Татаро-монгольское иго

(mi621 @ 21.05.2013 - время: 18:58)
(TATARIN90) @ 20.05.2013 - время: 12:43)
(mi621 @ 19.05.2013 - время: 18:42)
Кул-Гали это поэзия в чистом виде.И надо сказать очень и очень.Но причём тут монголы с их мифической "империей" ? Если Волжская Булгария возникает раньше чем русские княжества, раньше принимает Ислам, чем русские православие,если по уровню развития булгарские города намного превосходили русские города(населения Биляра-100 тысяч человек), то и письменность у булгар, затем и татаро-монгол была. И с чего вы взяли что империя татаро-монгол была мифической? Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где?
Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая...

(TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49)
(mi621 @ 21.05.2013 - время: 18:58)
(TATARIN90) @ 20.05.2013 - время: 12:43)
Если Волжская Булгария возникает раньше чем русские княжества, раньше принимает Ислам, чем русские православие,если по уровню развития булгарские города намного превосходили русские города(населения Биляра-100 тысяч человек), то и письменность у булгар, затем и татаро-монгол была. И с чего вы взяли что империя татаро-монгол была мифической? Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где? Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая...
У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п.

(TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49)
Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая...
вообще-то ни монголы, ни китайцы, которые входили в Орду тюрками ни разу не были, более того, они к разным расам относятся

(srg2003 @ 22.05.2013 - время: 21:36)
(TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49)
Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... вообще-то ни монголы, ни китайцы, которые входили в Орду тюрками ни разу не были, более того, они к разным расам относятся
В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные?

(mi621 @ 22.05.2013 - время: 18:42)
(TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49)
(mi621 @ 21.05.2013 - время: 18:58)
Первые упоминания о Волжской Булгарии это начало Х в.А население крупнейших городов не превышало (по ибн-Русту) 10000 т.ч. Ну да ладно,Бог с ними,этими мелочами.Мне другое интересно.Что общего между булгарами и татарами ещё можно понять.Можно,да?Но что общего у тех и других с основной частью гибрида-с монголами?И где,собственно,следы этих самых монголов,а вместе с ними и следы великой империи,раскинувшейся от Тихого океана до Чёрного моря?От Рима-пожалуйста,от Византии сколько угодно.А от монголов где? Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п.
Сравните территории Золотой Орды-это разве не империя?, учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. Культурные основы-заимственные тюркские слова, которые сейчас используются в оборотах.

(TATARIN90) @ 23.05.2013 - время: 15:05)
(srg2003 @ 22.05.2013 - время: 21:36)
(TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49)
Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... вообще-то ни монголы, ни китайцы, которые входили в Орду тюрками ни разу не были, более того, они к разным расам относятся В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные?
Имеются списки личного состава с пятой графой?Из какого пальца зто высосано?

(TATARIN90) @ 23.05.2013 - время: 15:10)
(mi621 @ 22.05.2013 - время: 18:42)
(TATARIN90) @ 22.05.2013 - время: 16:49)
Армия Темучина, Бату-хана состояло не только из монголов. Объединяющим фактором выступало общее тюркское происхождение. Сравнивать с Римом, империю монгол как то неправильно. Исторические следы лежат в городах Золотой Орды, раскопках Сарая... У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п. Сравните территории Золотой Орды-это разве не империя?, учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. Культурные основы-заимственные тюркские слова, которые сейчас используются в оборотах.
Территориальные размеры лишь один из признаков империи.Кстати,размеры тоже вызывают большие сомнения.Как там с Каракарумом,всё ищут?Ну ничего,Рим-то в конце концов нашли.Хотя монголам,безусловно,лестно что они были "великой империей".

TATARIN90)

учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени.
т.е. он монголом не был что ли?))
Вы с чего вдруг путаете тюрок, которые являются европеоидами с монголами, которые -не поверите монголоиды)) это разные расы вообще-то

В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные?
вассальные народы- китайцы, булгары, кипчаки и т.д.

Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату.
не только, еще Каракорум, Пекин и т.д.

