Татаро-монгольское иго

Sorques
Есть общественное мнение и пропаганда, а есть история как наука, хотя безусловно и политизированная, но от пропаганды все же отличающаяся...

Дык вопрос в %% отношении одного к другому, если "правильная" история есть, но %% этой информации в общем потоке 1% к пропаганде которой 90%, то какова ценность и эффективность "правильной" истории?



Sorques
Современные учебники куцие по объему инфы, но откровенного вранья в них нет.

Но и особых знаний они не прибавляют, а через 20-30 лет когда это поколение вырастет и станет родителями ничего не знающими об истории, можно и другие учебники выпустить.
Ну это про наши учебники, а я вот все хочу найти американские учебники по истории и их почитать, но пока руки не доходят.


Sorques
Если разобраться, что такое армия и такое подразделения непосредственно участвующие в боях, то все встанет на свои места. Например у Деникина в ВСЮР было до 500 000 в подчинении, а количество штыков непосредственно задействованных в боевых действиях не превышало 70 000...примерно так же и с т-м.

Нееее,
вот по официальной версии, войско монгольское перемещалось всей толпой и никаких оккупационных сил не оставляло на территории, ваабще никаких, несколько человек на княжество не в счет.
Вот так оно всей толпой и перемещалось, на что я и обращал внимание как на нелогичность.
А у Деникина все логично, есть войска непосредственно участвующие в боях, есть части на переформировании, есть поддерживающие порядок на контролируемой территории.
А у Монголов при ближайшем рассмотрении и войско оказывается небольшое и монголов в нем 10% и живут они не в Монголии.
На все есть объяснения, сами по себе они понятны, такое могло быть, но когда этих объяснений накапливается критическая масса, то тут и начинаются сомнения, чисто от такого количества пояснений и уточнений.



Sorques
Это же не история, а пропаганда...

Ну вообще изначально вопрос был, "а как технически проделана фальсификация, как они договорились все".
Вот мы выяснили на примере WW2 что фальсификация идет потихоньку, можно это пропагандой назвать, суть не меняется - история искажается путем замалчивания одних событий, выпячивания других и подмены понятий.
В результате этого спустя 68 лет после окончания той войны у большинства людей в мире (в %% отношении) представление о войне уже неверное.

(Format C @ 03.03.2013 - время: 01:23)
Размах монголо-татарского ига, наверное, сильно преувеличен в художественных произведениях - по сравнению с внутриусобицами князей, например.
Но это не значит, что ига не было.
Тут такое дело, вот когда размах "преувеличен" то выглядит логично, пришли 300 000 завоевали Русь, ушли.
А когда ничинают разбираться, то теперь говорят, войско преувеличено, там было 30 000 всего.
ОК, 30 000 выглядит реальней, но тогда нереально то что они завоевали Русь даже при всей ее раздробленности, вот нереально это с военной точки зрения чтобы 30 000 взяли несколько десятков укрепленных городов, я в это не верю.

А может междоусобицы князей и военные столкновения с соседями и выдаются за иго, потому как куда не глянь, монголов нет, в их войсках или рязанские рожи или булгары и.т.п., а монголов всего 10%, так начинаешь монголов рассматривать, ба, а самый что ни на есть монгол - хан Батый имеет европейские черты лица.
Тут приходят историки и все поясняют - рязанские рожи это наемники, булгары и есть основа монгольского войска, европейские черты лица Батыя - самое обычное дело и прочая и прочая...
Объяснят они это и сразу все становиться понятно по отдельности, но вот как начинаешь смотреть на всю картину в целом, то слишком много подпорок под теорию в виде пояснений, сами по себе они вроде все логичны, но много их очень!


Кому и зачем выгодно запускать такую глупость, если известно сколько городов татары пожгли и скольких князей, приезжавших с дарами, у себя в "гостях" потравили?
Кому и зачем это мы будем после разбираться )))
А вот насчет сколько татары сожгли, так и возникает вопрос, почему татары, а не монголы? А татары ли жгли город или междоусобная война к примеру, а кто князей травил?
Для начала вопрос, а куда они ездили, где находилась столица Орды (нужны точные координаты с GPS, а не направление).

