Татаро-монгольское иго
muse 55
Грандмастер
2/26/2013, 8:01:52 PM
(srg2003 @ 26.02.2013 - время: 15:23)
Где это ? Там нашли дворцы или их фундаменты ? Иван Грозный знал о таком городе ? Где вообще была столица монголотатарского ига ? Куда ездили русские князья на поклон ? Где им неграмотные монголы выдавали справку на право собирать дань ? Смоленск , Витебск , Изборск , Новгород ... платили дань ? Если да , то из какой калькуляции , ведь монголо-татары там не были. И не слышали о самых богатых городах Руси ?
эти 300 тысяч, хотя историки и спорят о цифре, были размазаны по всей Великой степи -от Китая до Балкан Не маловато по 30 человек на километр метрический ? А ширина оккупации ? И сколько ж , по вашему мнению их пришло на Русь ? Встречал цифры , что на Руси тогда проживало 3-5 миллионов человек.
Болгары в Татарстане, ранее булгарский город, потом ордынский
Где это ? Там нашли дворцы или их фундаменты ? Иван Грозный знал о таком городе ? Где вообще была столица монголотатарского ига ? Куда ездили русские князья на поклон ? Где им неграмотные монголы выдавали справку на право собирать дань ? Смоленск , Витебск , Изборск , Новгород ... платили дань ? Если да , то из какой калькуляции , ведь монголо-татары там не были. И не слышали о самых богатых городах Руси ?
эти 300 тысяч, хотя историки и спорят о цифре, были размазаны по всей Великой степи -от Китая до Балкан Не маловато по 30 человек на километр метрический ? А ширина оккупации ? И сколько ж , по вашему мнению их пришло на Русь ? Встречал цифры , что на Руси тогда проживало 3-5 миллионов человек.
Сосед.2012
Мастер
2/26/2013, 8:24:08 PM
srg2003
как раз оккупации не было, была типичная вассальная зависимость- великий князь приносил оммаж хану,
хорошо, допустим так.
srg2003
все логично, монголы показали свою силу и ни один русский князь в тот период не мог в одиночку выступить против них. Объединятся же они и раньше не могли, а чтобы и впредь сохранить вассальную зависимость не нужны были оккупационные гарнизоны, достаточно было следовать принципу Divide et Impera
Все равно не логично по мне,
принцип Divide et Impera например предполагал наличие гарнизонов, кроме того, ну допустим они показали свою силу, но и русские князья показали свою силу, монголы победили но дорогой ценой.
И далее они оставляют побежденный народ чтобы поэксперементировать, может он объединиться или нет?
Я понимаю о чем Вы говорите, это возможно, но на мой взгляд неестественно, нигде такого больше нет, меня это не убеждает на 100% с чисто логической точки зрения.
srg2003
Болгары в Татарстане, ранее булгарский город, потом ордынский
Тогда уж скорее булгары, но во-первых причем тут монголы, а во-вторых присоеденюсь к вопросу а где этот город поточнее и что там есть?
srg2003
эти 300 тысяч, хотя историки и спорят о цифре, были размазаны по всей Великой степи -от Китая до Балкан
Не, вроде они на битву прибыли в таком составе и может конечно не в одной точке были, но более менее компактно.
По классике же эта орда перемещалась по территории и захватывала земли, а потом шла дальше или я чего-то не понимаю?
srg2003
конь cтепняку друг, товарищ и корм)) он же молоко, он же мясо, он же тягловая сила. Семья, где было 3-5 мужчин призывного возраста в среднем кормилась десятком лошадей
Ну грубо говоря 3 лошади на человека, ок, пусть всего животных будет не 1 500 000 а 500 000, это все равно огромная масса.
Про мясо я кстати не понял, ну там иногда могли лошадь забить я понимаю, но мясо постоянно нужно, не забивали же они постоянно боевых коней?
muse 55
Грандмастер
2/26/2013, 8:38:56 PM
(Сосед.2012 @ 26.02.2013 - время: 16:24)
Неграмотные экспериментаторы решили сделать эксперимент над народом , стоящим на более высокой ступени развития...
И далее они оставляют побежденный народ чтобы поэксперементировать, может он объединиться или нет?
Неграмотные экспериментаторы решили сделать эксперимент над народом , стоящим на более высокой ступени развития...
Вендал
Акула пера
2/26/2013, 10:26:04 PM
(muse 55 @ 26.02.2013 - время: 16:01)
Булгар (чуваш. Пăлхар, тат. Bolğar, Болгар) — город Волжско-Камской Булгарии, позднее — один из крупнейших городов Булгарского улуса Золотой Орды. Чуваши называют Паълхар, а потомки булгар казанские татары называют Болгар.