(srg2003 @ 25.05.2013 - время: 21:25)
TATARIN90)
учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. т.е. он монголом не был что ли?))
Вы с чего вдруг путаете тюрок, которые являются европеоидами с монголами, которые -не поверите монголоиды)) это разные расы вообще-то
В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? вассальные народы- китайцы, булгары, кипчаки и т.д.
Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. не только, еще Каракорум, Пекин и т.д.
Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси?И просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он.

(mi621 @ 25.05.2013 - время: 22:01)
(srg2003 @ 25.05.2013 - время: 21:25)
TATARIN90)
учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. т.е. он монголом не был что ли?))
Вы с чего вдруг путаете тюрок, которые являются европеоидами с монголами, которые -не поверите монголоиды)) это разные расы вообще-то
В армии Бату монголов 4 тысячи человек. кем были остальные? вассальные народы- китайцы, булгары, кипчаки и т.д.
Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. не только, еще Каракорум, Пекин и т.д. Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси?И просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он.
Читайте Еникеева.
По Рашиду-ад- Дину в войске Бату хана 4 тысячи монголов представляли собой как военачальников, личную охрану Бату-хана и других Чингизидов, военных советников и т.д. Остальные: тюрки ,татары, булгары, башкиры и т.д.

Следы прохождения через Русь-можете поискать в руинах русских городов.

(mi621 @ 25.05.2013 - время: 08:16)
(TATARIN90) @ 23.05.2013 - время: 15:10)
(mi621 @ 22.05.2013 - время: 18:42)
У монголов и тюрков общее происхождение?Можно об этом более развёрнуто.И, Вы уж извините,как-то не тянут на империю золотоордынские города.И всё же, где следы монголов (генетические,культурные и т.д. и т.п.) ,ведь они состовляли основу империи, были её стержнем.И где ,наконец,средневековый мегаполис,который должен стоять в одном ряду с Римом,Константинополем,Киевом и т.д. и т.п. Сравните территории Золотой Орды-это разве не империя?, учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. Культурные основы-заимственные тюркские слова, которые сейчас используются в оборотах. Территориальные размеры лишь один из признаков империи.Кстати,размеры тоже вызывают большие сомнения.Как там с Каракарумом,всё ищут?Ну ничего,Рим-то в конце концов нашли.Хотя монголам,безусловно,лестно что они были "великой империей".
Специфика Монгольской империи отличалась от Рима, Византии и других.Покоренные народы выставляли свои отряды, которые вливались в состав армии. Вообще исторические источники говорят что Чингиз-хан не был похож на среднестатического монгола.
Позже возникает Золотая Орда, которая подчиняется Кагану только формально.

mi621

Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси?
еще раз, вассалитет был установлен на Руси, а не оккупация)))
а следы походов на Русь можете посмотреть в Рязани, там Старую Рязань даже восстанавливать не стали. И на российское дворянство посмотрите, имеющее в значительной части монголо-татарские корни


просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он.
вообще-то экспедиции, в том числе и российские идентифицировали его

(TATARIN90) @ 26.05.2013 - время: 11:04)
(mi621 @ 25.05.2013 - время: 22:01)
(srg2003 @ 25.05.2013 - время: 21:25)
TATARIN90) т.е. он монголом не был что ли?))
Вы с чего вдруг путаете тюрок, которые являются европеоидами с монголами, которые -не поверите монголоиды)) это разные расы вообще-то вассальные народы- китайцы, булгары, кипчаки и т.д. не только, еще Каракорум, Пекин и т.д. Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси?И просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он. Читайте Еникеева.
По Рашиду-ад- Дину в войске Бату хана 4 тысячи монголов представляли собой как военачальников, личную охрану Бату-хана и других Чингизидов, военных советников и т.д. Остальные: тюрки ,татары, булгары, башкиры и т.д.

Следы прохождения через Русь-можете поискать в руинах русских городов.
Не многовато ли советников?А с превращением русских городов в руины успешно справлялись и сами русские.

