Воивода был у них Костя Юрьев. Да взяли Сарай и полону бесчисленная множество и княгинь сарайских» (Устюжская летопись. ПСРЛ. Т. 37, стр. 93).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ушкуйники

О чём и речь.Сколько монголов(если это монголы)вышло бы к границам Руси?Пара ободрышей?

(ferrara @ 10.03.2013 - время: 21:52)
К сожалению, я не мотоциклист и ни разу не надевала мотоциклетный шлем. Но когда я набрасываю на голову капюшон своей зимней куртки, то уже плохо слышу, что говорит мне человек, который идёт со мной рядом. Поэтому я и предположила, что рыцарь в шлеме должен плохо слышать. Наверняка ведь под стальной шлем надевался ещё и стёганый подшлемник (я поискала в интернете картинки с примерами таких подшлемников и нигде не видела, чтобы в них были предусмотрены дырочки для ушей) или плотный кожаный капюшон. Впрочем, это вопрос экспериментальный. Надо будет как-нибудь надеть на голову рыцарский шлем и проверить, как в нём будет слышно.
Будете мерить шлем, не забудьте сфотографироваться. Будет что показать внукам.

(Irochka117 @ 09.03.2013 - время: 11:18)
<q>А в подкрепление тезиса могу напомнить о сражении у Пуатье, только не том где французы схлестнулись с англичанами, а более раннем, между франками и арабами в 732 году. Войска Карла Мартелла дали оборонительный бой, а рыцарская конница была пущена в сражение в конце и решила его исход. Лучшее средство против карусели - дисциплина.</q>
Я не очень глубоко знакома с данным историческим вопросом, но, тем не менее, позволю себе высказать своё мнение по предложенной теме.
Битва при Пуатье? Верно ли, что только несокрушимая стойкость франков, обученность и дисциплинированность войск Мартелла (хотя, какая может быть обученность у крестьянского ополчения, составлявшую основную часть армии Мартелла), была залогом победы над арабами и прелюдией к Реконкисте? Возможно, что от части, да. Однако, (и это, наверное, самое главное) арабы были уже не те, что при Гвадалете.
Воспользовавшись расколом Вестготского королевства и противоречиями в христианском мире – прямая аналогия с феодальной раздробленностью русских княжеств - арабы имели цель и быстро покорили всю Испанию. Дальше, за Пиренеи они делали только грабительские набеги, один из которых закончился крупным поражением при Пуатье. Арабы не помышляли для себя земель восточнее Пиреней, т.к. во-первых их захватнический запал сильно иссяк; а, во-вторых, они понимали, давали себе отчёт в том, что им долго не удержать в своём повиновении достаточно многолюдную христианскую Европу.
Можно ли опять провести аналогию с татаро-монгольским завоеванием? Обосновавшись в приволжских степях и представляя собой кочевую орду, монголы имели целью подчинить в вассальную зависимость только часть Восточной Европы, а именно русские княжества. Монголы не оставляли своих гарнизонов на захваченных территориях северной Руси, но близость ордынского войска, всегда готового на карательные меры, позволяла держать в повиновении эти покорённые территории. Другое дело дальнейший поход Батыя в Европу. Он имел скорее характер грабительского набега, чем завоевания. Об этом говорит и то, что монголы не особо упорствовали во взятии городов. Похоже, они понимали, что этот «пирог» слишком велик, чтобы его проглотить.
Монголы появились на Руси в годы некоей перестройки, перераспределения русских сил между югом и северо-востоком и связанной с этим феодальной усобицей; но, тем не менее, русские княжества оказали разрозненное, но очень упорное сопротивление завоевателям. Остаётся гадать: если бы на сто лет раньше или на сто лет позже ? решилось бы военное состязание с монголами по-иному? Я думаю, что, скорее всего, нет. Дело в том, что княжеским войскам Руси, типичным для феодальной эпохи, состоявшим из малочисленной профессиональной дружины и плохо обученного народного ополчения, противостояла бы хорошо обученная, способная к тактическому взаимодействию разных подразделений и очень манёвренная на поле имперская армия. Именно имперская, ибо татаро-монголы между периодом разложения общинно-родового строя и своей собственной феодальной усобицей, приведшей к государственной раздробленности, сумели создать, хоть и на очень короткое время, настоящую империю, чему, вероятно, очень способствовали административные навыки, заимствованные из Китая.


