"Танковый погром 1941 года".

(Феофилакт @ 17-12-2017 - 00:29)
Если в начале 30-х Красная армия имела,например,самый передовой в мире серийный истребитель--моноплан И-16,подобного которому не имела ни одна армия в мире,вполне передовые танкостроение и создание артсистем,то к середине 30-х ,благодаря их действиях темп был потерян. (Достаточно почитать мемуары Грабина о том как,например,Тухачевский проталкивал свою универсальную пушку и что Грабина фактически спасла его смелость и вмешательство Сталина). Только благодаря усилиям Сталина,Ворошилова (который под свою ответственность подписал гарантийный пробег дляТ-34),Тимошенко ситуацию перед войной удалось выправить.
Группировка воспитывала у командиров,которых намеревалась сделать "своими" безинициативность-зачем бумать,проявлять инициативу,когда есть Наполеон? Видимо,в ЗапОВО,да и в армии в целом осталось еще много людей,пораженных этой болезнью. Это проявилось (я давал краткое сравнение) в первые дни войны.
Выводы из документов можно перечислять и перечислять.
Вранье.

Этот пасквилянт Феофилакт вконец оскандалился, задолбал уже всех своими перлами в свои излюбленные лужи.

В начале 30-х годов в ВВС РККА не было самого передового истребителя И-16 конструкции КБ Поликарпова. Тогда еще только дорабатывались истребители И-5 конструкции Григоровича-Поликарпова (в тюряге ВТ-33), лицензионные истребители конструкции КБ Хейнкеля, истребители И-2, И-3, И-4, испытывались французские истребители семейства Dewoitine D-500 / 501 / 510, ряд прочих американских, французских, итальянских, английских и других машин, закупались лицензии на массовое и серийное производство двигателей типов Hispano-Suiza 12yrbs, Gnome-Rhone 12 и -14, BMW-VI, Wright-Cyclone, разрабатывались истребители И-15, И-14, И-16, И-15бис, И-17, появившиеся только в середине 30-х годов.

На начало 30-х годов самыми передовыми конструкциями в ВВС РККА были только бомбер ТБ-1, его неудачная переработка в разведчик Р-6, многоцелевой Р-5, УТ биплан У-2, летающие лодка Ш-2, Dornier-Wahl, МБР-2, Savoia S-62 и еще некоторые проекты.

Проекты универсальных пушек широко рекламировали американцы и французы, маршал М. Тухачевский в этом деле отнюдь не преуспел, как и с проектами ДРП.

КБ Грабина в рамках исследования данной концепции разработало полууниверсальную пушку Ф-22, при доработке оказавшуюся очень удачной конструкцией ПТ-пушки.

Самыми универсальными и полезными в этом аспекте в ходе 2-й мировой войны оказались немецкие 88-мм пушки СЗА, советские 85-мм пушки СЗА, 37-мм и 40-мм пушки МЗА.

Но это были крайне неудачные образцы универсальных пушек в силу их перетяжеленности, громоздкости, малой мобильности, большого времени и объема работ по переводу из положения для транспортировки в боевое положение.

И так далее.

А из проектов ДРП получились достаточно удачные военные и послевоенные безоткатные пушки и РПГ.

А фантазии хомячков никого не интересуют. :-)))
Особенно насчет того ,что в Красной армии не было И-16 в начале 30-х…...
Ну что ж тут сказать-почитайте Википедию…. Мне скучно обычное ваше незнание.
По остальному бреду и говорить нечего,а мы продолжим цитирование исторических источников.
Я не зря в предыдущем посте говорил о сугубых материальных интересах группировки Тухачевского в развитии всяких совершенно бредовых проектов для армии. Это был насос,которым они качали денежные средства для себя лично.
" Горячев ….. В моем корпусе он захватил две дивизии.Этот его объезд бросился всем в глаза.Как приезжает в дивизию ,плохо ли,хорошо ли, 50 тыс.,20 тыс. 10 тыс. ,самодеятельность увидел-выдать 20 тысяч.Разбрасывался деньгами налево и направо." Это об Уборевиче. Так же вели себя и Тухачевский,и Якир ,и многие из верхушки этой группировки. Простой подкуп, подарки с барского плеча.
И вместе с тем тот же Горячев сообщает:
" Мы впервые получили танки БТ и первый сигнал командиров дивизий был,чтобы дать им эти танки.Выезжаю я со своими танками,меня спрашивают:"Вы за танки БТ?" Я говорю :"Да"."Округ против танков БТ."Этот документ есть в Инспекции,что все отказались от танков БТ.Я говорю,что раньше были 96 сил моторы,а мы имеем их на 420 сил.Но эти танки дали только мне,а у всех их отобрали.Когда они увидели ,что ничего нельзя сделать,тогда только стали давать танки БТ в другие части.
….Приказывает кавалерийским корпусам взять укрепрайон.Я доказываю,что это невозможно.Все знают в Белоруссии об этом факте. …. и я ему сказал:"Товарищ командующий….пока я буду жить,я с вами не соглашусь,ибо это расстрел конницы.Не имея ни одной пушки брать укрепрайон-это значит расстрелять всю нашу конницу."Так,видите ли,дело дошло до Инспекции. После того как мы провели это,нас собрал маршал,и когда мы пришли к народному комиссару,я подал реплику и спросил:"Можно ли брать крепость одной конницей?" Он говорит:"Только сумасшедшие могут так думать." А вот нас учат так. …. На третий день он присылает телеграмму:" Приказываю вам провести зачетную тему:конный корпус берет укрепрайон." Ну что же,я провел.Приказано было перед всеми командирами.Я говорил,что это невыполнимо,но,поскольку мне было приказано,я проводил."( Указ.соч. стр. 90-91)
Вот такие гениальные мысли посещали Уборечива-одного из "талантливейших" архистратигов,а с ним и Тухачевского,и Якира. Этому они пытались учить армию-как с шашками наголо прыгать на доты,как отказываться от современного оружия,вместо того ,чтобы его осваивать ,так стоит ли удивляться поражению ,которое понес его округ в 1941 г.,стоит ли удивляться поведению Павлова или там Сандалова?
Еще хуже обстояло дело со строительством укрепленных сооружений,а еще паче со строительством инфраструктуры для авиации,боевой подготовки летчиков,а то тут хомячки пищат,что Сталин виноват-не построил аэродромов,не дал запчастей.. Я этого вопроса коснусь более подробно,а сейчас только очерком.
" Хрипин ….Я говорю о срывах летной работы в каждый летний период. Как правило,почти ежегодно,летом Воздушный флот не летает.Почему? Потому,что,оказывается,нет топлива…..В самое горячее время-июнь,июль,август-авиация не может работать.И в этом году начались первые признаки-выдают жалкие капли,по 50 тонн на бригаду,а это -топлива на один день.
….Возьмите другой вопрос. В прошлом году мы должны были написать инструкцию по самолстоятельным действиям Воздушных сил. Написали. К кому наша инструкция попала? В руки врага Тухачевского,он ее мариновал в течение нескольких месяцев,заставил радикально переделать. И я утверждаю,что инструкция вышла в худшем виде,по сравнению с тем,как она была написана.
….Второй вопрос.Были подготовлены инструкции по воздушному бою- первая в нашей жизни.Неплохая инструкиця,товарищ народный комиссар,я ее готовил.Эта инструкция попала к Тухачевскому ,и он пытался всеми мерами замариновать ее,-эту первую пробу пера-чтобы наших истребителей и других бойцов учить……
Возьмите такой вопрос ,как техника усовершенствований наших вооружений.Прямо можно сказать,что она держалась в руках Тухачевского…..Стоит только вспомнить,что у нас делалось в части конструкций самолетов,в части изобретательства.Тухачевский брал на вооружение 6-моторные,8-моторные,12-моторные самолеты и тянул Туполева и других конструкторов на это вооружение. Остехбюро подало мысль о том,чтобы на самолетах перевозить подводные лодки в 18 тонн. И эта мысль поддерживается Тухачевским ,и стоило большой борьбы доказать несамостоятельность такой идеи - 18 тонн возить для того,чтобы эта лодка выстрелила одной легкой торпедой.Почему бы не взять 18 тонн бомб вместо этой подводной лодки,если бы такой самолет был принят на вооружение?
Вот такие идеи проводились в жизнь,забивали нашу промышленность ненужными конструкциями,а нужное имущество мы подчас не получали.В самом деле:двухмоторные самолеты когда появились? В самое последнее время,после того,как шесть лет мы были без новых самолетов…..У нас неплохо пошло дело с истребителями.И в это дело вмешался Тухачевский.Он призвал артиллеристов,окружил себя синдикатом ученых ,те подсчитали,что на истребители нужно поставить 12-16 пулеметов,и он с этой меркой начал подходить к новым конструкциям машин,ставил на них такое количество пулеметов….. такой вопрос как установка пушек Курчевского на истребителях….Было совещание у Тухачевского. Там были и Розенко,и другие.Я выступал против этого и говорил,что пушка Курчевского является оружием таранным ,а отнюдь не оружием для дальнего боя.Так меня же ошельмовали,высмеяли и больше ни на какие заседания не приглашали…..
Вопрос о боевой подготовке и борьбе с аварийностью……Только в конце 1935 г. это положение было исправлено ,создали снова орган по руководству Воздушными силами.Но и он а сегодняшний день еще не укомплектован.У нас громадный некомплект этих органов.Эти органы-единственный источник для развертывания авиационного управления в военное время.И этот орган явно недостаточен,чтобы в военное время отпочковать необходимых командиров в армейские авиационные штабы….Два года назад была разработана новая организация нашего тыла. Эта организация была замаринована,Алафузо был и другие. Народному комиссару была представлена справка,что это непосильно,эта ломка потребует много дополнительных пайков ; и в результате организация была провалена." (Указ.соч, стр. 218-220)