(TATARIN90) @ 26.05.2013 - время: 11:11)
(mi621 @ 25.05.2013 - время: 08:16)
(TATARIN90) @ 23.05.2013 - время: 15:10)
Сравните территории Золотой Орды-это разве не империя?, учтите что Чингиз хан происходил из тюркского племени. Средневековый мегополис- руины Сарай-Бату. Культурные основы-заимственные тюркские слова, которые сейчас используются в оборотах. Территориальные размеры лишь один из признаков империи.Кстати,размеры тоже вызывают большие сомнения.Как там с Каракарумом,всё ищут?Ну ничего,Рим-то в конце концов нашли.Хотя монголам,безусловно,лестно что они были "великой империей". Специфика Монгольской империи отличалась от Рима, Византии и других.Покоренные народы выставляли свои отряды, которые вливались в состав армии. Вообще исторические источники говорят что Чингиз-хан не был похож на среднестатического монгола.
Позже возникает Золотая Орда, которая подчиняется Кагану только формально.
То,что Вы описываете-это не империя,это-конфедерация.

(srg2003 @ 26.05.2013 - время: 14:31)
mi621
Хочу ещё раз спросить-если были 4 т.ч. монголов , да плюс китайцы , где их следы (любые) на Руси? еще раз, вассалитет был установлен на Руси, а не оккупация)))
а следы походов на Русь можете посмотреть в Рязани, там Старую Рязань даже восстанавливать не стали. И на российское дворянство посмотрите, имеющее в значительной части монголо-татарские корни

просветите насчёт Каракорума,если Вы имеете ввиду раскопанный в Монголии посёлочек,то называть его мегаполисом даже не смешно.Да и не идентифицируется он. вообще-то экспедиции, в том числе и российские идентифицировали его
У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские.А то,что откопали в Монголии (маленький посёлок с небольшим количеством каменных строений) не тянет на столицу "монгольской империи",как,впрочем,и любой другой.Старая Рязань по сравнению с ним-мегополис.И с описаниями того же Рашид-ад-Дина ну никак не идентифицируется.А лучшая часть гибрида не просматривается даже через микроскоп,это я о монголах.

(mi621 @ 26.05.2013 - время: 16:33)
У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские.
Татарские- это вы про булгарские, что ли? Если вы не помните, напомню: сам Темучин- из тюркских племён моголов, которые не были единым народом, а были собирающимися и распадающимися союзами кочевых племён. Так вот, по большей части правителями Золотой орды была аксюек, белая кость, чингизиды и их родственники.Ежели хотите найти следы китайцев и монголов, есть дунгане, тыва, калмыки, уйгуры, алтайские племена...

"А то,что откопали в Монголии (маленький посёлок с небольшим количеством каменных строений) не тянет на столицу "монгольской империи",как,впрочем,и любой другой.Старая Рязань по сравнению с ним-мегополис.И с описаниями того же Рашид-ад-Дина ну никак не идентифицируется."
А как, по вашему, должна выглядеть ханская ставка? Надеюсь, вы не разочаруетесь, увидев, скажем, поезд Троцкого, не станете кричать: ну какой же это поезд Троцкого! Даже захудалого Кремля нет!

(dedO'K @ 26.05.2013 - время: 16:36)
(mi621 @ 26.05.2013 - время: 16:33)
У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские. Татарские- это вы про булгарские, что ли? Если вы не помните, напомню: сам Темучин- из тюркских племён моголов, которые не были единым народом, а были собирающимися и распадающимися союзами кочевых племён. Так вот, по большей части правителями Золотой орды была аксюек, белая кость, чингизиды и их родственники.Ежели хотите найти следы китайцев и монголов, есть дунгане, тыва, калмыки, уйгуры, алтайские племена...

"А то,что откопали в Монголии (маленький посёлок с небольшим количеством каменных строений) не тянет на столицу "монгольской империи",как,впрочем,и любой другой.Старая Рязань по сравнению с ним-мегополис.И с описаниями того же Рашид-ад-Дина ну никак не идентифицируется."
А как, по вашему, должна выглядеть ханская ставка? Надеюсь, вы не разочаруетесь, увидев, скажем, поезд Троцкого, не станете кричать: ну какой же это поезд Троцкого! Даже захудалого Кремля нет!
Булгары и татары насколько родственны?И то,что в Монголии есть следы монголов,а в Бурятии бурят и т.д. меня,вообщем,не удивляет.Разговор о нашествии монголо-татар (я до сих пор не понимаю,что означает этот карамзинский гибрид) на Русь,а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет.Тюркское влияние несомненно,а где монголы?Но тюркское влияние было и до нашествия,по которому вопросов больше чем ответов.В любом случае,то,что предлагается не очень укладывается в рамки элементарного здравого смысла.То ,что была какая-то крупная заваруха-несомненно.Только ,думается,монголы здесь не причём.По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье.Повторю,то,что откопали в Монголии не идентифицируется с текстами того же Рашид-ад-Дина.Гор нет,и не вытащить их ниоткуда.Моря или озера тоже нет.Такие дела.Мы же точно знаем-и поезд Троцкого есть, и Кремль.А тут кочевье есть,а столицы нет.Какой-то позор.