Город был основан волжскими булгарами в X веке, в 1361 году разрушен золотоордынским князем Булат-Тимуром. Затем был восстановлен, но в 1431 году разрушен воеводой Фёдором Пёстрым, после чего был покинут жителями и более не восстанавливался.
Городище расположено около современного города Болгар в Татарстане.
Картинки позже будут..
Смоленск. Витебск, Полоцк и Новгород не платили.. Знать ордынцы - знали.. Но вот дойти... это была проблемка.. К примеру.. Во время очередноц акции устрашения, после взятия Можайска, отряд в тыс этак 5 бойцов решили пойти на Смоленск.. Пошел.. Более их никто не видел.. их не видели даже в ближайшем сторожевом погосте - Ветцы. Ни у Вязьмы, ни у Дорогобужа они так и не появились.. Сгинули... Сей час эти места выглядят вот так
А как они выглядили ранее, представить сложно.
Не маловато по 30 человек на километр метрический ? А ширина оккупации ? И сколько ж , по вашему мнению их пришло на Русь ? Встречал цифры , что на Руси тогда проживало 3-5 миллионов человек.
Орды немного другими были.. От 1тыс до 60 тыс. Действовали локально, а не фронтом.. Фронтом совершали облаву населения после уничтожения центров сопротивления...
Кто то спросил, сколько на Русь пришло? Ну по моим скромным подсчетам и подсчетам военных историков - мин 30 тыс, макс - 60 тыс..
Где это ? Там нашли дворцы или их фундаменты ? Иван Грозный знал о таком городе ? Где вообще была столица монголотатарского ига ? Куда ездили русские князья на поклон ? Где им неграмотные монголы выдавали справку на право собирать дань ? Смоленск , Витебск , Изборск , Новгород ... платили дань ? Если да , то из какой калькуляции , ведь монголо-татары там не были. И не слышали о самых богатых городах Руси ?
Булгар (чуваш. Пăлхар, тат. Bolğar, Болгар) — город Волжско-Камской Булгарии, позднее — один из крупнейших городов Булгарского улуса Золотой Орды. Чуваши называют Паълхар, а потомки булгар казанские татары называют Болгар.
Город был основан волжскими булгарами в X веке, в 1361 году разрушен золотоордынским князем Булат-Тимуром. Затем был восстановлен, но в 1431 году разрушен воеводой Фёдором Пёстрым, после чего был покинут жителями и более не восстанавливался.
Городище расположено около современного города Болгар в Татарстане.
Картинки позже будут..
Смоленск. Витебск, Полоцк и Новгород не платили.. Знать ордынцы - знали.. Но вот дойти... это была проблемка.. К примеру.. Во время очередноц акции устрашения, после взятия Можайска, отряд в тыс этак 5 бойцов решили пойти на Смоленск.. Пошел.. Более их никто не видел.. их не видели даже в ближайшем сторожевом погосте - Ветцы. Ни у Вязьмы, ни у Дорогобужа они так и не появились.. Сгинули... Сей час эти места выглядят вот так
А как они выглядили ранее, представить сложно.
Не маловато по 30 человек на километр метрический ? А ширина оккупации ? И сколько ж , по вашему мнению их пришло на Русь ? Встречал цифры , что на Руси тогда проживало 3-5 миллионов человек.
Орды немного другими были.. От 1тыс до 60 тыс. Действовали локально, а не фронтом.. Фронтом совершали облаву населения после уничтожения центров сопротивления...
Кто то спросил, сколько на Русь пришло? Ну по моим скромным подсчетам и подсчетам военных историков - мин 30 тыс, макс - 60 тыс..
muse 55
Грандмастер
2/26/2013, 11:22:35 PM
(tiwas @ 26.02.2013 - время: 18:26)
Русские князья там тусовались ?
Смоленск. Витебск, Полоцк и Новгород не платили.. Знать ордынцы - знали.. Но вот дойти... это была проблемка.. Вот тут начинаются сомненья... Какие проблемы могли возникнуть у монголов , прошедших пустыни, степи , леса Руси . Прошли такое расстояние и не преодолеть последние 100 км. ? Согласитесь-есть в чем усомниться ? Неужели в Заволжье тогда леса были более дремучие , чем под Смоленском ? А ведь там была торговая дорога на Запад ? И города , ведущие торговлю с Западом были не тронуты ? Так же не тронуты города , торгующие с Ганзой ? Любого следователя это заинтересовало бы....
