Татаро-монгольское иго

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 02:43)
И , я тоже.
Я только не понял, вы считаете что татаро-монголы и монголы, это оно и тоже?

Все некогда выступить развернуто :(, иногда приходиться работать :(

Но возвращаясь к основной теме, у меня вот такой вопрос, татаро-монголы, монголы, булгары, 10%....

У меня вопрос к сторонникам официальной версии истории: кто был основным бенефициаром в татаро-монгольской империи, кто руководил всем процессом, в смысле какой народ, куда стекались все бонусы от управления империей, где сейчас его (народа) потомки проживают, где это (центр управления) находилось территориально?

(muse 55 @ 13.03.2013 - время: 23:00)
(ferrara @ 13.03.2013 - время: 20:58)
Fa = pgV

Р и g величины постоянные, следовательно подъёмная сила зависит только от объёма погружённой части и не от чего больше. Так здесь объем и является функцией формы корпуса , коей мы и получаем требуемый объем воздуха , находящийся ниже уровня воды. А форма корпуса должна обеспечить требуемое давление воды на корпус, т.е. выталкивающую силу.Эта формула уже подразумевает равновесное состояние предмета. А нам предстоит этого только достичь. Само значение архимедовой силы -ни о чем. Пусть объем подводной части равен 100 куб. мет.. Дюралевая лодка поплывет , а свинцовая ? А Архимедова сила на них действует одинаковая. Можно сделать лодку из 100 кг стали и она не утонет. А можно сделать из этой же стали такую лодку , что она утонет. Форму корпуса изменить и все. Изменится объем воздуха ниже уровня воды. Т.е. объем является функцией формы корпуса. А форма корпуса является функцией площади соприкосновения с водой. Иначе никак.
В случае с мешком мне кажется все ясно-утонет в независимости от объема мешка. Я хочу лаконично закончить наш спор на отвлечённую тему. Одним из важнейших следствий закона Архимеда является утверждение о том, что плавающее тело вытесняет объём воды равный по весу собственному весу тела(если надо, то я могу показать всю логику этого утверждения, она очень проста), поэтому форма, при всём моём уважении к Вам, здесь ну никаким боком . Как не изменяй форму, вытесняемый объём всегда будет одним и тем же.

mi621

Из чего это следует?
из генеалогии, по материнской линии Иван Грозный-потомок Мамая, Годуновы по мужской линии потомки мурзы Чета
Сосед.2012

Все некогда выступить развернуто :(, иногда приходиться работать :(

Но возвращаясь к основной теме, у меня вот такой вопрос, татаро-монголы, монголы, булгары, 10%....

У меня вопрос к сторонникам официальной версии истории: кто был основным бенефициаром в татаро-монгольской империи, кто руководил всем процессом, в смысле какой народ, куда стекались все бонусы от управления империей, где сейчас его (народа) потомки проживают, где это (центр управления) находилось территориально?
бенефициарами были все феодалы, на вершине пирамиды был род Чингизидов, заем нойоны, вассалы, потомки этих бенефициаров после падения орды вошли в российское и среднеазатское дворянство, примеры см. выше территориально столица Карокорум

(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 10:39)
бенефициарами были все феодалы, на вершине пирамиды был род Чингизидов, заем нойоны, вассалы, потомки этих бенефициаров после падения орды вошли в российское и среднеазатское дворянство, примеры см. выше территориально столица Карокорум Не не не, "все" это значит никто, или значит что нет ответа на вопрос.
у Любой империи есть "император", который стоит во главе и получает большую часть ништяков.
Или можно по другому сказать, феодалы отстегивают часть своих доходов своему сюзерену, таким образом реализуется феодальная вертикаль власти.

Дело не только в доходах, а в том что кто то должен руководить по любому и даже если чудесным образом такого человека нет, значит он тут же появится, обязательно среди равных найдется наиболее равный, это закон общественного развития.

Дык кто был этим верховным сюзереном в Орде, где он территориально находился, к какому народу принадлежал, только вот к конкретному народу который сейчас представлен, какой народ был системообразующем в Орде?

Или я неправильно понимаю и Орда не являлась централизованным государством?

И такой вопрос, то что сейчас называется Монголией и соответственно монголы современные они (ну их предки конечно имеются ввиду) участвовали как то в Орде или нет, если участвовали то каким образом?

(Sorques @ 14.03.2013 - время: 04:00)
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 02:43)
И , я тоже. Я только не понял, вы считаете что татаро-монголы и монголы, это оно и тоже?
Я не знаю народа,именуемого татаро-монголами или монголо-татарами.В тогдашней Руси такого тоже не знали.Термины "монголо-татары" и "иго" ввёл в обращение Карамзин.Лично я знаю два народа,не имеющих между собой ничего общего, татары и монголы.