(mi621 @ 26.05.2013 - время: 19:32)
Булгары и татары насколько родственны?И то,что в Монголии есть следы монголов,а в Бурятии бурят и т.д. меня,вообщем,не удивляет.Разговор о нашествии монголо-татар (я до сих пор не понимаю,что означает этот карамзинский гибрид) на Русь,а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет.
Я говорил о современных татарах.
Тоесть, как это нет? Не забывайте, что речь идёт не о переселении народов, как это было, скажем, уже в Российской империи, а о собирании земель. Если говорить о татаро-монголах, то их следы уместнее искать в великой степи и Средней Азии, да и то, в восточной части. Причём, в основном, среди аксюек, тоесть, местной аристократии. На Руси, в основном, под угрозой "массовой зачистки", этим занимались местные князья. Кто на Руси мог остаться? Представители администрации, их охрана, ну, экспедиционные корпуса... А впрочем, никто. Что им, степнякам, делать в лесу? У Карамзина же был строгий заказ: иго. Вот он и изображал иго.

"Тюркское влияние несомненно,а где монголы?"
Ай, бросьте, какие там монголы! Я, вообще, считаю современных монголов помесью, вроде дунган, уйгур или узбеков. Они, по ходу, ближе к манчжурам, народам северного Китая и, даже, корейцам.

"По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье.Повторю,то,что откопали в Монголии не идентифицируется с текстами того же Рашид-ад-Дина.Гор нет,и не вытащить их ниоткуда.Моря или озера тоже нет.Такие дела.Мы же точно знаем-и поезд Троцкого есть, и Кремль.А тут кочевье есть,а столицы нет.Какой-то позор."
При чём тут столица? Золотая Орда была прообразом Российской Империи, со строгим распределением ролей, где кочевники, в основном, держали торговые пути, почту, участвовали в крупных стычках на границах, контролировали порядок, улаживали конфликты, распределяли "бюджет" и т.д. А оседлые народы поставляли товары и продовольствие. А потому, зачем кочевникам мегаполисы? Ставка- она и есть ставка. А более-менее крупными были города, где велась торговля или были административные центры на территориях оседлых народов или, скорее, вблизи их(всё таки, степь роднее). А почему тюрки? Их было много, кочевали родами, на подъем лёгкие и более организованны. Но пехоту и тяжелую конницу составляли, в основном, оседлые.

Нужно правильно понимать термин "оккупация". Что было: Ни Монгольская империя, ни Золотая Орда, ни Казанское ханство не вмешивались в дела религии. Да, князей назначали, раздавали ярлыки, отправляли воинские отряды в помощь тем же князьям. Те, в свою очередь отправляли дружины "на разборки" с другими ханами. Как это было в войне с Тамерланом.

mi621

У части российского дворянства татарские корни,но никак не монгольские.

Ивана Грозного, Глинских, Годуновых Вы к дворянам не относите? а у них происхождение от монгольских нойонов


То,что Вы описываете-это не империя,это-конфедерация.
это не конфедерация, т.к. конфедерация предполагает равенство субъектов, это вассалитет, т.к. присутствует подчинение.
Скажите- как Вы понимаете средневековую систему вассалитета? какие у нее элементы, какие отношения?
тогда легче станет разбираться в отношении с Ордой

Булгары и татары насколько родственны?
Волжские булгары это предки казанских татар

а так как они задержались здесь надолго,то какие-то следы их пребывания должны быть,а их нет.
встречный вопрос- скажите сильны ли в Великобритании следы саксонского пребывания?(не саксов, а именно саксонцев)


По Каракоруму.Если это ханская ставка полудиких кочевников,не следует возводить её в ранг имперской столицы,не будет вопросов.Кочевье и есть кочевье.
почему не стоит?