Ну по моим скромным подсчетам и подсчетам военных историков - мин 30 тыс, макс - 60 тыс.. Маловато конечно на всю Русь , но по европейским меркам того времени-огромное войско. Нет у меня мнения на сей счет. Думаю -10 тыс.
Городище расположено около современного города Болгар в Татарстане.
Картинки позже будут..
Русские князья там тусовались ?
Смоленск. Витебск, Полоцк и Новгород не платили.. Знать ордынцы - знали.. Но вот дойти... это была проблемка.. Вот тут начинаются сомненья... Какие проблемы могли возникнуть у монголов , прошедших пустыни, степи , леса Руси . Прошли такое расстояние и не преодолеть последние 100 км. ? Согласитесь-есть в чем усомниться ? Неужели в Заволжье тогда леса были более дремучие , чем под Смоленском ? А ведь там была торговая дорога на Запад ? И города , ведущие торговлю с Западом были не тронуты ? Так же не тронуты города , торгующие с Ганзой ? Любого следователя это заинтересовало бы....
Ну по моим скромным подсчетам и подсчетам военных историков - мин 30 тыс, макс - 60 тыс.. Маловато конечно на всю Русь , но по европейским меркам того времени-огромное войско. Нет у меня мнения на сей счет. Думаю -10 тыс.
Вендал
Акула пера
2/27/2013, 2:19:40 AM
(muse 55 @ 26.02.2013 - время: 19:22)
(tiwas @ 26.02.2013 - время: 18:26)
Тусовались. аль нет - не имею представлений..
Но имею картинки которые обещал..
Болгар
<a href='https://www.backbook.me/<br><br><span class="quoteclass"> <br>Вот тут начинаются сомненья... Какие проблемы могли возникнуть у монголов , прошедших пустыни, степи , леса Руси . Прошли такое расстояние и не преодолеть последние 100 км. ? Согласитесь-есть в чем усомниться ? Неужели в Заволжье тогда леса были более дремучие , чем под Смоленском ? А ведь там была торговая дорога на Запад ? И города , ведущие торговлю с Западом были не тронуты ? Так же не тронуты города , торгующие с Ганзой ? Любого следователя это заинтересовало бы....</span> <br><br>Одно дело степи.. другое дело - лесной массив.. А Заволжские леса были более дремучие чем Оковский и Вятичский<br><br>К примеру..<br><br>Вот так ныне выглядят вятичские леса...<br><br><br>Вот так Оковский лес (под Вязьмой)...<br><br><br>А вот так заволжье в районе Валдая...<br><div class="basicModal">Всего фото в этом сете: 20. Нажмите для просмотра.</div><br><br>Давайте перенесемся в 13-14 век.. Ну как.. Впечатляет? Неудивительно, что орда прошла мимо некоторых верховских городков в бассейне верхней Оки
(tiwas @ 26.02.2013 - время: 18:26)
Городище расположено около современного города Болгар в Татарстане.Картинки позже будут..
Русские князья там тусовались ?
Тусовались. аль нет - не имею представлений..
Но имею картинки которые обещал..
Болгар
<a href='https://www.backbook.me/<br><br><span class="quoteclass"> <br>Вот тут начинаются сомненья... Какие проблемы могли возникнуть у монголов , прошедших пустыни, степи , леса Руси . Прошли такое расстояние и не преодолеть последние 100 км. ? Согласитесь-есть в чем усомниться ? Неужели в Заволжье тогда леса были более дремучие , чем под Смоленском ? А ведь там была торговая дорога на Запад ? И города , ведущие торговлю с Западом были не тронуты ? Так же не тронуты города , торгующие с Ганзой ? Любого следователя это заинтересовало бы....</span> <br><br>Одно дело степи.. другое дело - лесной массив.. А Заволжские леса были более дремучие чем Оковский и Вятичский<br><br>К примеру..<br><br>Вот так ныне выглядят вятичские леса...<br><br><br>Вот так Оковский лес (под Вязьмой)...<br><br><br>А вот так заволжье в районе Валдая...<br><div class="basicModal">Всего фото в этом сете: 20. Нажмите для просмотра.</div><br><br>Давайте перенесемся в 13-14 век.. Ну как.. Впечатляет? Неудивительно, что орда прошла мимо некоторых верховских городков в бассейне верхней Оки
muse 55
Грандмастер
2/27/2013, 2:59:00 AM
(tiwas @ 26.02.2013 - время: 22:19)
И что историки говорят ? К чему привязывают эти сооружения ?
