Татаро-монгольское иго

(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 23:17)
Невелико это сколько? Если эффективно могло перемещаться 2000 всадников, а с учетом вьючных и запасных лошадей еще меньше. Но пусть там 4000 пришло, но больше нереально.
4000 всех разгромили? На мой непросвещенный взгляд тысяч 10 - 15. Что они сделали на Руси зимой 1237-38 годов (фрагментарно):
- разгромили передовой отряд рязанцев на реке Воронеж
- разгромили рязанское войско при подходе к Рязани
- взяли город Рязань
- под Коломной разгромлена часть владимирского войска князя Юрия Всеволодовича, после этого часть сил отправлена под Торжок
- осажден и взят город Владимир
- полевое сражение на реке Сити, причем туда были вызваны войска ранее отправленные к Торжку и двигавшиеся в сторону Ярославля. По Разину - позиция на реке Сити - это узел дорог на Новгород и Белозерск из Владимира, хотя что такое дорога на Руси 13 века зимой? Замерзшая река?
- переход к Торжку, главные силы оказались у Торжка 17 марта (сегодня как раз 17 марта), город был взят ранее
- прерванный поход на Новгород, дошли до урочища Игнач Крест - до Новгорода оставалось 200 км
- осада и взятие Козельска (6 недель)
- уход за Волгу на отдых на 1,5 года.

Что мы видим - 3 полевых сражения, каждый раз с неполными частями войск отдельных княжеств и взятие городов уже лишенных войск, кроме Козельска и Торжка, где они завозились. Удачный набег степняков. В чем отличие от более ранних набегов - города перестали быть убежищами, их научились брать.

Лирическое отступление о походе на Новгород - может быть они вовремя остановились. Бывая в Псковской области зимой могу сказать, что места эти, хоть и красивые, но гиблые. Незамерзающих зимой болот - несчесть. Места эти и сейчас малонаселенные. Есть такой ресурс в сети - Викимаппия. Похлопайте по населенным пунктам - выдается справка о населении на основе последних переписей. Будете неприятно удивлены.

Очень хорошо, скажите мне пожалуйста, где проживают большие общины православных татар, ну если они массово переходили на сторону Руси и крестились, должны же быть их потомки?Может быть я не правильно выразился. На службу переходил знатный феодал с семьей и дружиной в несколько десятков ближних. Так чтобы часть орды снялась и перешла служить Москве - врядли.

Одни домыслы и предположения на каждом шагу вместо фактов, причем ведь есть документы которые говорят о другом развитии событий, но их официальная история отметает, а какие из них правдивы кто знает ((( Официальная советская история - это не история, а пропаганда, министерство правды.Поделитесь, это очень интересно.

...то возможно то что Вы слышали по радио, с точки зрения стилистики изложения, может быть адаптированным переводом, ну это к слову.Это заставка к регулярной радиопередаче. Причем сама передача настолько блеклая, что не вызывает интереса и я даже не могу Вам ее назвать. Но заставку они придумали с завлекалочкой, она в голове и осталась. Крутят поочереди наверное три отрывка из Афанасия Никитина. Соберусь с силой воли и попробую запомнить, что и когда. Если получится, сообщу.

(muse 55 @ 16.03.2013 - время: 23:36)
Если б только Новгород потеряли. Но потеряли дороги на самые богатые города Руси-Смоленск , Витебск , Псков... И 300 лет не могли их найти... Ну лес темный-бывает... А по речкам зимой никак не добраться до этих городов за 300 лет было ? Никто не хочет на этот вопрос дать вразумительный ответ. Вот Александр Невский поехал куда-то за 5000 км , а татаро-монголы к нему не могут дорогу найти... Бывает (с) к/ф Брат...
По речкам до Новгорода и Пскова от Твери не добраться. Монголы дошли до водораздела бассейна Волги и Волхова. Причем шли ни не по местам, где теперь лежит трасса М10, а по направлению на Старую Руссу. Гиблые места южный и западный берега Ильмень-озера

(srg2003 @ 16.03.2013 - время: 22:33)
вряд ли имело смысл идти более одного тумена по одной дороге, в западном походе они сводились вместе только для крупных боев, а для менее значимых действовали параллельно
Вернемся в наши дни. Возьмем карту любой области. И попробуем проложить хотя бы три параллельные маршрута движения на областной центр от границы. Уверена что таких параллельных дорог не найдем. А теперь представьте, что карты у Вас нет. Как будете прокладывать маршруты?
Ладно летом, послал разведку в нескольких направлениях, один разъезд найдет село. Вот только будет ли оно находиться на прямой параллельной другим дорогам. Зимой, передвижение даже всадников по зимней целине, а тем более в лесу идет с маленькой скоростью.
И хотелось бы посмотреть на практике как такие параллельные отряды зимой общаются, если у них нет карт и нет уверенности, что впереди есть населенный пункт

