Татаро-монгольское иго

(Маркиз @ 10.04.2013 - время: 22:57)
Я пока не понял, как Вы определили, что монголы непременно должны были расплодиться? И главное - какую гипотезу Вы пытаетесь выдвинуть?
О размножении.
Вся история человечества пример того, что население (я не беру современный мир), если не было эпидемий, природных катаклизмов, войн, ограничений территорий - постоянно увеличивалось и в не хилых пропорциях. Так и татаро-монголы. О эпидемиях сведений нет, территории сколько хочешь, войн не вели, получали дань и при таких тепличных условиях вымерли?
Гипотез я не выдвигаю (пока), просто пытаюсь найти ответы на некоторые вопросы.

И еще.
Вы написали, что "Потому что татаро-монголы своих походов не прекращали аж до самого конца 18 века."
Я попросила ответить - И было бы интересно узнать какие походы проводили ТАТАРО-МОНГОЛЫ в 18 веке?

Если можно ответьте. Если, конечно, это не секретные сведения.

(Маркиз @ 10.04.2013 - время: 22:57)
Не нравится Крымская война - есть масса других. Русско-японская 1904-1905г.г., например. Россия потерпела поражение в войне с Японией, потеряла некоторые территории, а где японские гарнизоны?
Русско-японская война - опять неудачный пример.
Если вспомнить инструкции, с которыми графа Витте отправляли в САСШ на мирные переговоры, то позиция России выглядела примерно так: войну на море мы проиграли безнадежно, но на суше под Мукденом наконец сосредоточена армия, которая гарантировано за год боевых действий и с потерей около миллиона человек сбросит японцев в море. И если японцы будут что то там сильно требовать, то будем воевать дальше, хоть и казна пуста. Платить им ничего не будем и отдавать Российские земли - тоже, они до Москвы еще не дошли. Переговоры с Японией велись чуть ли не с позиции силы. История с отдачей половины Сахалина - это отдельная страница.

Или Первая мировая - Германия потерпела поражение, тоже потеряла некоторые территории, ну и где гарнизоны победителей на территории Германии?Позднее, при невыполнении некоторых условий Версальского договора в демилитаризованный Рурский промышленный район Германии вошли французские войска.

(Irochka117 @ 11.04.2013 - время: 05:58)
(Маркиз @ 10.04.2013 - время: 22:57)
Не нравится Крымская война - есть масса других. Русско-японская 1904-1905г.г., например. Россия потерпела поражение в войне с Японией, потеряла некоторые территории, а где японские гарнизоны? Русско-японская война - опять неудачный пример.
...
Полностью согласен!
Выигрыш нескольких сражений - это еще не победа в войне. Пока русские силы и вооружение перебрасывали, Япония уже выдохлась и первая предложила мир, понеся более значительные людские и финансовые потери. А в ныне рассекреченых японских директивах написано, что мир надлежало заключить любой ценой (то есть даже без притязаний).

Marinw


Вся история человечества пример того, что население (я не беру современный мир), если не было эпидемий, природных катаклизмов, войн, ограничений территорий - постоянно увеличивалось и в не хилых пропорциях. Так и татаро-монголы. О эпидемиях сведений нет, территории сколько хочешь, войн не вели, получали дань и при таких тепличных условиях вымерли?
почему вымерли??? только татар в мире свыше 7 миллионов

от тут много не стыковок. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Этого не было.
не обязательно, достаточно сразу всех задавить, поставить вассалов из местных, и иметь под рукой мощные карательные отряды, это намного дешевле, чем содержать гарнизоны

Либо мы ставим одного правителя, который нам подчиняется и выполняют нашу волю, в том числе привозит "налог". Этого тоже не было.
ярлык на великое княжение как раз и выдавался в Орде с полномочиями собрать дань и обратиться за помощью к Орде в случае проблем, но чрезмерная централизация и усиление вассала не выгодна сеньору