Почитав такое иначе начинаешь смотреть на ценность того ,что было сделано в самые последние предвоенные годы-запуск в серию (не дожидаясь окончания госиспытаний) трех новейших типов истребителей,двух новейших типов танков,нескольких типов артсистем,развернутого оборонительного строительства и пр.и пр. Я,конечно,продолжу цитирование по результатам "работы"группы Тухачевского,но уже сейчас понятно,что,особенно в западных округах,которые они считали своей вотчиной, во-многом словно Мамай прошел и ценить то многое ,что было сделано руководством наркомата обороны и высшим руководством страны для обороноспособности за столь малое оставшееся время.

В последнем посте Феофилакта речь видно идёт о каком то совещании в цк сразу после ареста Тухачевского. Ишь как кинулись обгаживать его. Ни один здравомыслящий человек не бросит кавалерию в конном строю на колючую проволоку и пулемёты. Говорили это те, кто сам через какое то время оказывался на месте Тухачевского. Ещё одно уточнение - в той истории был комкор Хрипин В.В., бывший в 30 е годы нач. штаба и заместителем нач. ВВС РККА. Они обгаживали Тухачевского, в душе надеясь, что их не постигнет его участь. Постигла. Так что надо фильтровать источники. Сами, своими словами пишите, так глядишь и думать научимся.

В последнем моем посте идет речь совсем не о каком-то совещании в ЦК. Меньше читайте такой ерунды как мемуарная литература и больше читайте исторических источников. (Мемуаристика тоже,конечно,признается отчасти историческим источником,только с очень большими оговорками и критикой.)
Чтобы понять что это было за совещание и какого ранга вам достаточно почитать название материалов в постах выше,там приводится полное название и реквизиты публикации.
Здравомыслящий человек может и не бросит кавалерию на колючую проволоку и пулеметы,тем более на УРы,а вот Уборевич бросал. И потом еще и разборы таких "учений" проводил и тому есть немало упоминаний.
Не надо домысливать стенограмму,надо просто уметь читать материалы и делать соответствующие выводы.

По уточнению: Хрипин говорит о конкретных просчетах. И именно со своей позиции зам.начальника ВВС РККА и командующего АОН. Что имеете возразить по поводу его слов?
Насчет фильтровки источников-потренируйтесь на мемуарной литературе,в частности на воспоминаниях Попеля,который вы так превозносили. И попробуйте объяснить как это так бой СУ-122 с немецкими танками он видел,пулеметчика какого-то видел,а своего Командующего и Жукова не видел. Может тогда и самостоятельно думать научимся…. :-)))
И еще одно для пущей самостоятельности: не надо толковать источники с той точки зрения кто и кого принялся обгаживать. Наиболее тенденциозные места я намеренно выбросил,оставив факты. Вот их и осмысливайте. А ,если это входит в конфликт с вашим стереотипом видения фигуры Тухачевского и прочих архистратигов,то ломайте стереотип.