Давайте перенесемся в 13-14 век.. Ну как.. Впечатляет? Неудивительно, что орда прошла мимо некоторых верховских городков в бассейне верхней Оки Да нет , сомненья насчет богатых городов только усиливаются...
Тусовались. аль нет - не имею представлений..
Но имею картинки которые обещал..
Болгар
И что историки говорят ? К чему привязывают эти сооружения ?
Давайте перенесемся в 13-14 век.. Ну как.. Впечатляет? Неудивительно, что орда прошла мимо некоторых верховских городков в бассейне верхней Оки Да нет , сомненья насчет богатых городов только усиливаются...
Маркиз
Мастер
2/27/2013, 3:08:23 AM
(Сосед.2012 @ 25.02.2013 - время: 15:24)
Для получения истинного вывода правильность логических построений необходима, но недостаточна. Потому что если при абсолютно правильных логических построениях хотя бы одна исходная посылка будет ложной, то вывод не будет необходимо истинным.
Проведу аналогию, вот например в 1941 году немцы напали на СССР. Далее, на оккупированной территории немцы полностью сохраняют советскую власть, а свое присутствие обозначают 2-3 людьми в областных центрах.
Вот описанная выше ситуация мне кажется нереальной, но если перенести на официальную версию, то так все и есть:
Это Вам только кажется. Пример первый: Наполеоновская Франция потерпела поражение, но победители не стали ни оккупировать территорию Франции, ни насаждать там свою религию. Просто поставили у власти Бурбонов. Получали ли они с Франции какие-либо репарации, контрибуции и т.д., сказать не могу - вопрос не изучал.
Пример второй - Германия потерпела поражение в Первой мировой войне. Опять же союзники не оккупировали территорию Германии, не стали насаждать свою религию, и даже разрешили Германии иметь собственные вооруженные силы - рейхсвер. Просто поставили у власти нужное им правительство, отобрали некоторые территории и обложили репарациями.
Куда делись те несметные богатства которые судя по летописям регулярно вывозились в Орду
Каким образом Вы представляете себе эти богатства? В виде груд золота и драгоценных камней? Так не было этих груд - на Восточно-Европейской равнине нет и не было месторождений золота и драгоценных камней. Богатством была пушнина, например. Или скот - вещь для степняков кочевников весьма ценная. Как Вы думаете, могло такое богатство сохраниться в течение долгого времени?
куда делись все города Орды
Все города - это какие? Казань вроде как никуда не делась - стоит на месте. А другие запросто могли исчезнуть - особенно если постройки были деревянные. К тому же не исключено, что городами летописцы называли просто большие поселения.
система дорог
А дороги были бетонированными автобанами? Так тогда технологий таких не было. А обычные грунтовые дороги без должного ухода разрушаются очень быстро.
куда наконец делись потомки русских рабов которых туда же увозили, вон в Америку вывозили негров из Африки, они там представлены во всей красе.
Русских рабов в Среднюю Азию вывозили еще в девятнадцатом веке (кстати, это было одной из причин её завоевания). Ну и где эти потомки в Средней Азии? Если через сто с небольшим лет их найти не получается, то как найти потомков через почти восемьсот лет?
Я в таких работах обычно стараюсь полагаться на логику, потому что ходить по архивам и проверять ссылки тех и других особого желания нет, это не мое, но логические построения как мне видится можно проверить.
Для получения истинного вывода правильность логических построений необходима, но недостаточна. Потому что если при абсолютно правильных логических построениях хотя бы одна исходная посылка будет ложной, то вывод не будет необходимо истинным.
Проведу аналогию, вот например в 1941 году немцы напали на СССР. Далее, на оккупированной территории немцы полностью сохраняют советскую власть, а свое присутствие обозначают 2-3 людьми в областных центрах.
Вот описанная выше ситуация мне кажется нереальной, но если перенести на официальную версию, то так все и есть:
Это Вам только кажется. Пример первый: Наполеоновская Франция потерпела поражение, но победители не стали ни оккупировать территорию Франции, ни насаждать там свою религию. Просто поставили у власти Бурбонов. Получали ли они с Франции какие-либо репарации, контрибуции и т.д., сказать не могу - вопрос не изучал.
Пример второй - Германия потерпела поражение в Первой мировой войне. Опять же союзники не оккупировали территорию Германии, не стали насаждать свою религию, и даже разрешили Германии иметь собственные вооруженные силы - рейхсвер. Просто поставили у власти нужное им правительство, отобрали некоторые территории и обложили репарациями.