(srg2003 @ 11.04.2013 - время: 22:18)
Marinw

от тут много не стыковок. Если мы завоевали страну, то ставим там гарнизоны. Этого не было.не обязательно, достаточно сразу всех задавить, поставить вассалов из местных, и иметь под рукой мощные карательные отряды, это намного дешевле, чем содержать гарнизоны
Вы немного ушли в сторону от сути. Ставить гарнизоны или не ставить - это личное дело каждного военного деятеля, и определяется, исходя из складывающейся ситуации и необходимости. И это еще вопрос, что выгоднее: содержать гарнизон за счет порабощенной страны, или постоянно ходить с карательными походами, к тем кто не платит дань.
Тут речь о другом. Завоеванные территории обычно подлежат присоединению и объявляются собственностью победителя, а этого в данном случае мы не наблюдаем.
Считается, что татаро-монголы не пошли дальше на запад и ушли оттуда после ряда побед в 1241 году, потому что яко бы побоялись оставить в тылу опасного противника.
Вообще ничего не понятно!
Русь порабощена или нет? Если нет, то почему для начала не добили, чтобы спокойно двигаться на запад? Почему одни города (такие как Рязань например) начисто стирают с лица земли, а с другими строят дипломатические отношения, породняясь с их правителями?
Вообще с какой стати родниться с теми, кто платит тебе дань (родниться с рабами)? А если одних спалили на корню, а другие твои родственники, то чего тебе бояться идти на запад? Если бы боялись врага в тылу, то вообще бы не пошли на запад. А тут выходит, пошли, всех победили, а потом подумали: "Блин, у нас же грозный враг в тылу остался - "русские". Надо срочно сматывать удочки." И после этого вернулись, на запад больше не ходили и 300 лет воевали с Русью. Зачем 300 лет воевать, если можно было первыми походами Батыя сделать раз и на всегда все своим?

Кто-нибудь логику видит?

А если сравнивать ранними примерами, хотя бы с хазарским каганатом. Им так же платили дань. Безо всяких гарнизонов (таких сведений вроде бы нет) и без оккупации. С татаро монголами возможно была та же модель, плюс раздача ярлыков на княжение.
И порабощением Руси это посчитали именно князья.

free sex

Ставить гарнизоны или не ставить - это личное дело каждного военного деятеля, и определяется, исходя из складывающейся ситуации и необходимости. И это еще вопрос, что выгоднее: содержать гарнизон за счет порабощенной страны, или постоянно ходить с карательными походами, к тем кто не платит дань.
с карательными походами периодически ходить выгоднее. т.к. численность войск требуется на порядок меньше

Тут речь о другом. Завоеванные территории обычно подлежат присоединению и объявляются собственностью победителя, а этого в данном случае мы не наблюдаем.
Вы средневековую систему вассалитета почему-то в упор не хотите видеть)))

Считается, что татаро-монголы не пошли дальше на запад и ушли оттуда после ряда побед в 1241 году, потому что яко бы побоялись оставить в тылу опасного противника.
Вообще ничего не понятно!
кем так считается??? остановить поход заставило какое важнейшее событие в Орде?

Русь порабощена или нет? Если нет, то почему для начала не добили, чтобы спокойно двигаться на запад? Почему одни города (такие как Рязань например) начисто стирают с лица земли, а с другими строят дипломатические отношения, породняясь с их правителями?
не порабощена, князья приняли оммаж

Вообще с какой стати родниться с теми, кто платит тебе дань (родниться с рабами)?
с вассалами роднились постоянно, даже с теми, с кем были плохие отношения.
Помните женитьбу Генриха Наваррского?

https://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf

Русский народ:

Перейдем теперь к рассмотрению русских
популяций. Исторические науки сообщают нам о
многих миграциях, предположительно повлияв-
ших на формирование русских популяций. Чаще
всего обсуждаются две наиболее крупные и из-
вестные миграции: расселение восточных славян
в 8–9 вв., направленное с юго-запада на северо-
восток, и миграция степных народов с востока в
монгольский период (преимущественно в 13 в.).
Данные, полученные нашим коллективом по
Y-хромосоме (Balanovsky et al., 2008) и по
мтДНК (Балановский и др., неопубл. данные),
подтверждают огромную роль в формировании
русского генофонда первой из этих миграций.
Так, гаплогруппа R1a, которая в Европе
характерна главным образом для славянских
популяций, встречается преимущественно в
южных и центральных русских популяциях, а
при движении к северу ее частота снижается. И,
напротив, при движении в том же направлении
от южных к северным русским популяциям
постепенно нарастает частота гаплогруппы
N1c (N3), которая среди всех европейских по-
пуляций чаще всего встречается у народов фин-
ской и балтийской групп. Такая картина могла
сформироваться в результате постепенной
славянской экспансии в северном направлении,
сопровождавшейся ассимиляцией автохтонных
финно-угорских и балтских племен. В каждом
следующем поколении очередной шаг миграции
предпринимала смешанная популяция, обра-
зовавшаяся в предыдущем поколении, и так
постепенно при движении к северу исходный
«восточно-славянский» генофонд все в большей
мере вбирал в себя автохтонные элементы.
Данные по митохондриальной ДНК, к со-
жалению, не позволяют нарисовать столь же
подробную географическую картину, поскольку
степень географической дифференциации для
мтДНК значительно меньше, чем для Y-хромо-
сомы. Однако рассмотрение митохондриально-
го генофонда не отдельных популяций, а всей
совокупности данных по русскому населению
Центральной России приводит к тем же выво-
дам. Наибольший процент совпадений гаплоти-
пов, встреченных в русских популяциях, также
характерен и для других восточнославянских
народов (украинцев и белорусов) и для разных
групп финно-угорских народов (западно-фин-
ских и волго-финских). Доля же общих гапло-
типов с западными и южными славянами, как
и с тюркскими народами Европы, у русских (406 Вестник ВОГиС, 2009, Том 13, № 2)
значительно меньше. Это вновь указывает на
важную роль финно-угорского субстрата в
формировании русского генофонда.

Что же касается второй из крупных миг-
раций, связанных с монгольским завоевани-
ем средневековых русских княжеств, то ее
генетические следы обнаружить не удается.
И вновь этот вывод взаимно подтверждается
анализом и мтДНК, и Y-хромосомы, и данными
антропологии. Например, суммарная частота
восточно-евразийских гаплогрупп мтДНК в
русских популяциях не достигает и 2 %: эта же
частота характерна и для западноевропейских
народов. Для Y-хромосомы типичным «мон-
гольским» маркером является гаплогруппа С (ее
носителем был, как считается, Чингисхан, – эта
гаплогруппа является самой частой у монголов
и родственных им народов). Однако в русских
популяциях гаплогруппа С практически не
встречена (частота не достигает 1 %, т. е. с фор-
мально-генетических позиций полиморфизм по
этому признаку в русских популяциях отсут-
ствует, и русское население может считаться
полностью «генетически европейским»).
Северные русские: пенеги
Кроме основного ядра русского народа
на окраинах его ареала сформировались две
субэтнические группы: на севере – поморы, на
юге – казаки. Русский Север сыграл в русской
истории особую роль хранителя древней куль-
туры. Известно, например, что даже былины
южного «киевского цикла» не сохранились
на своей родине и были записаны на Русском
Севере. Подобным образом на севере, менее
подвергавшемся миграциям последних столе-
тий, лучше мог сохраниться и генофонд.

с карательными походами периодически ходить выгоднее. т.к. численность войск требуется на порядок меньше
Нифига себе выгодно сходили за данью на Куликово поле.))


кем так считается??? остановить поход заставило какое важнейшее событие в Орде?

Есть такое мнение у ряда историков, в том числе и Пушкин так считал. (На всякий случай замечу, что я не говорил, что это основная версия у историков).


остановить поход заставило какое важнейшее событие в Орде?

Какое событие? В 1241 году Золотой Орды еще не было, она образовалась несколько лет спустя.


Вы средневековую систему вассалитета почему-то в упор не хотите видеть)))
Помните женитьбу Генриха Наваррского?

Я не то чтобы ее не вижу, я в данном случае ее логики не понимаю.

Простите, Вы какого по счету Генриха Наваррского имеете ввиду? Что разве есть примеры женитьбы русских князей на татаро-монгольских принцессах ради мира?