(СемплеярСинкразиевич @ 17-12-2017 - 18:17)
Уважаемый Феофилакт, ну, давал Уборевич на самодеятельность двадцать тысяч рублей. Так это на оплату труда самодеятельных актрис из числа, как правило, или жён командного состава, или поварихам, медицинским сёстрам, прачкам. Последние играли крестьянок и служанок из пьес как русской и зарубежной классики, так и советских авторов. Тем меньше повода было у этих молодых незамужних женщин заниматься фактической проституцией с холостяками и со сверхсрочниками-сержантами. Естественно, об этом аспекте просто умалчивали из-за щекотливости данной темы.
Меня как раз больше интересует откуда у него с такой легкостью брались деньги,многократно,превышающие его оклады денежного содержания за многие столетия беспорочной службы…. :-))) А на актрис,не на актрис…. давались- то деньги командирам соединений,а это уже политическая статья.
Продолжим ,однако,наши не безынтересные публикации о тактических и прочих изобретениях теплой компании.
По состоянию обучения:
" Славин В марте 1936 г. я был в училище ВЦИКа.Я видел отвратительное состояние дивизиона,отвратительное состояние школы. Я неоднократно ставил вопрос перед Фельдманом ,чтобы убрать Егорова ,я не ставил вопроса политического,он был для меня не ясен,но Егоров 8 лет сидел и я видел,что школа находилась в безобразном состоянии,Фельдман мотивировал тем,что у него язва желудка или кишок. …..
Магер …Вот возьмите такую вещь как подготовка у нас в бронетанковых вузах. Готовят командиров,присылают нам командиров,а они,оказывается,не готовились,не изучали ту материальную часть на которой они будут работать.Приходят эти командиры и их надо переучивать.
Сталин Кто же присылает так?
Магер Это оказывается потому,что новая материальная часть,которая поступает в армию,не поступает в школу…..
Славин Разрешите справку я хотел. По указанию наркома обороны я просмотрел несколько вузов.Что получается? Из 480 часов по тактике только 6 часов учат в поле с материальной частью,а 474 часа учатся по танку и в классе.Кроме того,60% этих танков -это танки старой марки.
Голос Такое положение и в авиационных школах.
Магер Что в конечном счете получается? Получается,что мы выпускаем явно недоброкачественный,явно неподготовленный командный состав.
…..
СталинХалепский,вероятно,утвердил программу?
Магер Утвердил.Я считаю,что с этой стороны танковые войска имеют очень крупные недостатки и не случайно,что у нас много аварийности. Это первое.
И второй вопрос. Танковые войска на сегодняшний день оголены в смысле технического состава. Шутка ли сказать! На всю танковую бригаду два инженера,которые только вчера вышли из академии,неопытные ,без практики,без знания материальной части или знают теоретически ,а прийти помочь человеку не могут.Это не случайно. Мы на это дело указывали своевременно,о том,что в один прекрасный период времени мы останемся без технического руководства в механизированном деле.
…Следующий вопрос штатного порядка в мехчасти.Возьмем наш тыл механизированных бригад. Внешне как будто и машины есть,и количество их приличное,а посмотрите когда механизированная часть пойдет в бой? …..В результате мы имеем механизированные части и не можем их использовать их эффективно в бою против арага.ПВО в механизированных частях -это смехотворство,а не ПВО,ПВО в мехчастях нет. Поскольку у нас артиллерии нет,так случилось,мы говорим: давайте на этих танках будем изучать тактику артиллерии,будем стрелять вместо 67 мм из 40 мм ….Механизированные бригады стоят на очень низком уровне.
Наконец,знаменитый трехтанковый взвод. Что сделано?Сделано то,что наш мехкорпус слабее немецкой танковой дивизии; Я подсчитал на днях.Возьмем такой случай:можно использовать его как отдельное подразделение в бою,в редком случае-в охранении где-либо и только….
Сталин Что требуется?
Магер Пять танков. Так раньше было ,потом сократили.Пять танков во взводе ,тогда будет хорошо….
Возьмем такой вопрос как испытание танков.Где танки испытывают,я не знаю. Нам присылают танки -были БТ-5,сейчас БТ-7.Как они испытывались мы не знаем.
Сталин Инструкцию не присылали?
Магер Инструкцию и инструкторов не присылали.
Сталин Отдают новые машины?
Магер Да.Как ремонтировать БТ-7 мы не знаем,технических условий на ремонт нет.Все мы бьемся над этим делом и не выходим из положения.
…Единственно при комплектации боевого танка сейчас начинают спрашивать наше мнение.А до сих пор не спрашивали."
(Указ.соч. стр. 172-175)
Собственно к чему все это? Треорудийная батарея и трехтанковый взвод-известно чья идея была.Кто додумался выкинуть артиллерию из механизированных частей,ПВО-тоже известно,тот кто рабовал за уничтожение "подвесок",,которые тот же Гудериан,наоборот требовал у Гитлера. Слава Богу к началу войны этот бред преодолели. Но застарелые ,многолетние ошибки в военном образовании,подготовке командиров и техсостава ,программах обучения,обеспеченности техники в частях необходимыми наставлениями так преодолено и не было. Эти ошибки приходилось изживать уже в процессе боевых действий.Я специально подчеркивал выше роль кировцев в техническом сопровождении своих танков КВ в войсках. По тому времени это был без преувеличения прорыв,когда комплексные бригады выезжали в войска и на месте обучали специфике и приемам вождения этих новых танков, специфике эксплуатации и ремонта. Кроме того с заводом устанавливалась как бы прямая линия,которая позволяла оперативнее вносить конструктивные изменения при необходимости,совершенствовать технологический процесс,надежность конструкции.

Очередное гнусное вранье этого примитивного ревизиониста-сталиниста Михаэля Самуэлевича Фифе.

Нет, в начале 30-х годов никакого самого наипередовечшего истребителя И-16 разработки КБ Н. Поликарпова в ВВС РККА не было, да и быть не могло.

Самы первый вариант этого самолета И-16 - М-22 (ЦКБ-12 с двигателем М-22 - лицензионным вариантом наконец-то освоенного чахлым советским авиапромом французского моторчика Gnome-Rhone), которому удалось наконец-то успешно пройти все испытания и получивший достаточно высокую оценку, был начат серийной постройкой только-только в самой середине 30-х годов,, а именно - в середине 1934 г. Было выпущено несколько сот машин этой модификации в 1934 - 1036 гг.

Замшелый епишевский пропагандист Михаэль Самуэлевич Фифе все продолжает изрыгать свои фонтаны своей "медвежьей болезни", доставая из своего заплесневелого дерьматинового сундучка записного дерьматолога 30-х годов свою состряпанную в лубянских подвалах дерьмакулатуру.

Теперь еще и на "Вики" ссылается, совсем уж стыд, совесть и последний срам потерял, вот охальник-то.
Даже в бедной "Вики" все про И-16 написано честно по нормальным источникам.

Подучили матчасть-то? ЦКБ-12 поднялся в воздух в декабре 1933. Если это не начало 30-х,то наверное конец, :-)))
В 1934 г. Московский завод должен был ваыпустить 50 машин и еще 250 -завод в Горьком. Первый в мире серийный истребитель-моноплан с убирающимся шасси.

Надо же, Феофилакт опять за своё. Кавалерию бросим на УРы, потом в Отечественную войну на танки. Вроде Уборевич не дурак, но надо же до такого маразма дойти, кавалерию на колючую проволоку и минные поля. Артиллерийские батареи имели или 4 или 6 орудий, т.е по два во взводе. Требую документ, где написано, что в арт.взводе 30 х годов было три орудия. Относительно танков - до ВОВ в танковом взводе было 5 машин, так как рота имела 17 танков. В войну в роте было 10 танков, значит во взводе три. По поводу денег, имевшихся у командования.1931 год. Учения Пролетарской дивизии, в которых принимали участие и артиллеристы. "На стрельбы прибыл командир дивизии Р.П.Хмельницкий. Условия стрельбы ему показались слишком сложными, он тут же снизил шкалу оценок на одну ступень и установил денежные премии за отличное выполнение задачи. Каково же было его удивление, когда все орудия получили отличные оценки. Делать нечего. Комдив тут же начал вылавать премии, но деньги вскоре у него кончились. Пришлось подзанять значительную сумму. Когда все деньги были розданы, комдив сказал со вздохом: -Хоть и обобрали меня артиллеристы, но я рад вашим успехам" Н.Н.Воронов "На службе военной" Воениздат 1963. стр 69.А вот откуда у комдива наличка, я не знаю. Это к вопросу, почему Уборевич поощерял деньгами культ-массовый сектор.