Сосед.2012

Тут такое дело, вот когда размах "преувеличен" то выглядит логично, пришли 300 000 завоевали Русь, ушли.
А когда ничинают разбираться, то теперь говорят, войско преувеличено, там было 30 000 всего.
давайте разбираться где и в какой Орде, если говорить о всей Орде, то да 300 000 войско вполне реальная цифре, если мы говорим об Улусе Джучи и походах хана Бату
то там историки называют цифры 30-60 тыс, что вполне соответствует 6 полным туменам и летописи примерно ту же цифру военачальников ордынского войска и называют -Бату, Байдар, Мунке, Гаюк, Орду, Бучек, Кадан,Субедей.

ОК, 30 000 выглядит реальней, но тогда нереально то что они завоевали Русь даже при всей ее раздробленности, вот нереально это с военной точки зрения чтобы 30 000 взяли несколько десятков укрепленных городов, я в это не верю.
можете не верить, но после завоевания Руси, часть монгольского войска во главе с Мунке и Гаюком вернулась в Орду, а среди оставшегося войска Байдар с половиной войска разгромил при Легнице совместное германско-польско-чешско- тамплиерско-тевтонско-госпитальрское войско, а с другой половиной Бату и Субедей разгромили венгров и хорватов при Шайо

(srg2003 @ 03.03.2013 - время: 16:04)
давайте разбираться где и в какой Орде, если говорить о всей Орде, то да 300 000 войско вполне реальная цифре,
Хорошо, вот из Монголии сколько двинулось на Русь ? Ведь должны были остаться в Китае какие то войска ? А сколько монголов потонуло при попытке вторжения в Японию ? Это конечно вообще фантастические события , кочевники моряки и морские пехотинцы.

srg2003
можете не верить, но после завоевания Руси, часть монгольского войска во главе с Мунке и Гаюком вернулась в Орду,
а среди оставшегося войска Байдар с половиной войска разгромил при Легнице совместное германско-польско-чешско- тамплиерско-тевтонско-госпитальрское войско,
а с другой половиной Бату и Субедей разгромили венгров и хорватов при Шайо

Я если говорить чесно, ничего не знаю про эти эпичные битвы, посему у меня есть сказать следующее:

Битва в поле и взятие хорошо укрепленного города с крепостными стенами это совершенно разные задачи, вторая сложней на порядок.
Какова была численность противостоящих войск и тех и других.
Какие дивиденды извлекли монголы после своей победы, ну вот победили и что было дальше?

(Сосед.2012 @ 03.03.2013 - время: 01:20)
А татары ли жгли город или междоусобная война к примеру, а кто князей травил?
Для начала вопрос, а куда они ездили, где находилась столица Орды (нужны точные координаты с GPS, а не направление).
У Нестора не было никакого GPS. И то, что он (как говорят) мог иногда присочимнить, НЕ говорит о том, что он писал чистую фантастику.
Кто князей травил - смотрите у Карамзина. К летописям отправлять не буду - бо, сам их не читал.

Сомневаться в летописях, конечно, можно, но надо иметь ввиду что ЛЮБОЕ наше знание о прошедших временах - из книг (мы ж в те эпохи не жили)... Если и отыщется что то крутое и альтертивное - то, опять таки, в книгах (к которым, выходит, надо относиться с тем же недоверием... или доверием).

muse 55

Хорошо, вот из Монголии сколько двинулось на Русь ?
на Русь двинулись не из Монголии, а из Булгарии после ее завоевания. В Западный поход Бату повел 3-6 тумена

Ведь должны были остаться в Китае какие то войска ?
да, оставались

А сколько монголов потонуло при попытке вторжения в Японию ? Это конечно вообще фантастические события , кочевники моряки и морские пехотинцы.
высадка шла емнип из Кореи, а там моряки и флот были

Я если говорить чесно, ничего не знаю про эти эпичные битвы, посему у меня есть сказать следующее:

Битва в поле и взятие хорошо укрепленного города с крепостными стенами это совершенно разные задачи, вторая сложней на порядок.
Какова была численность противостоящих войск и тех и других.
почитайте, интересно самим фактом разрушает миф, что нашествие монголов это внутрирусские разборки
участвовали со стороны монголов по 2-3 тумена, со стороны венгро-хорватов примерно 60 тыс, со стороны немцев и поляков около 30-40 тыс

(Сосед.2012 @ 03.03.2013 - время: 09:04)
Но и особых знаний они не прибавляют, а через 20-30 лет когда это поколение вырастет и станет родителями ничего не знающими об истории, можно и другие учебники выпустить.
Ну это про наши учебники, а я вот все хочу найти американские учебники по истории и их почитать, но пока руки не доходят.