(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 10:39)
mi621
Из чего это следует? из генеалогии, по материнской линии Иван Грозный-потомок Мамая, Годуновы по мужской линии потомки мурзы Чета
Сосед.2012
Все некогда выступить развернуто :(, иногда приходиться работать :(

Но возвращаясь к основной теме, у меня вот такой вопрос, татаро-монголы, монголы, булгары, 10%....

У меня вопрос к сторонникам официальной версии истории: кто был основным бенефициаром в татаро-монгольской империи, кто руководил всем процессом, в смысле какой народ, куда стекались все бонусы от управления империей, где сейчас его (народа) потомки проживают, где это (центр управления) находилось территориально?бенефициарами были все феодалы, на вершине пирамиды был род Чингизидов, заем нойоны, вассалы, потомки этих бенефициаров после падения орды вошли в российское и среднеазатское дворянство, примеры см. выше территориально столица Карокорум
Давайте всё-таки не путать татар и монголов.Или Вы берётесь доказать,что у них общие корни?

(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 10:39)
mi621
Из чего это следует? из генеалогии, по материнской линии Иван Грозный-потомок Мамая, Годуновы по мужской линии потомки мурзы Чета А Иван Грозный потомок вот этого дядьки

(ferrara @ 14.03.2013 - время: 08:42)
Я хочу лаконично закончить наш спор на отвлечённую тему. Одним из важнейших следствий закона Архимеда является утверждение о том, что плавающее тело вытесняет объём воды равный по весу собственному весу тела(если надо, то я могу показать всю логику этого утверждения, она очень проста), поэтому форма, при всём моём уважении к Вам, здесь ну никаким боком . Как не изменяй форму, вытесняемый объём всегда будет одним и тем же.
Да не пытаюсь я опровергнуть Архимеда. Я хочу вам показать , что мешок , не имеющий определенной жесткой формы утонет вне зависимости от своего объема. Вода быстро изменит форму мешка и выдавит воздух из мешка . Размер мешка останется прежним , а объем воздуха в нем быстро будет стремиться к 0. Вы просто немного перепутали размеры мешка с объемом воздуха в нем. Сомнительный способ переправы. Можно сказать самоубийственный.

Вот "Монголы ":
А вот "Татары":



самое интерестное что все изображения ОЧЕВИДЦЕВ ,а не историков сидящих в кабинетах и которые основывают свои труды на трудах таких же милеров и шлецеров за то Ломоносов и зарядил щлецеру ЛЯЩЯ

Сосед.2012

Не не не, "все" это значит никто, или значит что нет ответа на вопрос.
читайте внимательнее, я говорил не "все", а "все феодалы" разницу видите? князья собирали дань со своих подданных и направляли часть Великому князю, Великий князь направлял часть в Золотую орду, Золотая орда отправляла часть доходов в Каракорум, плюс исполнение обязательств в натуре- стандартная средневековая вассальная пирамида, что Вас удивляет?


Дык кто был этим верховным сюзереном в Орде, где он территориально находился, к какому народу принадлежал, только вот к конкретному народу который сейчас представлен, какой народ был системообразующем в Орде?

Или я неправильно понимаю и Орда не являлась централизованным государством?

опять 25, прочитайте внимательнее цитируемый Вами ответ
" на вершине пирамиды был род Чингизидов, затем нойоны, вассалы, потомки этих бенефициаров после падения орды вошли в российское и среднеазатское дворянство, примеры см. выше территориально столица Карокорум"

И такой вопрос, то что сейчас называется Монголией и соответственно монголы современные они (ну их предки конечно имеются ввиду) участвовали как то в Орде или нет, если участвовали то каким образом?
у Вас странный подход))) Вы подходите к средневековью с позиций национальной, хотя тогда иерархия определялась местом именно рода. Поэтому род монгольского нойона пересекался с родом бухарского эмира, татарского мурзы или русского князя, а не с родом монгольского же пастуха. Поэтому после распада Орды потомки монгольской знати сохранили высокое положение и власть в сопредельных государствах, породнившись с местной знатью, а потомки пастухов так и остались пастухами.

mi621

Давайте всё-таки не путать татар и монголов.Или Вы берётесь доказать,что у них общие корни?
и где я их путаю? процитировать можете? я говорю о конкретной монгольской династии - Чингизиды

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 11:54)
Давайте всё-таки не путать татар и монголов.Или Вы берётесь доказать,что у них общие корни?
А как их можно перепутать. если пока никто не может объяснить-где монголы настоящие , где монголы современные, где татары ..., где монголо-татары , где татаро-монголы. Ну кто б простым языком объяснил...