Опять продолжаете писать чепуху? Или меня с Уборевичем перепутали? Дурак-не дурак ,а факт на лицо.Осмысливайте. Или вы с ним лично знакомы были?
Требовать что-либо можете у жены. У меня очень учтиво просить можно,тогда может быть положительно рассмотрю вашу просьбу.
А вы читайте внимательно то,что я поместил,что говорил М.П.Магер и вопросы о пяти танках сразу отпадут. Что ему Сталин сказал…. Или вы думаете,что начальник автобронетанковых сил ЛВО хуже вас знал сколько у него танков во взводе?
Сколько денег и в каком количестве роздал комдив тоже не знаете? Плохо. Ну как думаете 50 000 (это при том,что в ту пору у него оклад был порядка 800 руб,)? Плохо,очень плохо.Вот до чего доводят вас мемуары.
Кто-то ,что-то кому-то роздал,может по пять рублей,может по десять,может из карманных денег…..
В общем как в анекдоте: Не академик Амбарцумян,а портной Айвазян,и не Спортлото,а в карты,и не машину Волга,а швейную машинку,и не выиграл,а проиграл.

Снова очередное гнусное вранье этого примитивного ревизиониста-сталиниста Михаэля Самуэлевича Фифе.

Нет, в начале 30-х годов никакого самого наипередовейшего истребителя И-16 разработки КБ Н. Поликарпова в ВВС РККА не было, да и быть не могло.

Самый первый более-менее боеспособный вариант этого самолета И-16 - М-22 (ЦКБ-12 с двигателем М-22 - лицензионным вариантом наконец-то освоенного чахлым советским авиапромом французского моторчика Gnome-Rhone), которому удалось наконец-то успешно пройти все испытания, получивши достаточно высокую оценку, был начат серийной постройкой только-только в самой середине 30-х годов,, а именно - в середине 1934 г. Было выпущено несколько сот машин этой модификации в 1934 - 1036 гг.

Даже если самый первый вариант этого самолета И-16 - М-22 (ЦКБ-12 с двигателем М-22 - лицензионным вариантом наконец-то освоенного чахлым советским авиапромом французского моторчика Gnome-Rhone)и поднялся впервые в воздух на заводском испытательном аэродроме в декабре 1933 г. (тогда он делал только подскоки и подлеты), а на самом деле - зимой-весной 1934 г., что ну никак к началу 30-х годов не относится, наличие пары-тройки опытных летательных аппаратов отнюдь не дозволяется отнести к наличию на вооружении ВВС РККА в начале 30-х годов какого бы то ни было самого наипередовейшего истребителя И-16 разработки КБ Н. Поликарпова.

Замшелый епишевско-мехлисовский пропагандист Михаэль Самуэлевич Фифе все продолжает изрыгать свои фонтаны своей "медвежьей болезни", доставая из своего заплесневелого дерьматинового сундучка записного дерьматолога 30-х годов свою состряпанную в лубянских подвалах дерьмакулатуру.

Теперь еще и на "Вики" ссылается, совсем уж стыд, совесть и последний срам потерял, вот охальник-то.
Даже в бедной "Вики" все про И-16 написано честно по нормальным источникам.

Давно пора бы честно признавать свои промахи даже самым замшелым епишевско-мехлисовским пропагандистам михаэлям самуэлевичам.

Веление времени - настоятельное требование разоружиться перед Родиной, народом, партией и правительством всем окончательно изобличенным коминтерновским агентам-двойникам международного терроризма-сталинизма и им подобным подручным подмастерьям подмахивания, беспардонного аферизма и низкопробного жульничества.

Я нашёл в интернете стенограмму заседания Военного совета при Наркоме обороны СССР 1-4 июня 1937 года. Уже были арестованы тов. Тухачевский, Уборевич, Якир и другие. Обвиняемые уже подписали признательные показания. Задача совещания, подтвердить голосами военных правильность предъявленного обвинения. Ни один из присутствовавших на этом совете не скажет доброе слово в адрес обвиняемых. Ну это как дважды два. Разве можно ссылаться на это документ? А вот приведённые строки из книги Главного маршала артиллерии Воронова вас не заинтересовали.

Не только можно ссылаться,но и нужно изучать. Документ самоценен,а вот воспоминания уважаемого Воронова через двадцать лет после окончания войны той цены не имеют. Это же азы….
Если нашли материалы этого военного совета,то ищите и материалы предыдущих. В них содержится очень много интересного. На октябрьском 1936 г. военном совете Тухачевский сам каялся в плохой постановке учебы,ранее Клим Ворошилов,хоть не титан военного дела,но чехвостил принародно Тухачевского за его глубокие операции,за то, что он дивизии изматывает многоверстными маршами с полной выкладкой,требуя сразу вступать в бой,что боевой день начинает в три часа ночи.много за что….. Весьма поучительного много прочтете. Для нас в материалах этого военсовета важны те ошибки на которые указывали сами же участники и ошибки эти объективны. А по материалам военсоветов 1938,1940 г. мы посмотрим куда ,в какую сторону сдвинулось дело и сдвинулось ли. .
Ведь в 1936 Тухачевский с Егоровым чуть не под фанфары рапортовали,что все ,мол,нормально,движемся,есть недостатки,но идем вперед….а в 1937 г. тот же Грязнов говорит,что, мол, 32 мехбригаду подняли по тревоге в Монголию,а из 150 танков БТ вывели всего 31 танк. Вот и двинулись. Ну я этому еще время посвящу и про то как комментировали расстановку УРов на местности Уборевичем место найдется.
Но самая главная идея: Сталин виноват? В тяжелом положении в начале войны тоже Сталин виноват? То что на границе с той же Румынией дрались героически и вовремя в целом заняли полосу обороны и сдерживали,что в КОВО сдерживали,в Прибалтике сдерживали,а в БОВО так провалились-Сталин виноват?
Тимошенко виноват? Жуков виноват? И что 5 армию пришлось полностью уложить тоже Сталин виноват?

Только самый конченый идиот буде гордиться удержанием госграницы с Румынией, а местами даже и захватами клочков до той поры вообще невюевавшей с СССР страной.

Даже самым упертым сталинистам-ревизионистам должно быть известно, с какого числа Румыния вступила в войну и развязала боевые действия.

На самом деле Южный фронт, развернутый вместо одной 9-й армии, отнюдь не преуспел в боевых действиях против сильно недооценной до войны румыно-немецкой группировки. При умелых и решительных действиях вполне по силам было нанести этой горе-группировке серьезное поражение еще на территории Бессарабии, особенно румынским т.н. ВВС и БТ и МВ силой аж в полторы условные бригады, а не улепетывать аж до начала августа с потерей 6-й и 12 армий, все-таки угодивших в Уманский котел и Уманскую яму.