(srg2003 @ 15.03.2013 - время: 13:15)
Так Батый был татарином ? А я думал монголом... Что-то совсем заморочили эти татаро-монголы. он был монголом-чингизидом А вот Батый :
Вы специально игнорируете все что не соответствует вашей теории ??? Глаза откройте и что Вы эти картинки сюда выкладываете, то у Вас Бату со славянским типом лица, то с галльским, то с персидским? Если выложить Кукрыниксов, то и Гитлер будет с 4 лапами и хвостом))
Причём здесь ваши Кукрыниксы ? вы бы ещё на "Мапет- шоу " отослали .Картинки как вы говорите -СОВРЕМЕННИКОВ ,практически очевидцев до 17 века. Не советских идеологов и пропагандистов.
А летописцев до 17 века .Я намерено не выкладывал "картинки " после 17 века чтобы дать понять как менялось изображения Мамая Бату и Тимура под весом нормандской теории .

я смотрю ещё много таких, которые верят в то, что когда-то существовало татаро-монгольское иго)) АУ НАРОД, ОЧНИТЕСЬ, НАЧНИТЕ ДУМАТЬ И АНАЛИЗИРОВАТЬ))) И государство нам построили шведе, даже раньше чем себе и с полной противоположностью всем законом и сводам правил, которые тогда были у варягов))) НЕУЖЕЛИ НАРОД НА СТОЛЬКО ОТУПЕЛ ЧТО У НЕГО ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ ФУНКЦИЯ МЫШЛЕНИЯ??)))

(Ma/rk @ 17.03.2013 - время: 16:06)
я смотрю ещё много таких, которые верят в то, что когда-то существовало татаро-монгольское иго)) АУ НАРОД, ОЧНИТЕСЬ, НАЧНИТЕ ДУМАТЬ И АНАЛИЗИРОВАТЬ))) И государство нам построили шведе, даже раньше чем себе и с полной противоположностью всем законом и сводам правил, которые тогда были у варягов))) НЕУЖЕЛИ НАРОД НА СТОЛЬКО ОТУПЕЛ ЧТО У НЕГО ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ ФУНКЦИЯ МЫШЛЕНИЯ??)))
Не было никакого Ига, если под ним подразумевать оккупационный режим, а была вассальная зависимость, о чем и говорит общепринятая версия, а вот альтернативщики спорят сами с собой...

(yuriy747 @ 17.03.2013 - время: 12:13)
Причём здесь ваши Кукрыниксы ? вы бы ещё на "Мапет- шоу " отослали .Картинки как вы говорите -СОВРЕМЕННИКОВ ,практически очевидцев до 17 века. Не советских идеологов и пропагандистов.
А летописцев до 17 века .Я намерено не выкладывал "картинки " после 17 века чтобы дать понять как менялось изображения Мамая Бату и Тимура под весом нормандской теории .
так очевидцев или "практически" очевидцы? Курыниксам как-то больше доверия, они все-таки фото и кинохронику с Гитлером видели))
А Ваши "практически" очевидцы почему-то изображали его с с кардинально разным фенотипом. Вы это не заметили, когда картинки размещали?

так очевидцев или "практически" очевидцы? Курыниксам как-то больше доверия, они все-таки фото и кинохронику с Гитлером видели))
А Ваши "практически" очевидцы почему-то изображали его с с кардинально разным фенотипом. Вы это не заметили, когда картинки размещали? Просто посмотрите на пример на изображения куликовской битвы до 17 века и после ,и так же писменные свидетельства .
Ага шведов пригласили )) как же .. но оф историки забыли что в то время в шведции государственности не было )) по их же версии вот кто сам себе противоречит

(Irochka117 @ 17.03.2013 - время: 08:06)
По речкам до Новгорода и Пскова от Твери не добраться. Монголы дошли до водораздела бассейна Волги и Волхова. Причем шли ни не по местам, где теперь лежит трасса М10, а по направлению на Старую Руссу. Гиблые места южный и западный берега Ильмень-озера
Возможно и не добрались в 1237 году. А каким образом Александр Невский узнал . что ему надо ехать в Орду в 1249 году? Монголов нет ни в Новгороде , ни в Пскове. Он то как смог пробраться через чащобы ?
На Смоленск тоже дорога оказалась непроходимая на 300 лет ?
Еще странный момент-Новгород не платит Орде , он не разорен и независим. С какой стати Александр в 1249 году получает в Орде грамоту на княжение от монголов. И монголы не поинтересовались-Александр , давай ка ты нам покажи Новгород, очень любопытно посмотреть. Ты ж наверное дорогу знаешь ?