(srg2003 @ 13.03.2013 - время: 02:11)
Так Батый был татарином ? А я думал монголом... Что-то совсем заморочили эти татаро-монголы. он был монголом-чингизидом
А вот Батый :

Вы специально игнорируете все что не соответствует вашей теории ??? Глаза откройте

(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 17:58)
Сосед.2012
Не не не, "все" это значит никто, или значит что нет ответа на вопрос.читайте внимательнее, я говорил не "все", а "все феодалы" разницу видите? князья собирали дань со своих подданных и направляли часть Великому князю, Великий князь направлял часть в Золотую орду, Золотая орда отправляла часть доходов в Каракорум, плюс исполнение обязательств в натуре- стандартная средневековая вассальная пирамида, что Вас удивляет?

Дык кто был этим верховным сюзереном в Орде, где он территориально находился, к какому народу принадлежал, только вот к конкретному народу который сейчас представлен, какой народ был системообразующем в Орде?

Или я неправильно понимаю и Орда не являлась централизованным государством?опять 25, прочитайте внимательнее цитируемый Вами ответ
" на вершине пирамиды был род Чингизидов, затем нойоны, вассалы, потомки этих бенефициаров после падения орды вошли в российское и среднеазатское дворянство, примеры см. выше территориально столица Карокорум"
И такой вопрос, то что сейчас называется Монголией и соответственно монголы современные они (ну их предки конечно имеются ввиду) участвовали как то в Орде или нет, если участвовали то каким образом?у Вас странный подход))) Вы подходите к средневековью с позиций национальной, хотя тогда иерархия определялась местом именно рода. Поэтому род монгольского нойона пересекался с родом бухарского эмира, татарского мурзы или русского князя, а не с родом монгольского же пастуха. Поэтому после распада Орды потомки монгольской знати сохранили высокое положение и власть в сопредельных государствах, породнившись с местной знатью, а потомки пастухов так и остались пастухами. Под словом "все" я разумеется подразумевал "все феодалы", а не все население.
Вот я и спрашиваю, кто из "всех феодалов" был самым главным, кто принимал решения, кто получал главные ништяки.

окольными путями я понял, что это был глава рода Чингизидов и сидел он в Каракуроме.

так вот, я с самого начала говорил что не претендую на звание знатока этого периода истории. Я никого не подкалываю и хочу действительно понять логику официальной истории. Вполне допускаю что до меня медленно доходят некоторые вещи, но вот я и хочу разобраться, можете Вы мне пояснить:

- Кто по национальности в современном понимании был например Батый, где сейчас живут его потомки?

- Где находился Каракуром, хотя бы на территории какой современной страны он находился?

Пусть у меня будет странный подход, но вот допустим русские..., остались как народ пока еще ... т.т.т. Я сейчас не к тому чтобы чистоту крови и замеры черепов проводить, я в целом.
Так вот все действующие лица (народы) того времени вроде сейчас представлены русские, поляки, венгры, германцы, литовцы ну и.т.д. Ну то есть я хочу сказать, вот бились татаро монголы с венграми например, сразу ясно где (в европе) и вот венгры, бились с поляками вот поляки ....
А вот где потомки татаро-монголов сейчас, территориально, я не покалываю, я правда не понимаю, как справедливо отметил muse 55, чего не скажешь, монголы не те, татары не те, где те?

И далее, я никак с этой котовасией не могу понять, современная Монголия, имеет какое-то отношение к Орде или нет, как территория, как народ который на ней проживает?

И вот такой еще вопрос, как внешние выглядели татаро-монголы с точки зрения официальной, какой у них генотип?

Сосед.2012

Под словом "все" я разумеется подразумевал "все феодалы", а не все население.
Вот я и спрашиваю, кто из "всех феодалов" был самым главным, кто принимал решения, кто получал главные ништяки.

окольными путями я понял, что это был глава рода Чингизидов и сидел он в Каракуроме.
Великий хан Большой орды был верховным сеньором, остальные шли ниже в иерархии

- Кто по национальности в современном понимании был например Батый, где сейчас живут его потомки?
Батый был внуком Чингизхана, соответственно, последний потомок Батыя по мужской линии хан Бюлек бпогиб в Куликовской битве, по женской линии последний известный потомок- Иван Грозный