Куда делись те несметные богатства которые судя по летописям регулярно вывозились в Орду
Каким образом Вы представляете себе эти богатства? В виде груд золота и драгоценных камней? Так не было этих груд - на Восточно-Европейской равнине нет и не было месторождений золота и драгоценных камней. Богатством была пушнина, например. Или скот - вещь для степняков кочевников весьма ценная. Как Вы думаете, могло такое богатство сохраниться в течение долгого времени?
куда делись все города Орды
Все города - это какие? Казань вроде как никуда не делась - стоит на месте. А другие запросто могли исчезнуть - особенно если постройки были деревянные. К тому же не исключено, что городами летописцы называли просто большие поселения.
система дорог
А дороги были бетонированными автобанами? Так тогда технологий таких не было. А обычные грунтовые дороги без должного ухода разрушаются очень быстро.
куда наконец делись потомки русских рабов которых туда же увозили, вон в Америку вывозили негров из Африки, они там представлены во всей красе.
Русских рабов в Среднюю Азию вывозили еще в девятнадцатом веке (кстати, это было одной из причин её завоевания). Ну и где эти потомки в Средней Азии? Если через сто с небольшим лет их найти не получается, то как найти потомков через почти восемьсот лет?
srg2003
supermoderator
2/27/2013, 3:20:55 AM
Сосед.2012
принцип Divide et Impera например предполагал наличие гарнизонов,
не обязательно, он предполагал поддержание розни среди вассалов
И далее они оставляют побежденный народ чтобы поэксперементировать, может он объединиться или нет?
не оставляют, а решают кому из князей давать ярлык, а кому секир башка, вот такой простой кнут и пряник
Я понимаю о чем Вы говорите, это возможно, но на мой взгляд неестественно, нигде такого больше нет, меня это не убеждает на 100% с чисто логической точки зрения.
такое было во всех европейских странах в период феодальной раздробленности, вассал имел свою дружину, свой источник дохода, имел в случае нападения или мятежа поддержку сеньора, а взамен делился доходами и выступал в случае войны на стороне сеньора.
Тогда уж скорее булгары, но во-первых причем тут монголы, а во-вторых присоеденюсь к вопросу а где этот город поточнее и что там есть?
там есть ханские мавзолеи , остатки дворца, остатки мечети, остатки крепости, расположен у слияния Волги и Камы. Монголы при том, что при Бату, Сартаке и Берке это была столица Улуса Джучи
Не, вроде они на битву прибыли в таком составе и может конечно не в одной точке были, но более менее компактно.
По классике же эта орда перемещалась по территории и захватывала земли, а потом шла дальше или я чего-то не понимаю?
очень сомневаюсь, крупнейшая боевая единица орды была тумен, максимум 10 000человек , по разным оценкам, в поход, который возглавил чингизид Бату ушло от 3 до 6 туменов, остальные завоевывали Среднюю Азию, Сибирь, Китай
Крупнейшей же битвой считается Битва на Кондурче между Тимуром и Тохтамышем, там участвовало с каждой стороны по разным оценкам от 100 до 200 тысяч.
muse 55
Где это ? Там нашли дворцы или их фундаменты ? Иван Грозный знал о таком городе ?
да и не только, знал наверно, но он разрушен был сначала ордынцами, потом Тимуром, потом русскими князьями, столица ханства была ко временам Грозного уже в Казани
Где вообще была столица монголотатарского ига ?
не ига, а орды, столица была в Каракоруме, Пекине и т.д.
Куда ездили русские князья на поклон ? Где им неграмотные монголы выдавали справку на право собирать дань ?
сначала в Булгар (который описывал кстати Марко Поло), потом в Сарай-Бату и Сарай-Берке
Ну грубо говоря 3 лошади на человека, ок, пусть всего животных будет не 1 500 000 а 500 000, это все равно огромная масса.
Про мясо я кстати не понял, ну там иногда могли лошадь забить я понимаю, но мясо постоянно нужно, не забивали же они постоянно боевых коней?
это не Европа, у них не было боевых коней, а -ля першероны, у них была одна порода на все случаи жизни- для войны, для переездов, для молока и еды. А кого они в своих степях еще забивали??? животноводство основной промысел кочевников.
принцип Divide et Impera например предполагал наличие гарнизонов,
не обязательно, он предполагал поддержание розни среди вассалов
И далее они оставляют побежденный народ чтобы поэксперементировать, может он объединиться или нет?
не оставляют, а решают кому из князей давать ярлык, а кому секир башка, вот такой простой кнут и пряник
Я понимаю о чем Вы говорите, это возможно, но на мой взгляд неестественно, нигде такого больше нет, меня это не убеждает на 100% с чисто логической точки зрения.