(Феофилакт @ 17-12-2017 - 22:35)
Но самая главная идея: Сталин виноват? В тяжелом положении в начале войны тоже Сталин виноват? То что на границе с той же Румынией дрались героически и вовремя в целом заняли полосу обороны и сдерживали,что в КОВО сдерживали,в Прибалтике сдерживали,а в БОВО так провалились-Сталин виноват?
Тимошенко виноват? Жуков виноват? И что 5 армию пришлось полностью уложить тоже Сталин виноват?
Не во всем. Но в очень и очень многом. Да я антисталинистка, при этом я признаю ум и талант, и поразительный инстинкт самосохранения это без сомнения великого человека.
Его роль противоречива. на первом этапе войны ,конечно только усилила катастрофу.
На этом этапе страна не рухнула не только от многочисленного героизма солдат и офицеров, но и о как ни странно из-за эффективно работающего репрессивного аппарата и банального страха. Да четкая работа НКВД позволила сохранить порядок в тылу, и провести эвакуацию, мобилизацию и быстрый перевод экономики на военное время. Героизм, огромное терпение и страх сохранили страну от развала на первом этапе.
А вот потом сработал гений Сталина, когда он отпустил немного возжи, сначала для генералитета а потом дошло и до каждого солдата.
Казалась бы есть всеобщее признание русского солдата , как терпеливого, смекалистого и азартного бойца, но парадокс, на протяжении всей истории современной истории вначале любых войн он выглядел без инициативным, нерешительным, но терпеливым и стойким.
В начале войны, солдат бывший крестьянин часто просто не мог стрелять в тако го же крестьянина, рабочего немца. Поэтому вначале это человеческое отношение к врагу и страх перед коммисарами заставлял многих сдаваться целыми подразделениями, пока не появился другой страх. Страх перед зверьми пришедшими к нам. Солдат в начале войны воевать неумел
у немцев был шанс достичь своего но он был меньше изначально нашего шанса на победу
Цена победы оказалась сверх высокой, именно благодаря Сталину
По теме
Вы наверно все видели карту СССР, на таких огромных размерах, война может быть только маневренной, а на тот момент на каких финансовых средств, не могло хватить на закрытие всей границы, сплошным фронтом ни подобием линни Мажено, ни даже УРами .
Понятно что концепция предусматривала задержку и сковывание УРами сил противника, до подхода и концентрации сил 2х и 3х эшелонов армии, планы на такое развитие событий были, по крайне мере в генеральном штабе, почему они не были доведены до фронтовых и армейских штабов непонятно.
Самоубийсвенный приказ о контрнаступлении в первый день войны загнал дополнительно сотни тысяч солдат в уже наметившиеся котлы усугубив кардинально ситуацию.
Террор проведенный в отношении армии, в большей степени нанес вред, нежли пользу, хотя бы по тому, что были выбиты 40000 профессионалов, пусть среди них были плохие, даже если таковых была половина, но все они знали систему и её слабые места. реакция войск с ними была бы более адекватной.
Тут смеются над Тухачевским, что он гонял войска бесполезными маршами, но это извините необходимость, при таких размерах страны это просто необходимость, нет немецкой инфраструктуры у нас.
Это к стати повлияло на темп наступления немцев, когда моторизованные части настолько далеко отрывались от 2 го эшелона, что постоянно приходилось ждать подхода основных пехотных частей шедших пехом при более менее внятном сопротивлении наших войск. Наши размеры оказались и бедой и спасением. поначалу давали постоянно обходить наши заслоны по флангам а в сплошном фронте находить бреши, а потом просто растворили в себе немцев вынужденных тратить огромные силы на сохранение контроля над тыловой инфраструктурой.
Сразу скажу я поленилась читать все с до конца, просто нет смысла ни хвалить ни ругать Сталина, он сделал то что сделал, с помощью огромной жертвы сохранил страну и дал возможность нам родиться, за это ему спасибо, а за то что погибли много солдат которые необязательно должны были погибнуть вину возлагаю на него. Для меня он Великий не только человек но и преступник
Мой дед погиб под Кишеневым уже 1944 г. кавалер орденов славы, за всех нас как и многие другие

(Alex-Feuer @ 18-12-2017 - 00:47)
Только самый конченый идиот буде гордиться удержанием госграницы с Румынией, а местами даже и захватами клочков до той поры вообще невюевавшей с СССР страной.

Даже самым упертым сталинистам-ревизионистам должно быть известно, с какого числа Румыния вступила в войну и развязала боевые действия.

На самом деле Южный фронт, развернутый вместо одной 9-й армии, отнюдь не преуспел в боевых действиях против сильно недооценной до войны румыно-немецкой группировки. При умелых и решительных действиях вполне по силам было нанести этой горе-группировке серьезное поражение еще на территории Бессарабии, особенно румынским т.н. ВВС и БТ и МВ силой аж в полторы условные бригады, а не улепетывать аж до начала августа с потерей 6-й и 12 армий, все-таки угодивших в Уманский котел и Уманскую яму.
Улепетывали деды Ермолаи (или Евсеи,всех не упомнишь) и не до Умани,а аж до Архангельска. :-)))

(Ленка_58 @ 18-12-2017 - 01:41)
Его роль противоречива. на первом этапе войны ,конечно только усилила катастрофу.
В чем видится противоречивость? Чем усилила катастрофу?

На этом этапе страна не рухнула не только от многочисленного героизма солдат и офицеров, но и о как ни странно из-за эффективно работающего репрессивного аппарата и банального страха. Да четкая работа НКВД позволила сохранить порядок в тылу, и провести эвакуацию, мобилизацию и быстрый перевод экономики на военное время. Героизм, огромное терпение и страх сохранили страну от развала на первом этапе.
Вот как…. Героизм и страх…Вам не представляется ,что это две вещи несовместные в некотором роде? А ведь задача историка объяснить историю непротиворечиво и тут придется выбирать.
Героизм или страх помог (или заставил) передвинуть с Украины в Челябинск стан по прокату бронелиста ,смонтировать его и запустить за 3,5 месяца,вместо положенных по техрегламенту 3-х лет? Героизм или страх заставил железную дорогу работать как часы,когда перебрасывались миллионы (по памяти около 4 миллионов с Запада на Восток и побольше в обратном направлении) человек и миллионы тонн грузов?
НКВД только сохраняла порядок в тылу? А кто боролся с сотнями диверсантов,шпионов,забрасываемых в тыл? Кто вел зафронтовую работу? Кто отправлял в немецкий тыл наши сколоченные диверсионные группы,организовывал и вооружал,ставил под единое командование партизанское движение? Боюсь,словами об эффективно работающем репрессивном аппарате тут не отделаться.Кстати,к эвакуации она практически не имеет отношение,а к мобилизации-тем паче.
Не имеет она отношения и к выполнению еомандирами и бойцами директив Верховного Главнокомандования первых месяцев войны,где рефреном практически звучит:закрепиться и контратаковать.

А вот потом сработал гений Сталина, когда он отпустил немного возжи, сначала для генералитета а потом дошло и до каждого солдата.
Отпустил вожжи? Еще одна неясность:а до этого они что,затянуты были? Если да ,то в чем? А отпуск вожжей это,наверное ,подразумевается знаменитый приказ №270 от 16 августа 1941 г. или приказ № 227?