yuriy747

Просто посмотрите на пример на изображения куликовской битвы до 17 века и после ,и так же писменные свидетельства .
я все Ваши картинки посмотрел, там у одного и того же человека не то что внешность разная, а и фенотип принципиально иной))) так что Кукрыниксам доверия больше


Ага шведов пригласили )) как же
кто? монголы в 13 веке? Вы о чем?
muse 55

А каким образом Александр Невский узнал . что ему надо ехать в Орду в 1249 году?
послы вообще-то на это были придуманы))

Еще странный момент-Новгород не платит Орде , он не разорен и независим. С какой стати Александр в 1249 году получает в Орде грамоту на княжение от монголов. И монголы не поинтересовались-Александр , давай ка ты нам покажи Новгород, очень любопытно посмотреть. Ты ж наверное дорогу знаешь ?
у , как все запущено... По блату получил Александр грамоту, побратим у него в Орде был, Сартаком звали, кем он там был подсказать или сами найдете?
И про папу Александра Невского почитайте, в каких он отношениях с Ордой был, так что опять-таки блат. ))

я все Ваши картинки посмотрел, там у одного и того же человека не то что внешность разная, а и фенотип принципиально иной))) так что Кукрыниксам доверия больше
Ну картинки не мои я их не рисовал )))) Ну нравятся вам эти кукрыниксы ,это понятно,мне тоже .Но изучать по ним историю ? врятли ! А "мои " картинки в основной массе миниатюры из летописей сей процес описывающий ,а вы как хотите ,хотите доверять свой анализ кукрыниксам или комиксам пожалуста ,да хоть
картинкам на конфетных фантиках . И с чего вы решили что это один и тот же человек как определили )))) и кого вы имеете ввиду ??
Ага шведов пригласили )) как же кто? монголы в 13 веке? Вы о чем? Я о нормандской теории

yuriy747

А "мои " картинки в основной массе миниатюры из летописей сей процес описывающий ,а вы как хотите ,хотите доверять свой анализ кукрыниксам или комиксам пожалуста ,да хоть
картинкам на конфетных фантиках .
миниатюры рисовали не летописцы, а те же Кукрыниксы с теми же целями и задачами

И с чего вы решили что это один и тот же человек как определили )))) и кого вы имеете ввиду ??
Вы не помните что сами постили? сами же писали что Батый- неужто обманули нас? https://sxn.io/tataro-mongolskoe-i...l#entry17009370

Я о нормандской теории
в теме про монголов?

(Marinw @ 17.03.2013 - время: 09:00)
Вернемся в наши дни. Возьмем карту любой области. И попробуем проложить хотя бы три параллельные маршрута движения на областной центр от границы. Уверена что таких параллельных дорог не найдем. А теперь представьте, что карты у Вас нет. Как будете прокладывать маршруты?
Ладно летом, послал разведку в нескольких направлениях, один разъезд найдет село. Вот только будет ли оно находиться на прямой параллельной другим дорогам. Зимой, передвижение даже всадников по зимней целине, а тем более в лесу идет с маленькой скоростью.
И хотелось бы посмотреть на практике как такие параллельные отряды зимой общаются, если у них нет карт и нет уверенности, что впереди есть населенный пункт
почему Вы рассматриваете только одну область?
Если карты нет, то составлю путем засылки разведчиков (т.е. купцов и послов) и подкупа местных проводников- Сусаниных))

миниатюры рисовали не летописцы, а те же Кукрыниксы с теми же целями и задачами
То есть летописным картинкам доверять не стоит ? и летописям тогда давайте тоже не доверять ! будем доверять только шлецеру и милеру !!!! а все остальное в топку !!!!

Вы не помните что сами постили? сами же писали что Батый- неужто обманули нас?
Я постил и мамая и чингиз хана и тумура и батыя и куликовскую битву и стояние на угре и многое другое
,)))) А вы решили что это все батый ??
Я о нормандской теории в теме про монголов?
А что удивительного ? кто как не автора нормандской теории и ИГО придумали по заказу тёти Кати

(srg2003 @ 17.03.2013 - время: 20:20)
послы вообще-то на это были придуманы))
Какие послы ? Война вроде идет... Да и дороги вроде они не знают...
По блату получил Александр грамоту, побратим у него в Орде был, Сартаком звали, Какой блат , ты не завоеван...
С таким успехом сам Александр мог раздавать ханам грамоты... Вот бы немцы в 41 году вызвали Жданова в Берлин ... Он бы поехал ?
Мутно как-то...
А что со Смоленском то ? Чего обленились монголы ? Выгоднее грамотами торговать ?

yuriy747

Я постил и мамая и чингиз хана и тумура и батыя и куликовскую битву и стояние на угре и многое другое
,)))) А вы решили что это все батый ??
я адрес поста указал))

То есть летописным картинкам доверять не стоит ?
Кукрыниксам в чем-то тоже можно доверять

и летописям тогда давайте тоже не доверять !
конечно нет, поэтому они сверяются с другими летописями))

А что удивительного ? кто как не автора нормандской теории и ИГО придумали по заказу тёти Кати
они же и китайские и среднеазиатские и западно-европейские летописи переписали

muse 55

Какие послы ? Война вроде идет...
про эпизод с колодцами не в курсе?