Пусть у меня будет странный подход, но вот допустим русские..., остались как народ пока еще ... т.т.т. Я сейчас не к тому чтобы чистоту крови и замеры черепов проводить, я в целом.
Так вот все действующие лица (народы) того времени вроде сейчас представлены русские, поляки, венгры, германцы, литовцы ну и.т.д. Ну то есть я хочу сказать, вот бились татаро монголы с венграми например, сразу ясно где (в европе) и вот венгры, бились с поляками вот поляки ....
А вот где потомки татаро-монголов сейчас, территориально, я не покалываю, я правда не понимаю, как справедливо отметил muse 55, чего не скажешь, монголы не те, татары не те, где те?
какие именно потомки? монголы живут в Монголии, потомки татар в Татарстане, Астрахани, Крыму, Сибири, Касимове, Литве.
Потомки же родов монгольских нойонов и татарских ханов и мурз составляют примерно четверть российского дворянства

И далее, я никак с этой котовасией не могу понять, современная Монголия, имеет какое-то отношение к Орде или нет, как территория, как народ который на ней проживает?
такое же как современная Италия к Риму, территория и потомки.
А котовасия не с монголами или татарами, котовасия с караимами-это крымские татары, принявшие ...иудаизм и переселившиеся в значительной части в ...Литву))) В это Вы не верите?



И вот такой еще вопрос, как внешние выглядели татаро-монголы с точки зрения официальной, какой у них генотип?

смотря какие именно народы, монголы- как можно догадаться монголоиды, а татары, кипчаки и т.д.- тюрки, т.е. европеоиды.

(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 21:47)
.



Батый был внуком Чингизхана, соответственно, последний потомок Батыя по мужской линии хан Бюлек бпогиб в Куликовской битве, по женской линии последний известный потомок- Иван Грозный

Если Грозный потомок Мамая по материнской линии,как же он может быть чингизидом?

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 11:49)
Я не знаю народа,именуемого татаро-монголами или монголо-татарами.В тогдашней Руси такого тоже не знали.Термины "монголо-татары" и "иго" ввёл в обращение Карамзин.Лично я знаю два народа,не имеющих между собой ничего общего, татары и монголы.
На примере татар...Вы в реле встречали татар? Наверняка. Не замечали, что среди них много совершенно не похожих между собой этнотипов? Например актер Марат Башаров и писатель Мир-Хайдаров совершенно не похожи на представителей одного народа.
Я о том, что это и есть татаро-монголы, собирательный образ тюрков, угро-финнов, булгар, народов Алтая и современной Монголии с Китаем...

(srg2003 @ 14.03.2013 - время: 21:47)
<q>Батый был внуком Чингизхана, соответственно, последний потомок Батыя по мужской линии хан Бюлек бпогиб в Куликовской битве, по женской линии последний известный потомок- Иван Грозный</q>
В одном из предыдущих своих сообщений Вы написали, что Иван Грозный был по женской линии потомком Мамая, а теперь пишите, что был потомком Батыя. Где-то тут у Вас наверняка вкралась ошибка. Иван Грозный вряд ли мог быть по одной линии одновременно потомком Батыя и потомком Мамая - Мамай не чингисид.

srg2003
Батый был внуком Чингизхана, соответственно, последний потомок Батыя по мужской линии хан Бюлек бпогиб в Куликовской битве, по женской линии последний известный потомок- Иван Грозный

Т.е. современные потомки татаро-монголов - это русские, правильно я понимаю?




srg2003
какие именно потомки? монголы живут в Монголии, потомки татар в Татарстане, Астрахани, Крыму, Сибири, Касимове, Литве.

т.е. татары в Татарстане и монголы в Монголии это все-таки "те самые"?




srg2003
И далее, я никак с этой котовасией не могу понять, современная Монголия, имеет какое-то отношение к Орде или нет, как территория, как народ который на ней проживает?

такое же как современная Италия к Риму, территория и потомки.

Мы начинаем продвигаться к пониманию!


srg2003
Потомки же родов монгольских нойонов и татарских ханов и мурз составляют примерно четверть российского дворянства

на какой территории эти потомки татаро-монголов становились 25% российского дворянства при условии что на Руси т-м. не жили, ну там единичные случаи были, ну несколько %% в лучшем случае.
На каком ВРЕМЕННОМ этапе (ГОДЫ) им было жалованно дворянство и за какие заслуги?


srg2003
И вот такой еще вопрос, как внешние выглядели татаро-монголы с точки зрения официальной, какой у них генотип?

смотря какие именно народы, монголы- как можно догадаться монголоиды, а татары, кипчаки и т.д.- тюрки, т.е. европеоиды.


Не подумаете чего плохого, я продолжаю задавать вопросы, токмо потомучто туговато соображаю, вопросы совершенно серьезные, я не прикалываюсь.

кто такие татаро-монголы?
Где находилась столица Карокурум (хотя бы территория какой современной страны)?
Какая территория явилась метрополией Орды, т.е. откуда началась первая движуха, ну или какой народ был системообразующим в Орде?
10% от Орды Монголов это монголы, Ну как современные монголы или кто то еще?