Казалась бы есть всеобщее признание русского солдата , как терпеливого, смекалистого и азартного бойца, но парадокс, на протяжении всей истории современной истории вначале любых войн он выглядел без инициативным, нерешительным, но терпеливым и стойким.
Мне трудно с вами согласиться…. Наверное потому ,что мне ничего не известно о безинициативности и нерешительности русских солдат в начале войн.Видимо от нерешительности они открывали боевой счет сбитых фашистов в 4 утра 22 июня или счет подбитых немецких танков…..

В начале войны, солдат бывший крестьянин часто просто не мог стрелять в тако го же крестьянина, рабочего немца. Поэтому вначале это человеческое отношение к врагу и страх перед коммисарами заставлял многих сдаваться целыми подразделениями, пока не появился другой страх. Страх перед зверьми пришедшими к нам. Солдат в начале войны воевать неумел
Видимо от неумения и сочувствия он нанес фашистам в первый же месяц войны ,которые они даже в страшном сне представить не могли и никогда не имели на полях сражений с умелыми и безжалостными европейскими солдатами?

у немцев был шанс достичь своего но он был меньше изначально нашего шанса на победу
Цена победы оказалась сверх высокой, именно благодаря Сталину
Немцы проиграли войну,когда ее начали,немного не подрасчитали,нанеся основной удар в Белоруссии.
Сверхвысокая цена победы? Впервые слышу такое выражение…А что это? И причем тут Сталин?

Вы наверно все видели карту СССР, на таких огромных размерах, война может быть только маневренной, а на тот момент на каких финансовых средств, не могло хватить на закрытие всей границы, сплошным фронтом ни подобием линни Мажено, ни даже УРами .
Предположим ,я видел пару раз карту. А как вы себе представляете такую маневренную войну,которую упомянули? Линия УРов была вовсе не равна линии Мажино.
То есть по вашей задумке фронт не был сплошным? Должен вас разочаровать,слоеный пирог достаточно быстро закончился.

Понятно что концепция предусматривала задержку и сковывание УРами сил противника, до подхода и концентрации сил 2х и 3х эшелонов армии, планы на такое развитие событий были, по крайне мере в генеральном штабе, почему они не были доведены до фронтовых и армейских штабов непонятно.
Видите ли,но второго эшелона ,видимо,никто ждать и не собирался,кулаки мехкорпусов вполне могли нанести удары как раз между наступающими немецкими группировками. Другое дело,что сформировать и укомплектовать мехкорпуса не успели (Сталин тут ни при чем).

Самоубийсвенный приказ о контрнаступлении в первый день войны загнал дополнительно сотни тысяч солдат в уже наметившиеся котлы усугубив кардинально ситуацию.
А какой бы приказ отдали вы?

Террор проведенный в отношении армии, в большей степени нанес вред, нежли пользу, хотя бы по тому, что были выбиты 40000 профессионалов, пусть среди них были плохие, даже если таковых была половина, но все они знали систему и её слабые места. реакция войск с ними была бы более адекватной.
А если плохих было 99%,коли мы уж вступили на почву предположений,тогда как?
Еще одно предположение ,вызывающее сомнение: если плохой,безынициативный командир,пьет,ни черта не знает,но знает систему,то его можно оставить? Пусть командует?
Позвольте также полюбопытствовать о происхождении цифры в 40 000 выбитых? Простите,а вы в курсе,что численный состав Красной армии в 1935 г. была около 1,2 млн.? Она что,почти целиком из офицеров состояла (ведь были еще и не выбитые)?

Тут смеются над Тухачевским, что он гонял войска бесполезными маршами, но это извините необходимость, при таких размерах страны это просто необходимость, нет немецкой инфраструктуры у нас.
А наша инфраструктура оказалась лучше немецкой,вот в чем парадокс заключается. Мы своей инфраструктурой взяли и войну выиграли,обеспечив быстрый и в огромных количествах подвоз всего необходимого железной дорогой непосредственно в армейский тыл,хватило и подвижного состава ,и тяги.
А вот немцы не сумели и возили за много километров…. Вот такой вот парадокс. А уж на ихней инфраструктуре мы-то развернулись по полной,а вот они ,напротив,могли снабжать себя все хуже и хуже и постоянно у них убывал и подвижный состав,и локомотивы.
А солдатские ноги в кровь стирать с полной выкладкой и потом заставлять в атаку идти с криком "уря!" никакого ума и полководческого таланта не надобно.

Это к стати повлияло на темп наступления немцев, когда моторизованные части настолько далеко отрывались от 2 го эшелона, что постоянно приходилось ждать подхода основных пехотных частей шедших пехом при более менее внятном сопротивлении наших войск.
А от какого второго эшелона там немцы отрывались? Я не очень понял…..

Наши размеры оказались и бедой и спасением. поначалу давали постоянно обходить наши заслоны по флангам а в сплошном фронте находить бреши, а потом просто растворили в себе немцев вынужденных тратить огромные силы на сохранение контроля над тыловой инфраструктурой.
Вы сейчас намекнули так интеллигентно,что немецкие генралы-дураки и даже на карту не потрудились взглянуть,прежде,чем лезть в Россию?

Сразу скажу я поленилась читать все с до конца, просто нет смысла ни хвалить ни ругать Сталина, он сделал то что сделал, с помощью огромной жертвы сохранил страну и дал возможность нам родиться, за это ему спасибо, а за то что погибли много солдат которые необязательно должны были погибнуть вину возлагаю на него. Для меня он Великий не только человек но и преступник
А какую огромную жертву принес Сталин? И как солдаты погибли,а могли и не погибнуть? Честно говоря,не очень это понял…..

Мой дед погиб под Кишеневым уже 1944 г. кавалер орденов славы, за всех нас как и многие другие
Сочувствую,вечная слава вашему деду.
А мои - оба остались живы,один правда от Барановичей до Москвы отступал с боями,потом обратно до Берлина с заездом на Курскую дугу,Бобруйск и Кенигсберг. А второй из Белостока до Заполярья. И там частенько у финном и немцев гостил.

Бесславный конец очередного литературного власовца.

Под рубрикой "НЕСОЛИДНО!" и "Бракоделов - к ответу!".

Прочти и передай другому.

Имеем честь довести до всеобщего сведения, что, а именно:

Все, свершилось.

Накнец-то удалось дожать очередного юродствующего молодчика Михаэля Самуэлевича Фефи, активного пособника право-троцкистского блока зиновьевцев-каменевцев, пособников так называемых "левых коммунистов", децистов, ягодистов и национал-противленцев, неумело и цинично маскирующихся под борцов с мелкобуржуазным уклоном и противником обобществления мелкой домашней живности.

Топорная работа!

На этот раз сей жалкий пасквилянт попался на гнусном передергивании всем общеизвестных фактов о серьезном отставании СССР в начале 30-х годов в деле оснащения ВВС РККА истребителями И-16 разработки КБ Н. Поликарпова, как и прочими самыми наиновейшими истребителями, бомбардировщиками, штурмовиками, разведчиками и истребителями-бомбардировщиками.

Аллес капут.

Слив засчитан.

Более того.