такое было во всех европейских странах в период феодальной раздробленности, вассал имел свою дружину, свой источник дохода, имел в случае нападения или мятежа поддержку сеньора, а взамен делился доходами и выступал в случае войны на стороне сеньора.
Тогда уж скорее булгары, но во-первых причем тут монголы, а во-вторых присоеденюсь к вопросу а где этот город поточнее и что там есть?
там есть ханские мавзолеи , остатки дворца, остатки мечети, остатки крепости, расположен у слияния Волги и Камы. Монголы при том, что при Бату, Сартаке и Берке это была столица Улуса Джучи
Не, вроде они на битву прибыли в таком составе и может конечно не в одной точке были, но более менее компактно.
По классике же эта орда перемещалась по территории и захватывала земли, а потом шла дальше или я чего-то не понимаю?
очень сомневаюсь, крупнейшая боевая единица орды была тумен, максимум 10 000человек , по разным оценкам, в поход, который возглавил чингизид Бату ушло от 3 до 6 туменов, остальные завоевывали Среднюю Азию, Сибирь, Китай
Крупнейшей же битвой считается Битва на Кондурче между Тимуром и Тохтамышем, там участвовало с каждой стороны по разным оценкам от 100 до 200 тысяч.
muse 55
Где это ? Там нашли дворцы или их фундаменты ? Иван Грозный знал о таком городе ?
да и не только, знал наверно, но он разрушен был сначала ордынцами, потом Тимуром, потом русскими князьями, столица ханства была ко временам Грозного уже в Казани
Где вообще была столица монголотатарского ига ?
не ига, а орды, столица была в Каракоруме, Пекине и т.д.
Куда ездили русские князья на поклон ? Где им неграмотные монголы выдавали справку на право собирать дань ?
сначала в Булгар (который описывал кстати Марко Поло), потом в Сарай-Бату и Сарай-Берке
Ну грубо говоря 3 лошади на человека, ок, пусть всего животных будет не 1 500 000 а 500 000, это все равно огромная масса.
Про мясо я кстати не понял, ну там иногда могли лошадь забить я понимаю, но мясо постоянно нужно, не забивали же они постоянно боевых коней?
это не Европа, у них не было боевых коней, а -ля першероны, у них была одна порода на все случаи жизни- для войны, для переездов, для молока и еды. А кого они в своих степях еще забивали??? животноводство основной промысел кочевников.
Sorques
Удален 2/27/2013, 3:22:04 AM
tiwas Вы плохо видите посты?
Еще раз повторяю, поставьте ссылку на текст спойлере, либо я снесу пост, а вы получите предупреждение.
Не люблю подобных мер, но я вам вчера написал, а вы никак не прореагировали.
Еще раз повторяю, поставьте ссылку на текст спойлере, либо я снесу пост, а вы получите предупреждение.
Не люблю подобных мер, но я вам вчера написал, а вы никак не прореагировали.
yuriy747
Специалист
2/27/2013, 3:24:51 AM
(tiwas @ 26.02.2013 - время: 02:32)
Задонщину перепутал )
с "СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ"
Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих33: Перуна и Салавата, Ираклия и Хорса и великого своего пособника Магомета. И не было ему помощи от них, ибо сила святого духа, точно огонь, пожигает их.
И Мамай, увидев новых воинов, что, будто лютые звери, скакали и разрывали врагов, как овечье стадо, сказал своим: «Бежим, ибо ничего доброго нам не дождаться, так хотя бы головы свои унесем!» И тотчас побежал поганый Мамай с четырьмя мужами в излучину моря, скрежеща зубами своими, плача горько, говоря: «Уже нам, братья, в земле своей не бывать, а жен своих не ласкать, а детей своих не видать, ласкать нам сырую землю, целовать нам зеленую мураву, и с дружиной своей уже нам не видеться, ни с князьями, ни с боярами!»
вообще почитав у меня сложилось стойкое впечатление что это много больше похоже на религиозные войны ,описанные от стороны христиан
https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mamaj/text.phtml?id=895
Текст без перевода... и где же Хорс и Перун!????
Задонщину перепутал )
с "СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ" Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих33: Перуна и Салавата, Ираклия и Хорса и великого своего пособника Магомета. И не было ему помощи от них, ибо сила святого духа, точно огонь, пожигает их.