В этом есть значительная доля истины, особенно если вспомнить преподавание истории в СССР где Российская империя рисовалась либо в черных красках, либо никак...в итоге у большинства старшего и среднего поколения имеется стереотип о РИ, как о Мордоре...

Ну это про наши учебники, а я вот все хочу найти американские учебники по истории и их почитать, но пока руки не доходят.
Насколько я знаю, в разных штатах учебники разные, а так же многое зависит от уровня учебного заведения...

вот по официальной версии, войско монгольское перемещалось всей толпой и никаких оккупационных сил не оставляло на территории, ваабще никаких, несколько человек на княжество не в счет.
Я не про оккупационные гарнизоны...Есть войско-брутто с обозами, а есть боевые подразделения, численность их может значительно различаться.

А у Монголов при ближайшем рассмотрении и войско оказывается небольшое и монголов в нем 10% и живут они не в Монголии.
Костяк монголы, а остальные, это присоединившееся к ним племена.

Вот мы выяснили на примере WW2 что фальсификация идет потихоньку, можно это пропагандой назвать, суть не меняется - история искажается путем замалчивания одних событий, выпячивания других и подмены понятий.
Мы не выяснили, так как по ВМВ, есть пена, то что на поверхности или как вы говорили на ютубе, а есть историческая литература, которая доступна в любой стране на уровне книжных магазинов... "Воспоминания и размышления" Жукова издавалась в десятках странах и значительными тиражами, как и многих прочих участников тех событий...

Format C
У Нестора не было никакого GPS.

Ну я не просил привести координаты GPS из летописей Нестора, я просил просто привести их ))).

Я намекал на то, что нет четкого места где находилась столица Орды, описания подробные ее есть, описания как туда ездили князья есть, а вот описания места где находилась столица Орды нет. Скажем описание русских городов из которых князья выезжали и их координаты GPS которых сейчас можно при желании найти, так как Нестор доступными ему средствами описал где эти города находятся есть, а вот где столица Орды Нестор не описал.


Format C
И то, что он (как говорят) мог иногда присочимнить, НЕ говорит о том, что он писал чистую фантастику.

Также верно и обратное утверждение, если он иногда (частенько) присочинял, говорит ли это о том что он мог присочинить что угодно, может и все произведение его фантастика?
Слишком много «если».


Format C
Кто князей травил - смотрите у Карамзина. К летописям отправлять не буду - бо, сам их не читал.

Дык Карамзин их у Нестора и взял, а вообще у Карамзина слишком много нереальностей на которые и Фоменко указывает и я тоже их замечал. Типа и решили люди перестать разговаривать на новом языке, а вернулись к старославянскому котрорый был 500 лет назад, а потом через 100 лет опять вернулись к современному. Ну я не дословно, а по смыслу, действительно у Карамзина подобные пояснения есть, мне они не внушают доверия к автору.


Format C
Сомневаться в летописях, конечно, можно, но надо иметь ввиду что ЛЮБОЕ наше знание о прошедших временах - из книг (мы ж в те эпохи не жили)... Если и отыщется что то крутое и альтертивное - то, опять таки, в книгах (к которым, выходит, надо относиться с тем же недоверием... или доверием).

Совершенно верно, я с этим согласен и примерно про тоже говорил в своем первом посте. А еще неплохо лезть в архивы и проверять то на что ссылаются авторы книг, но как то нет времени на это в настоящий момент.
Поэтому, я обычно когда читаю исторические книги обращаю внимание на простую логику, чем больше в описанных исторических событиях логических несоответсвий, тем меньше я верю авторам таких книг и наоборот.


srg2003
почитайте, интересно самим фактом разрушает миф, что нашествие монголов это внутрирусские разборки
участвовали со стороны монголов по 2-3 тумена, со стороны венгро-хорватов примерно 60 тыс, со стороны немцев и поляков около 30-40 тыс

По моему описанная последовательность событий как раз больше похожа на приграничные разборки русских князей с соседями. Поссорились, выставили войска и те и другие, одни другим наваляли и удались обратно. В противном случае я не очень понимаю почему захватчики разбив обороняющуюся армию не захватили территорию. А развернулись и ушли.

Кроме того мне сомнительно соотношение сил 1 к 3 и победа монголов, в общем то из классики их тактика это быстрые налеты конницы и отход, а в целом задавить массой, т.к. с доспехами у них было плоховато и в класической битве их войны уступали русичам или европейчам так как были плохо защищены доспехами.

Впрочем я не читал про эту битву, надо почитать.