Разумеется, впредь этот малодостойный малограмотный многократно битый в людской и кухмистерской горе-сапожник Ермолай, он же Михаэль Самуэлевич Фефи, будет в стандартном наборе своих прескверно наляпанных выдристов своего фирменного "медвежьеболезного" фонтанирования исступленно верещать, как-то "...посадили в лужу с наиновейшим истребителем И-16 и на Южном фронте в Архандельске и Малоархангельске, так и булькайте там форэва! А-а-а-а! Имейте в виду! Эту манишку я вам всем не прощу! Таких манишек про наипередовейший в мире И-16 с первыыми в мире убирающимся шасси больше нет в продаже!"

Не лишне напомнить всем, даже самым закоренелым сталинистам-фальсификаторам истории, что истребители И-16 разработки КБ Н. Поликарпова и немецкие истребители Bf 109 разработки КБ Вилли Мессершмитта появились примерно в одно время (в середине 1934 г. и в 1935 - 36 гг. соответственно в качестве проекта доработки двухместного УТС Messerschmitt Bf 108 первоначально под импортный двигатель Rolls-Royce Kestrel, а затем под свои двигатели Junkers Jumo 211).

Разница, что называется, налицо.

Еще более гнусные передергивания этого, с позволения сказать, махинатора и шулера Михаэля Самуэлевича Фефи сводятся чисто к личным выпадам и попыткам приписать разгром войск Южного фронта к региону Архангельска. Не было на Южном фронте никогда никакого Архангельска. Только под Курском был такой городок Малоарангельск.

Этого продажного наймита самой махровой антинародной реакции Михаэля Самуэлевича Фефи всегда следует держать только в самых жестких ежовых рукавицах и нещадно преследовать все его жалкие потуги поколебать мощное поступательное продвижение общества к миру во всем мире, цивилизации и прогрессу, за счастье и свободу всех передовых людей всего мира.

Люди!

Будьте бдительны!

Замшелый епишевско-мехлисовский пропагандист Михаэль Самуэлевич Фифе все продолжает изрыгать свои фонтаны своей "медвежьей болезни", доставая из своего заплесневелого дерьматинового сундучка записного дерьматолога 30-х годов свою состряпанную в лубянских подвалах дерьмакулатуру.

Теперь еще и на "Вики" ссылается, совсем уж стыд, совесть и последний срам потерял, вот охальник-то.
Даже в бедной "Вики" все про И-16 написано честно по нормальным источникам.

Давно пора бы честно признавать свои промахи даже самым замшелым епишевско-мехлисовским пропагандистам михаэлям самуэлевичам.

Веление времени - настоятельное требование разоружиться перед Родиной, народом, партией и правительством всем окончательно изобличенным коминтерновским агентам-двойникам международного терроризма-сталинизма и им подобным подручным подмастерьям подмахивания, беспардонного аферизма и низкопробного жульничества.

(Феофилакт @ 18-12-2017 - 04:04)
В чем видится противоречивость? Чем усилила катастрофу?Вот как…. Героизм и страх…Вам не представляется ,что это две вещи несовместные в некотором роде? А ведь задача историка объяснить историю непротиворечиво и тут придется выбирать.Героизм или страх помог (или заставил) передвинуть с Украины в Челябинск стан по прокату бронелиста ,смонтировать его и запустить за 3,5 месяца,вместо положенных по техрегламенту 3-х лет? Героизм или страх заставил железную дорогу работать как часы,когда перебрасывались миллионы (по памяти около 4 миллионов с Запада на Восток и побольше в обратном направлении) человек и миллионы тонн грузов?НКВД только сохраняла порядок в тылу? А кто боролся с сотнями диверсантов,шпионов,забрасываемых в тыл? Кто вел зафронтовую работу? Кто отправлял в немецкий тыл наши сколоченные диверсионные группы,организовывал и вооружал,ставил под единое командование партизанское движение? Боюсь,словами об эффективно работающем репрессивном аппарате тут не отделаться.Кстати,к эвакуации она практически не имеет отношение,а к мобилизации-тем паче.Не имеет она отношения и к выполнению еомандирами и бойцами директив Верховного Главнокомандования первых месяцев войны,где рефреном практически звучит:закрепиться и контратаковать.Отпустил вожжи? Еще одна неясность:а до этого они что,затянуты были? Если да ,то в чем? А отпуск вожжей это,наверное ,подразумевается знаменитый приказ №270 от 16 августа 1941 г. или приказ № 227?Мне трудно с вами согласиться…. Наверное потому ,что мне ничего не известно о безинициативности и нерешительности русских солдат в начале войн.Видимо от нерешительности они открывали боевой счет сбитых фашистов в 4 утра 22 июня или счет подбитых немецких танков…..Видимо от неумения и сочувствия он нанес фашистам в первый же месяц войны ,которые они даже в страшном сне представить не могли и никогда не имели на полях сражений с умелыми и безжалостными европейскими солдатами?Немцы проиграли войну,когда ее начали,немного не подрасчитали,нанеся основной удар в Белоруссии.Сверхвысокая цена победы? Впервые слышу такое выражение…А что это? И причем тут Сталин?Предположим ,я видел пару раз карту. А как вы себе представляете такую маневренную войну,которую упомянули? Линия УРов была вовсе не равна линии Мажино.То есть по вашей задумке фронт не был сплошным? Должен вас разочаровать,слоеный пирог достаточно быстро закончился.Видите ли,но второго эшелона ,видимо,никто ждать и не собирался,кулаки мехкорпусов вполне могли нанести удары как раз между наступающими немецкими группировками. Другое дело,что сформировать и укомплектовать мехкорпуса не успели (Сталин тут ни при чем).[А какой бы приказ отдали вы?А если плохих было 99%,коли мы уж вступили на почву предположений,тогда как? Еще одно предположение ,вызывающее сомнение: если плохой,безынициативный командир,пьет,ни черта не знает,но знает систему,то его можно оставить? Пусть командует?Позвольте также полюбопытствовать о происхождении цифры в 40 000 выбитых? Простите,а вы в курсе,что численный состав Красной армии в 1935 г. была около 1,2 млн.? Она что,почти целиком из офицеров состояла (ведь были еще и не выбитые)?А наша инфраструктура оказалась лучше немецкой,вот в чем парадокс заключается. Мы своей инфраструктурой взяли и войну выиграли,обеспечив быстрый и в огромных количествах подвоз всего необходимого железной дорогой непосредственно в армейский тыл,хватило и подвижного состава ,и тяги.А вот немцы не сумели и возили за много километров…. Вот такой вот парадокс. А уж на ихней инфраструктуре мы-то развернулись по полной,а вот они ,напротив,могли снабжать себя все хуже и хуже и постоянно у них убывал и подвижный состав,и локомотивы.А солдатские ноги в кровь стирать с полной выкладкой и потом заставлять в атаку идти с криком "уря!" никакого ума и полководческого таланта не надобно.А от какого второго эшелона там немцы отрывались? Я не очень понял…..Вы сейчас намекнули так интеллигентно,что немецкие генралы-дураки и даже на карту не потрудились взглянуть,прежде,чем лезть в Россию?А какую огромную жертву принес Сталин? И как солдаты погибли,а могли и не погибнуть? Честно говоря,не очень это понял…..
Мой дед погиб под Кишеневым уже 1944 г. кавалер орденов славы, за всех нас как и многие другиеСочувствую,вечная слава вашему деду. А мои - оба остались живы,один правда от Барановичей до Москвы отступал с боями,потом обратно до Берлина с заездом на Курскую дугу,Бобруйск и Кенигсберг. А второй из Белостока до Заполярья. И там частенько у финном и немцев гостил.
Риторический вопрос,