(efv @ 12.04.2013 - время: 00:50)
Что же касается второй из крупных миг-
раций, связанных с монгольским завоевани-
ем средневековых русских княжеств, то ее
генетические следы обнаружить не удается.
Да я Вам без генетических исследований пальцем на это укажу.
Если, к примеру, муж русский, а жена казашка, то все их дети будут иметь явные черты казахской внешности. Потому что есть доминантные гены.
Русские три столетия под татаро-монголами были. У нас бы сейчас вся Русь ускоглазая и черноволосая была.

free sex

Какое событие? В 1241 году Золотой Орды еще не было, она образовалась несколько лет спустя.
вообще-то Улус Джучи возник в 1224

Какое событие?
умер Угедей и стало совсем не до Европы, почему объяснять не нужно?

Нифига себе выгодно сходили за данью на Куликово поле.))
погуглите Неврюеву рать к примеру, и еще десятка 3 походов, что касается Куликовской битвы, то вспомните, что через 2 года произошло когда прекратили дань-то в итоге платить?

Простите, Вы какого по счету Генриха Наваррского имеете ввиду?
4-го, который женился на Марии Медичи

Что разве есть примеры женитьбы русских князей на татаро-монгольских принцессах ради мира?
чингизидами по женской линии были Иван Грозный, Федор Иоаннович, Годуновы, на женщинах из чингизидов женились так же Мамай и Тимур

Я не то чтобы ее не вижу, я в данном случае ее логики не понимаю.
что именно в системе вассалитета не понимаете? она основана на взаимной выгоде, но на добровольно-принудительном порядке))

(srg2003 @ 12.04.2013 - время: 02:08)
free sex
Какое событие? В 1241 году Золотой Орды еще не было, она образовалась несколько лет спустя. вообще-то Улус Джучи возник в 1224 Приношу свои извинения, был неправ с датировкой!

А причем тут Неврюева рать? Помню была такая, Александр Невский вместе с ней брата своего бил.

Грозный по матушке не был чингизидом. Он по материнской линии яко бы к Мамаю родство имел. А Мамай нигода не был чингизидом. Кроме того, по правилам гениалогии считается родство по мужской линии, так что можете не копать до Бердибека.
Да и вообще это неуместный пример. Так как речь то шла о прямых политически обусловленных браках князей, а не о родстве в N-ом колене.

То что Угедей умер и это яко бы вынудило Батыя прекратить поход - это лишь предположение, так как конкретных источников, указывающих на это нет.
Но даже если все так, то почему после этого больше не было завоевательных походов на Европу?

free sex

А причем тут Неврюева рать? Помню была такая, Александр Невский вместе с ней брата своего бил.
при том, что это как раз и был карательный отряд против одного из своевольных князей, которые не подчинились "смотрящему"


Грозный по матушке не был чингизидом. Он по материнской линии яко бы к Мамаю родство имел. А Мамай нигода не был чингизидом. Кроме того, по правилам гениалогии считается родство по мужской линии, так что можете не копать до Бердибека.
Да и вообще это неуместный пример. Так как речь то шла о прямых политически обусловленных браках князей, а не о родстве в N-ом колене.
почему неуместный? прекрасные примеры показывающие династичесие союзы русских князей с ханами и мурзами. Родство считается по обеим линиям, в отличие от прав на престолонаследовние, Вы их наверно имели ввиду?

То что Угедей умер и это яко бы вынудило Батыя прекратить поход - это лишь предположение, так как конкретных источников, указывающих на это нет.
т.е. смерть Великого хана и жизненная необходимость участия в борьбе за власть- по Вашему недостаточная причина вернуться с войсками??? Помните чем закончилось?

Но даже если все так, то почему после этого больше не было завоевательных походов на Европу?
потому что были походы в Персию, Египет, на Багдад, Корею, Вьетнам, Бирму, Яву и т.д.

А что всё-таки делать с отсутствием генетических следов монголов в наших кровях?

(efv @ 12.04.2013 - время: 16:38)
А что всё-таки делать с отсутствием генетических следов монголов в наших кровях?
А Вы княжеского рода?