И Мамай, увидев новых воинов, что, будто лютые звери, скакали и разрывали врагов, как овечье стадо, сказал своим: «Бежим, ибо ничего доброго нам не дождаться, так хотя бы головы свои унесем!» И тотчас побежал поганый Мамай с четырьмя мужами в излучину моря, скрежеща зубами своими, плача горько, говоря: «Уже нам, братья, в земле своей не бывать, а жен своих не ласкать, а детей своих не видать, ласкать нам сырую землю, целовать нам зеленую мураву, и с дружиной своей уже нам не видеться, ни с князьями, ни с боярами!»
вообще почитав у меня сложилось стойкое впечатление что это много больше похоже на религиозные войны ,описанные от стороны христиан
https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mamaj/text.phtml?id=895
yuriy747
Специалист
2/27/2013, 3:42:49 AM
(Sorques @ 26.02.2013 - время: 15:44)
Одна из ""заслуг"" Жозефа Скалигера — создание научной хронологии как вспомогательной исторической дисциплины В основу своей версии хронологии Жозеф Скалигер положил ""восстановленные"" им на основании """"обширных цитат"""" у византийских историков хронологические сочинения ? -из википедии .
Византия как раз и была заинтересована в навязывании своей "веры" К тому же у него ни слова о "Гранде Тартария" Как же он мог, не знать о ней ,если на всех картах современников она есть ? Так же как например и нормандская теория ,написана немцами не знавшими и принципиально не учившими русский.
А сколько библиотек было сожжено ?Сколько книг и их авторов ?И главным поджигателем как раз и являются Византийские идеологи несущие "Христа в массы"
yuriy747 вы мне все же объясните, как происходил технически Всемирный заговор, по переписыванию истории гугенотом Скалигером? Этого не объясняет никто, а альтернативщики об этом пишут как о факте.
Одна из ""заслуг"" Жозефа Скалигера — создание научной хронологии как вспомогательной исторической дисциплины В основу своей версии хронологии Жозеф Скалигер положил ""восстановленные"" им на основании """"обширных цитат"""" у византийских историков хронологические сочинения ? -из википедии .
Византия как раз и была заинтересована в навязывании своей "веры" К тому же у него ни слова о "Гранде Тартария" Как же он мог, не знать о ней ,если на всех картах современников она есть ? Так же как например и нормандская теория ,написана немцами не знавшими и принципиально не учившими русский.
А сколько библиотек было сожжено ?Сколько книг и их авторов ?И главным поджигателем как раз и являются Византийские идеологи несущие "Христа в массы"
Sorques
Удален 2/27/2013, 3:54:30 AM
(yuriy747 @ 26.02.2013 - время: 23:42)
Какая связь между Византией и Скалигером, который родился через почти через 100 лет после ее падения...На кого работал Скалигер? Римский папа, его хотел уничтожить...
Можно все же подробнее про техническую сторону переписывания истории во всем мире и как протестанты, католики, иудеи, буддисты и мусульмане смогли в 16 веке договорится об столь массовых фальсификациях...
Одна из ""заслуг"" Жозефа Скалигера — создание научной хронологии как вспомогательной исторической дисциплины В основу своей версии хронологии Жозеф Скалигер положил ""восстановленные"" им на основании """"обширных цитат"""" у византийских историков хронологические сочинения ? -из википедии .
Византия как раз и была заинтересована в навязывании своей "веры" К тому же у него ни слова о "Гранде Тартария" Как же он мог, не знать о ней ,если на всех картах современников она есть ? Так же как например и нормандская теория ,написана немцами не знавшими и принципиально не учившими русский.
А сколько библиотек было сожжено ?Сколько книг и их авторов ?И главным поджигателем как раз и являются Византийские идеологи несущие "Христа в массы"
Какая связь между Византией и Скалигером, который родился через почти через 100 лет после ее падения...На кого работал Скалигер? Римский папа, его хотел уничтожить...
Можно все же подробнее про техническую сторону переписывания истории во всем мире и как протестанты, католики, иудеи, буддисты и мусульмане смогли в 16 веке договорится об столь массовых фальсификациях...
Sorques
Удален 2/27/2013, 3:55:50 AM
yuriy747 Три поста подряд, это мультипостинг, старайтесь этого не допускать...объедините пожалуйста два в один.
Вендал
Акула пера
2/27/2013, 4:00:52 AM
(Sorques @ 26.02.2013 - время: 23:22)
Извиняйте.. я ссылку потерял.. и отреагировать не смог оперативно...
и сам свой текст потерял..
У меня вообще все глючит..
размножаюсь почему-то...
tiwas Вы плохо видите посты?
Еще раз повторяю, поставьте ссылку на текст спойлере, либо я снесу пост, а вы получите предупреждение.