Sorques
Насколько я знаю, в разных штатах учебники разные, а так же многое зависит от уровня учебного заведения...

Ну хоть 2-3 учебника почитать чтобы понять что пишут, с другой стороны я не думаю что учебники в разных штатах отличаются принципиально.


Sorques
вот по официальной версии, войско монгольское перемещалось всей толпой и никаких оккупационных сил не оставляло на территории, ваабще никаких, несколько человек на княжество не в счет.

Я не про оккупационные гарнизоны...Есть войско-брутто с обозами, а есть боевые подразделения, численность их может значительно различаться.

Брутто или нетто, но перемещалось все вместе, не было так чтобы обоз встал где-то на зимовку, а боевые части ускакали воевать.

Это как добровольческая армия белого движения в самом начале, 3000 войнов ведут бой спереди, в середине обоз из телег с имуществом и семьями растянувшийся верст на 6 и сзади еще примерно 2000 войнов которые прикрывают тыл и все это постоянно перемещается не имея постоянной территории. Вот у монголов вроде что то похожее было, только масштабы на 2 порядка больше.



Sorques
А у Монголов при ближайшем рассмотрении и войско оказывается небольшое и монголов в нем 10% и живут они не в Монголии.

Костяк монголы, а остальные, это присоединившееся к ним племена.

ИМХО неправдоподобно, но тут дело вкуса.


Sorques
Вот мы выяснили на примере WW2 что фальсификация идет потихоньку, можно это пропагандой назвать, суть не меняется - история искажается путем замалчивания одних событий, выпячивания других и подмены понятий.

Мы не выяснили, так как по ВМВ, есть пена, то что на поверхности или как вы говорили на ютубе, а есть историческая литература, которая доступна в любой стране на уровне книжных магазинов... "Воспоминания и размышления" Жукова издавалась в десятках странах и значительными тиражами, как и многих прочих участников тех событий...

Пена это что то поверхностное и небольшое в несколько %%, а если это субстанция занимает %% 70-т, то это уже не пена.

Если массовым сознанием овладевает какая-то идея, это не происходит просто так, значит эта идея в той или иной степени поддерживается властями. А дальше классическая дилема, бытие определяет сознание или сознание бытие, я думаю первое, а если так, то рано или поздно, но руководство страны вызовит ученых и скажет: 90% населения знает что снег на улице зеленого цвета, ученые скажут, ну как же, вот у нас есть научные труды, тут проводилсись эксперименты, снег – белый, правительство скажет бростье в печку свои труды и через неделю представте новые в которых представлена точка зрения общества на этот вопрос, а именно: Снег – зеленый, вопрос закрыт.

ничего себе приграничные разборки, когда разгромив войско поляков, немцев, чехов, венгров, хорватов прошли насквозь и Моравию и Польшу и Венгрию )))
какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами, но раздробленное, с независимыми и гонористыми панами, каждый из которых плевать хотел на соседей или имеющее жесткую дисциплину, лучшую организацию
, отличное взаимодействие между частями и лучшую тактику?

(srg2003 @ 07.03.2013 - время: 23:54)
какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами,
Не забывайте, что монголы к этому времени уже использовали порох и гораздо лучшую осадную технику, а тяжеловооруженные войны и тяжелая кавалерия, имелись у них в не меньшем, а скорее большем количестве...

Сосед.2012

ИМХО неправдоподобно, но тут дело вкуса.
Что значит не правдоподобно? Какие резоны у покоренных племен, были для НЕприсоединения к монголам?

(srg2003 @ 07.03.2013 - время: 23:54)
ничего себе приграничные разборки, когда разгромив войско поляков, немцев, чехов, венгров, хорватов прошли насквозь и Моравию и Польшу и Венгрию )))
какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами, но раздробленное, с независимыми и гонористыми панами, каждый из которых плевать хотел на соседей или имеющее жесткую дисциплину, лучшую организацию
, отличное взаимодействие между частями и лучшую тактику?
Ну большие приграничные разборки ))), приграничные я имел в виду между соседними образованиями

Если они там прошли (по Венгриям), почему не завоевали и ушли?

Вооруженное лучшими доспехами войско гораздо более предпочтительно.

Насчет тактики монголов тут как раз проблема, тактики у них особой не было, а вот у европейской братии была и даже раздробленные, но в доспехах и с трехкратным преимуществом ...

Опять же, можно конечно все это объяснить, но ..., слишком много допущений.