Будете мерить шлем, не забудьте сфотографироваться. Будет что показать внукам.

Обязательно! У меня много друзей художников. В антураже мастерских у них полно всякой всячины, есть в том числе и рыцарские доспехи.

(Irochka117 @ 11.03.2013 - время: 19:10)
(muse 55 @ 11.03.2013 - время: 18:10)
Вот у Карпини прочитал : "II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше.
"
По моему разумению совершенно фантастический и не реальный способ переправляться через такие реки , как Волга Может быть есть желающие поставить эксперимент?
Я плаваю не плохо и возможно на месте бедного монгола и переплыл бы Дон . Волгу вряд ли. Сомневаюсь , что монголы плавали лучше меня. Я бы , на месте бедного монгола, подождал бы , когда утонет мешок с богатым монголом, а это произойдет через несколько секунд. Выкинул бы из мешка труп богатого монгола и отправился с его богатством домой. Жаль , если его лошадка тоже потонет. Карпини-явный вруль...

Irochka117

Численность французской армии перед сражением у Бородино - около 135 тысяч. Минусуем потери. В Москве побывало около 1/6
аръегарды не подтягивались, подкрепления не подходили?


Вот у Карпини прочитал : "II. Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше.
"
По моему разумению совершенно фантастический и не реальный способ переправляться через такие реки , как Волга
я вообще-то на Волге жил и знаю людей, которые на резиновых лодках ходили через Волгу за водкой и продуктами, хотя сейчас это и опаснее - высок риск попасть под пароход или еще вероятнее под катер с пьяным браконьером.
Сами мы нечто подобное делали- брали старые покрышки или камеры, малые весла и ходили на них в затоны рыбачить и раков ловить.

Какой же Шелковый Путь по территории Руси ?
на карту посмотрите -где он проходил и как распространялась империя монголов, тогда многие вопросы зачем и почему исчезнут))

(srg2003 @ 11.03.2013 - время: 23:11)
на карту посмотрите -где он проходил и как распространялась империя монголов, тогда многие вопросы зачем и почему исчезнут))
А вы можете предоставить карту того времени с монгольской империей ?

(srg2003 @ 11.03.2013 - время: 23:11)
я вообще-то на Волге жил и знаю людей, которые на резиновых лодках ходили через Волгу за водкой и продуктами, хотя сейчас это и опаснее - высок риск попасть под пароход или еще вероятнее под катер с пьяным браконьером.
Сами мы нечто подобное делали- брали старые покрышки или камеры, малые весла и ходили на них в затоны рыбачить и раков ловить.
Резиновая лодка имеет какое-то водоизмещение ( за счет закачанного воздуха , который легче воды). Водоизмещение кожаного мешка равно нулю. Карпини явно выдумал такой способ транспортировки грузов и людей. Какое-то недоверие появляется к такому путешественнику-фантазеру.
на карту посмотрите -где он проходил и как распространялась империя монголов, тогда многие вопросы зачем и почему исчезнут)) Посмотрел. От Владимира до Сарая 1000 км по лесам , набитыми бандитами и всяческими племенами. Может тогда уже существовали дороги ? Так их и сейчас нет ...

(srg2003 @ 11.03.2013 - время: 23:11)

Численность французской армии перед сражением у Бородино - около 135 тысяч. Минусуем потери. В Москве побывало около 1/6аръегарды не подтягивались, подкрепления не подходили?
Назовите их, но учтите, что Вам придется добавить к имевшимся в реальности еще 300 тысяч человек. Сравните их с численностью армии при Бородине, прежде чем начинать спор.

(srg2003 @ 11.03.2013 - время: 23:11)
я вообще-то на Волге жил и знаю людей, которые на резиновых лодках ходили через Волгу за водкой и продуктами, хотя сейчас это и опаснее - высок риск попасть под пароход или еще вероятнее под катер с пьяным браконьером.
Сами мы нечто подобное делали- брали старые покрышки или камеры, малые весла и ходили на них в затоны рыбачить и раков ловить.
Если резиновую лодку не накачать воздухом, то она будет немного похожа на мешок богатого монгола. На такой лодке за водкой на другой берег Волги даже самый отчаянные и страждущие головушки вряд ли отправятся. Жизнь все таки дороже. Легенда однако

Неужели Вы плавали по Волге на старой покрышке?