Не люблю подобных мер, но я вам вчера написал, а вы никак не прореагировали.
Извиняйте.. я ссылку потерял.. и отреагировать не смог оперативно...
и сам свой текст потерял..
У меня вообще все глючит..
размножаюсь почему-то...
muse 55
Грандмастер
2/27/2013, 11:16:29 PM
(tiwas @ 26.02.2013 - время: 18:26)
Основан Булгарами. К монголам вроде не имеет никакого отношения
начала в Булгар (который описывал кстати Марко Поло), потом в Сарай-Бату и Сарай-БеркеSrg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей.
не ига, а орды, столица была в Каракоруме, Там вообще вроде ничего не найдено.
Пекине и т.д. А какие следы монголы оставили в Пекине ?
, Болгар) — город Волжско-Камской Булгарии, позднее — один из крупнейших городов Булгарского улуса Золотой Орды. Чуваши называют Паълхар, а потомки булгар казанские татары называют Болгар.
Город был основан волжскими булгарами в X веке, в 1361 году разрушен золотоордынским князем Булат-Тимуром. Затем был восстановлен, но в 1431 году разрушен воеводой Фёдором Пёстрым, после чего был покинут жителями и более не восстанавливался.
Городище расположено около современного города Болгар в Татарстане.
Основан Булгарами. К монголам вроде не имеет никакого отношения
начала в Булгар (который описывал кстати Марко Поло), потом в Сарай-Бату и Сарай-БеркеSrg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей.
не ига, а орды, столица была в Каракоруме, Там вообще вроде ничего не найдено.
Пекине и т.д. А какие следы монголы оставили в Пекине ?
srg2003
supermoderator
2/28/2013, 12:33:48 AM
muse 55
Основан Булгарами. К монголам вроде не имеет никакого отношения
имеет, там была в начальный период столица Улуса Джучи
Srg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей.
найдены были остатки жилых кварталов, ремесленных кварталов, дворцов, мечетей, что для обычного кочевого стойбища явно не характерно))) кроме того до сих пор существует Сарайская епрахия, переименованная и переведенная в 15 веке в Крутицкую
Там вообще вроде ничего не найдено.
вообще-то развалины неоднократно исследовались археологическими экспедициями, найден в частности дворец Угедея
Основан Булгарами. К монголам вроде не имеет никакого отношения
имеет, там была в начальный период столица Улуса Джучи
Srg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей.
найдены были остатки жилых кварталов, ремесленных кварталов, дворцов, мечетей, что для обычного кочевого стойбища явно не характерно))) кроме того до сих пор существует Сарайская епрахия, переименованная и переведенная в 15 веке в Крутицкую
Там вообще вроде ничего не найдено.
вообще-то развалины неоднократно исследовались археологическими экспедициями, найден в частности дворец Угедея
muse 55
Грандмастер
2/28/2013, 2:15:25 AM
(srg2003 @ 27.02.2013 - время: 20:33)
Найден один квартальчик ремесленников .
вообще-то развалины неоднократно исследовались археологическими экспедициями, найден в частности дворец Угедея С Каракорумом все еще хужеКаракорум
найдены были остатки жилых кварталов, ремесленных кварталов, дворцов, мечетей, что для обычного кочевого стойбища явно не характерно))) кроме того до сих пор существует Сарайская епрахия, переименованная и переведенная в 15 веке в Крутицкую
Найден один квартальчик ремесленников .
вообще-то развалины неоднократно исследовались археологическими экспедициями, найден в частности дворец Угедея С Каракорумом все еще хужеКаракорум
Вендал
Акула пера
2/28/2013, 2:53:50 AM
(muse 55 @ 27.02.2013 - время: 19:16)
Я на фото показал...
Вот.. Повторно делаю...
Хостинг фото
Srg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей.
Я на фото показал...
Вот.. Повторно делаю...
Хостинг фото
Всего фото в этом сете: 5. Нажмите для просмотра.
yuriy747
Специалист
2/28/2013, 3:44:06 AM
(tiwas @ 27.02.2013 - время: 22:53)
(muse 55 @ 27.02.2013 - время: 19:16)
Столица ? Золотой Орды,?
(muse 55 @ 27.02.2013 - время: 19:16)
Srg 2003 Посмотрел про столицу монголов Сарай -Бату. Несерьезная какая-то столица. Да вроде и не найдено там ничего , что б идентифицировать этот Сарай с монгольской столицей.
Я на фото показал...
Вот.. Повторно делаю...
Хостинг фото
Столица ? Золотой Орды,?