(Sorques @ 08.03.2013 - время: 01:03)
(srg2003 @ 07.03.2013 - время: 23:54)
какое войско имеет больший шанс на победу- вооруженные лучшими доспехами, Не забывайте, что монголы к этому времени уже использовали порох и гораздо лучшую осадную технику, а тяжеловооруженные войны и тяжелая кавалерия, имелись у них в не меньшем, а скорее большем количестве...

Сосед.2012
ИМХО неправдоподобно, но тут дело вкуса. Что значит не правдоподобно? Какие резоны у покоренных племен, были для НЕприсоединения к монголам? монголы с порохом?

а у русских по последним сведениям когда порох появился?
А у европейцев? Ну вот у поляков и венгров например?

Совершенные осадные орудия? Это какие?

У меня разрыв шаблона :(


Неправдоподобно по моему соотношение (10% монголов).

тут такой вопрос. как они (монголы) их завоевали.

Если скажем условные булгары плохие войны и 10% монголов пришли и завоевали, ну пусть там 1:5 хотя бы.

Ок, булгары испугались и сдались, войско перешло на сторону монголов.
Но почему тогда трусливые булгары сразу преображаются и в монгольском войске становятся супервойнами?

другой вариант, булгары бились храбро, но монголы еще круче и победили силой, но если после этого соотношение 1:5, какое же было соотношение вначале, сколько монголы перебили 1:10 что ли?
И затем, почему булгары подчинялись монголам в дальнейшем если их настолько больше и они такие хорошие войны.

В общем я не верю что 10% могут управлять 90%, при условии что 90% хорошие войны (завоевали пол материка), но с какого они подчиняются другим ханам с другой верой и отдают им добычу.

Или 10% так круты, но как тогда 90% завоевали пол материка если они плохие войны.

P.S. Да, с Нестором конфуз вышел, я как то не особо в курсе кто там писал, поверил людям ))).
Но разницы никакой, дело в сути, в моем посте надо заменить слово "Нестор" на то которое подходит, вопросы остаются прежние.

(Сосед.2012 @ 08.03.2013 - время: 02:05)
монголы с порохом?
Да, с 13 века из Китая, где он использовался еще раньше...

а у русских по последним сведениям когда порох появился?
А у европейцев? Ну вот у поляков и венгров например?

С 14 века...

Совершенные осадные орудия? Это какие?

Пр осаду Эстергома «Приблизившись к нему в самом небольшом количестве, они, оставаясь на расстоянии, не покладая рук готовили 30 осадных машин. Жители же Эстергома сильно укрепились изнутри рвами, валами и деревянными башнями… И вот однажды татары окружили город, а бывшие с ними пленники принесли так много вязанок хвороста, что быстро соорудили из них в одном месте поверх края рва еще один вал и тотчас же за тем валом установили упомянутые 30 машин. Так они смогли днем и ночью метать камни в город и в деревянные башни. И от того в городе начался такой беспорядок…Когда же татары разрушили деревянные укрепления, чтобы засыпать рвы, они принялись метать в них машинами мешки с землей» Магистр Рогерий. Горестная повесть о разорении Венгерского королевства татарами.

Опять же китайская техника, вы наверное забываете, что монголы очень много заимствовали оттуда.

В общем я не верю что 10% могут управлять 90%, при условии что 90% хорошие войны (завоевали пол материка), но с какого они подчиняются другим ханам с другой верой и отдают им добычу.
В процентах я не знаю, но сами подумайте, как можно было с помощью небольшой армии в 300 000, иначе удерживать огромную империю от Тихого океана до Средиземного моря...Только если вассалы, являются частью этой армии...

Еще немного об осадных технологиях...

(Sorques @ 08.03.2013 - время: 02:41)
Да, с 13 века из Китая, где он использовался еще раньше...
И чего ж китайцы , единственные в мире, обладающие порохом, не смогли никого завоевать, мало того -покорились дикому племени ? А монголы в европу привезли ворованный порох , или по дороге сами изготовляли ? Технологию , так сказать, освоили ?
Монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов. В остальных частях использовались специалисты из Китая, мусульман и прочих народов, но контроль над ними со стороны монголов был поставлен вполне эффективно. Очень талантливы оказались кочевники. Я понял из описания , что монголы изготовляли осадные орудия на месте , а не тащили их 5 тысяч км ? Вот только один вопрос -куда подевались монгольские таланты ? До 21 века монголы так и не научились больше ничего производить. Осадные орудия 13 века остались вершиной их инженерной мысли на 700 лет. Порох тоже сразу разучились производить.