Какой блат , ты не завоеван...
про Сартака и папу Александра Невского так и не читали? честно?

А что со Смоленском то ?
пару лет назад на месте был, я проверял, а что?

они же и китайские и среднеазиатские и западно-европейские летописи переписали Древние источники рисуют Чингиза высоким, длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский историк Рашидад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду Чингисхана дети"рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г.Е.Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" легенду, согласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар -- белокурый и голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает Сероглазый!

(srg2003 @ 17.03.2013 - время: 21:48)
почему Вы рассматриваете только одну область?
Если карты нет, то составлю путем засылки разведчиков (т.е. купцов и послов) и подкупа местных проводников- Сусаниных))
Правильно. Татаро-монголы шли по нескольким областям и у них везде были карты? Сколько нужно времени, чтобы их составить даже с помощью послов и купцов, которые по второстепенным дорогам не ездили. И ведь проводника надо спрашивать о деревне в нужном направлении. А то уведет как Иван Сусанин в чащу, даже без злого умысла.
Есть такое понятие, как "деловая игра". Мне почему-то кажется, что все наши историки, даже не пытались представить как на практике осуществить их теории.

(muse 55 @ 17.03.2013 - время: 22:32)
А что со Смоленском то ? Чего обленились монголы ? Выгоднее грамотами торговать ?
Ну во первых.. Между Можайском и совр Сафоново, от Брянска до Валдая, в те времена, да и поныне расположен Оковский лес. В наше время в районе Вязьмы и Рославля, а так же в бассейне Вазузы есть до сих пор места незаселеные и труднопроходимые.. Знаменитые Партизанские края во время ВОВ располагались именно там.. Немчины в 1941-1943 г предпочитали не появляться там без какой либо надобности, за исключением продуманных с особой доскональностью операций..
Сядем в виртуальную "машину времени" и перебросимся в 13-14 век.. Помножим эту труднодоступность в два-три раза.. Представляете картину?.. Блуждать можно было очень долго и окочуриться в заснеженых лесах, я уже не говорю про летний период..
Во время феодальной распри в 12 веке две армии "минустася друг други в лесях" - как сказал летописец.. После долгого блуждания один князь вернулся в Звенигород, а другой - потеряв коней - в Вязьму..

Я уже наверно говорил, о том что во время карательной акции во второй половине 13 века, один ордынский отряд после взятия Можайска, решил отправиться на Вязьму.. Как говориться в легендах - " они ушли в вечерний туман и сгинули в ночи". От Можайска до Вязьмы в те времена была одна единственная дорога - Старый Смоленский тракт..На этом тракте между Можайском и Вязьмой расположено село Ветцы, ранее именуемое - погост, с маленькой деревянной крепостицей 60х80 м.. Таки ордынцы ДО ВЕТЦ НЕ ДОШЛИ!!!
Они не дошли ни до Вязьмы, ни до Дорогобужа... Местные селяне-старики говорят, что они бродят до сих пор.. А точнее их непогребенные души, которые приходят с туманом и уводят встречных собой... Мистика?

Когда идя туманным вечером по грунтовке от Гриднево к даче и усышав цокот копыт, фырканье лошадей и увидел мелькающие тени я чуть было не обосрался.. В себя пришел возле своего дома.. Когда я об этом рассказал одному местному охотнику-старожилу - он покрутил пальцем у виска.. "Только идиот может идти в туман" - сказал он.. " Мы вообще в туман за околицу не выходим" - молвил он...

Во вторых.. Смоленск Бату просто видимо был не нужен.. На Калке смолян небыло.. Послов не убивал. Вел. кн. Владимирский ему не указ.. Он сам вел.кн. Смоленский.. Ну а во время западного похода служивый смоленский князь привел свою дружину и принял командование над болоховцами и бродниками. Участвовал в битве под Легницей и вел осады польских городов.. Польские летописи говорят о русском князе который в союзе с "варварами" брал города..
Зачем со своего союзника брать дань? Дань берут с вассалов либо покореных.