Да ведь это не важно!

(efv @ 12.04.2013 - время: 18:06)
Да ведь это не важно!
это как раз и важно, если род не княжеский- какой смысл ему вступать в брак с родами монгольских нойонов и татарских мурз?

(srg2003 @ 12.04.2013 - время: 18:11)
(efv @ 12.04.2013 - время: 18:06)
Да ведь это не важно! это как раз и важно, если род не княжеский- какой смысл ему вступать в брак с родами монгольских нойонов и татарских мурз?
Выше я уже писала, что завоеватели всегда насиловали женскую часть населения. Поэтому не надо было быть князем, чтобы в семье появились дети с монгольской кровью. А учитывая, что татаро-монголы полгода были в походе я не думаю, чтобы они проходили мимо женщин закрывая глаза ладонью.
Вот и получается нестыковка. Монголы исчезли, а детей от них не родилось. Как будто это были инопланетяне, а не монголы

при том, что это как раз и был карательный отряд против одного из своевольных князей, которые не подчинились "смотрящему.
Вы ушли в сторону от обсуждаемого вопроса. Никто и не спорит, что это карательный отряд. Разговор шел о том, что карательные отряды не всегда выгоднее гарнизона, например, как в случае на Куликовом поле.
Будьте внимательней пожалуйста, а то Вы на вопрос: "Почему карательный отряд выгоднее гарнизона?", - отвечаете:"Карательный отряд".


почему неуместный? прекрасные примеры показывающие династичесие союзы русских князей с ханами и мурзами. Родство считается по обеим линиям, в отличие от прав на престолонаследовние, Вы их наверно имели ввиду?
Вообще-то я подробно объяснил почему неуместный. Вы не назвали ни одного Русского князя периода Золотой Орды, который бы женился на татарской принцессе из политических целей, а лишь сказали о "седьмой воде на киселе". С Генрихом 4 и Марией Медичи вообще ничего общего.
Ну ладно Вы в генеалогии не разбираетесь, но вот тут Вы сами себе противоречите: "Родство считается по обеим линиям, в отличие от прав на престолонаследование". Если союз не дает прав на престолонаследие, то зачем он нужен?!


т.е. смерть Великого хана и жизненная необходимость участия в борьбе за власть- по Вашему недостаточная причина вернуться с войсками???

Смерть правителя - это безусловно весомое событие, именно эта весомость и выступает доказательством в этом вопросе, но не надо забывать, что это только предположение, так как прямых источников указывающих, что именно эта причина повернула войска Батыя, нет. Вы посмотрите начем строится вся историография Орды. На летописях тех с кем они воевали. А если быть еще точнее - на летописях христиан. Если твоя история пишется врагами, то насколько вообще можно доверять этой истории?

Помните чем закончилось?
Если Вы апеллируете к каким-то фактам, то называйте их пожалуйста и поясняйте Вашу точку зрения. Я же не телепат, чтобы Ваши мысли читать, а кроме того наши источники информации могут отличаться и у каждого может быть свое мнение по тому или иному вопросу.

(srg2003 @ 12.04.2013 - время: 17:17)
(efv @ 12.04.2013 - время: 16:38)
А что всё-таки делать с отсутствием генетических следов монголов в наших кровях? А Вы княжеского рода? ))))) Татаро-монголы были большие эстеты и гурманы, они никого не насиловали, а поголовно женились только на женщинах княжеских кровей, причем исключительно по любви, без прав на престолонаследование.
Собственно говоря, потому и вымерли как вид))))))))


Вообще удивительная была Монгольская империя с ее Золотой Ордой.
Самое большое и великое государство, самой большой территорией за всю известную нам историю человечества, побеждавшее всех,но при этом не имевшее собственной письменности, собственной валюты, науки, ремесел, живописи, культуры, религии и т.д., которая сама себя уничтожила, не оставив никаких материальных следов своего существования, кроме упоминаний в чужих летописях.

Прям как Атлантида!))) Даже неандертальцы больше следов оставили, в том числе в виде наскальных рисунков.