И еще некоторые соображения и сомнения- в Китае производится шелк. Тысячу лет его возят в Европу. Но одновременно существующий порох никто не догадался экспортировать из Китая в Европу. Ух как нужен был порох в Европе порох, с ее крепостями ... Но никто не догадался привезти из Китая вместо шелка порох или готовые ракетные орудия. Монголы только догадались... Не слишком ли много талантов история приписывает монголам? И куда подевались потом эти таланты ? Они ведь пропали мгновенно... и навсегда...

(muse 55 @ 08.03.2013 - время: 11:17)
И чего ж китайцы , единственные в мире, обладающие порохом, не смогли никого завоевать, мало того -покорились дикому племени ?
Использовать порох и огнестрельное оружие, это не одно и тоже...

А монголы в европу привезли ворованный порох , или по дороге сами изготовляли ? Технологию , так сказать, освоили ?
Не ворованный, а заимствованный.

Вот только один вопрос -куда подевались монгольские таланты ?
Вы прочитали невнимательно...в войсках было много китайских, арабских и прочих инженеров.

Сосед.2012

монголы с порохом?

именно, после завоевания Китая

а у русских по последним сведениям когда порох появился?
А у европейцев? Ну вот у поляков и венгров например?
в 14 веке, см Бертольд Шварц

Если скажем условные булгары плохие войны и 10% монголов пришли и завоевали, ну пусть там 1:5 хотя бы.

Ок, булгары испугались и сдались, войско перешло на сторону монголов.
Но почему тогда трусливые булгары сразу преображаются и в монгольском войске становятся супервойнами?

другой вариант, булгары бились храбро, но монголы еще круче и победили силой, но если после этого соотношение 1:5, какое же было соотношение вначале, сколько монголы перебили 1:10 что ли?
И затем, почему булгары подчинялись монголам в дальнейшем если их настолько больше и они такие хорошие войны.

В общем я не верю что 10% могут управлять 90%, при условии что 90% хорошие войны (завоевали пол материка), но с какого они подчиняются другим ханам с другой верой и отдают им добычу.
дисциплина, организация, творческое использование всех родов войск.
Почитайте Сунь-Цзы к примеру, численность и личная храбрость далеко не самый главный фактор.



Ну большие приграничные разборки ))), приграничные я имел в виду между соседними образованиямитут только соседними и не пахло)) разборки были не только с соседями-поляками и литовцами, но и венграми,хорватами,чехами, немцами, тремя Орденами)))

Если они там прошли (по Венгриям), почему не завоевали и ушли?
потому что они и так охватили огромный кусок подконтрольный территории, тот который смогли переварить, а венгров с чехами , немцами и поляками просто в итоге пограбили


Вооруженное лучшими доспехами войско гораздо более предпочтительно.
Насчет тактики монголов тут как раз проблема, тактики у них особой не было, а вот у европейской братии была и даже раздробленные, но в доспехах и с трехкратным преимуществом ...


предпочтительнее лучше организованное, сплоченное и координированное войско.
Что могла европейская рыцарская конница противопоставить "карусели", притворному отступлению или фланговому охвату?

Sorques

Не забывайте, что монголы к этому времени уже использовали порох и гораздо лучшую осадную технику, а тяжеловооруженные войны и тяжелая кавалерия, имелись у них в не меньшем, а скорее большем количестве...
и у них самих и у вассалов. Видел я и в российских и в европейских музеях доспехи, у легковооруженных монголов-лучников доспехи попроще- кожаная куртка, фуфайка , а у тяжеловооруженных русских, европейских, монгольских всадников -доспехи схожие, т же куртка или фуфайка, сверху металлический панцирь, поножи и поручи, металлический шлем. Вот аналога турнирного доспеха конечно у монголов не было)))

(Sorques @ 08.03.2013 - время: 14:29)
Использовать порох и огнестрельное оружие, это не одно и тоже...
А ракетное оружие китайцев ? Или это все же сказки , как Змей Горыныч -изрыгающий огонь в Илью Муромца ?
Вы прочитали невнимательно...в войсках было много китайских, арабских и прочих инженеров. Вы сами не читаете своих текстов , к сожалению
ля исполнения всех этих приемов монголы располагали многочисленными и дисциплинированными воинами, сведенными в регулярные воинские подразделения с выделенными техническими частями. Монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов. Во как !