Героизм и страх иногда идут рядом, но суть в другом не все были героями, как и не все боялись. одни бились до последнего, другие бежали или сдавались, и тех и тех было много

По поводу эвакуации, как без страха,
у нас в Пензе в 1941 двоих начальников вокзалов расстреляли из-за заторов, они не были виноваты и были реабилитированы,
после расстрела ситуация лучше не стала из-за всеобщего бардака. Но расстреляли и отчитались о ликвидированном саботажа и уничтоженных врагах народа.
Людей в начале войны продолжали пускать в расход, только с 1942 начали внимательнее быть с расстрелами, да и приказ 227 был последним подобным документом, не однозначно принятым в армии.

Насчет безынициативности, есть много примеров и в мемуарах и в документах, о том как солдаты при первом огневом контакте разбегались, о танкобоязни, о том как некоторые командиры гнали людей в лоб, имея возможность обойти. Атаковали без необходимого сосредоточения, без доразветки и выявления обстановки, это первую очередь касалось танкистов, без прикрытия артиллерией и авиации, не соблюдая устава и его предписаний, выполняя прямой приказ начальства, хотя начальство в июне часто явно не видело обстановки, и само руководствовалось лишь указаниям ставки

в первые месяцы войны урон врагу нанесла меньшая часть нашей армии которая действовала профессионально, и умело. Эти герои сражались когда другие драпали, сражались за тех командиров кто бессмысленно гномил своих людей и материальную часть

По поводу сверхвысокой цены, вы лукавите, вы наверняка слышали о Пировой победе

По фронту, Фронт стабилизировался в первые месяцы только на очень недолгий срок, и достаточно легко прорывался, из-за приверженности нашим генералитетом линейной тактики и отсутствием крупных мобильных резервов.
возможно это было именно из-за 2000 км протяженности его

Кулаки мехкорпусов не были собраны в кулаки, а удары наносились растопыренными пальцами без разведки, и авиаподдержки. Разнонаправленно, идея была верная отсечь немецкие клинья, но исполнена бездарно. (Сталин тут при всем)
Вторые эшелоны у югозападного фронта были, как и третий эшелон, только они не успели подойти, а некоторые успели но не были развернуты, немцы захватили много танков на ж/д платформах, из-за бардака при начавшейся эвакуации войска второго и третьего эшелона не смогли вовремя перебросить к назначенныи пункта развертки, и немцы оказывались там раньше

Какой приказ оттала бы я,
конечно приказ на отход к старой границе в Белоруссии и Прибалтике к линии Уров пока не стала бы ясна обстановка,
а в Киевском ВО пыталась бы контратаковать ударом на север, там сил было как бы много, я бы сказала ударно много. В той обстановке это было бы логично

По террору 1937, да все предположения по качеству загубленных офицеров, но я исхожу из того, что человеческий материал во все времена одинаков, вместо убранных пришли такие же, только менее компетентные, в силу слишком быстрого карьерного роста. Только война выделяет истинных командиров и показывает кто есть кто. А многие репресированные командиры по крайней мере имели реальный боевой опыт. По цифрам это общая цифра которая ходит по многим источникам в ней и расстрелянные и умершие в заключении, и отсидевшие, и вернушиеся потом на фронт. Сталин мог просто в Сибирь их отправить, зачем расстреливать и казнить было?

По инфраструктуре вы серьезно? она и сейчас далека от немецкой

По эшелону,
отставал второй эшелон немцев, вместе с третьим, они сильно отставали, проблемы со снабжением немцы стали испытывать сразу, с первого этапа даже при отсутствии вначале организованного партизанского движения

нет немцы не дураки были и есть, но красиво на бумаге, да забыли про овраги, такой реальности которую они увидели они не предполагали, им нечем было сравнивать, ни Франция, ни Польша, ни Греция, не были Россией.

Даже захваченная авто техника в больших количествах лишь немного помогала в их ситуации.

Солдат гнали и гнали, всеобщее давай давай, пуля дура, штык молодец, требования удержать любой ценой, когда уже соседей нет и немцы далеко в тылу, не сдавать Киев, требования не зная обстановки постоянно атаковать. Его некомпетентное руководство вмешивание в частное руководство фронтов, неадекватные обстановки директивы, привели к немыслимым жертвам вначале что в последствии привело к дополнительным издержкам и людских и материальных ресурсов.
Как только понял что Россия не безмерна и не бесконечна и имеет свой предел, он вовремя сменил свой стиль руководства на время, и создал вполне демократичный орган Ставку, где за высказывания уже не расстреливали.

Фиофилакту. А вам известно, что на большинстве предприятий, выпускающих военную продукцию, были представители ЦК ВКП ( б), имевших прямую связь с ЦК, а на некоторых и связь с самим Сталиным напрямую? И эти представители партии напрямую отчитывались перед Москвой. Додумайте реакцию Верховного на не выполнение сначала ввода предприятия в работу, а потом не выполнения плана.По поводу борьбы с диверсантами и шпионами в нашем тылу. Привожу неполные данные. Имелось - 20 я дивизия войск НКВД по охране железнодорожных путей и особо важных предприятий промышленности, две дивизии НКВД по охране особо важных предприятий промышленности,три дивизии войск НКВД по охране железных дорог, три конвойные дивизии. Кроме того имелось 11 мотострелковых дивизий, 14 стрелковых дивизий внутренних войск НКВД, правда многие из воевали на фронте, как обычные стрелковые соединения. Одна 10 я стрелковая дивизия НКВД в Сталинграде чего стоит.

(Ленка_58 @ 18-12-2017 - 14:39)
Риторический вопрос,

Героизм и страх иногда идут рядом, но суть в другом не все были героями, как и не все боялись. одни бились до последнего, другие бежали или сдавались, и тех и тех было много
Отнюдь.
Одни действуют без страха воимя высших побуждений или покрайней мере могут преодолеть свой страх,другие становятся его рабами.
Между прочим,"герой" в переводе с древнегреческого-сильно действующий,отсюда,кстати,и героин….

По поводу эвакуации, как без страха,
у нас в Пензе в 1941 двоих начальников вокзалов расстреляли из-за заторов, они не были виноваты и были реабилитированы,
после расстрела ситуация лучше не стала из-за всеобщего бардака. Но расстреляли и отчитались о ликвидированном саботажа и уничтоженных врагах народа.
Ну кто знает как отчитались…..а реабилитированных при Хрущеве был даже большой излишек,реабилитировали чохом и рецидивистов. Это не показатель.

Людей в начале войны продолжали пускать в расход, только с 1942 начали внимательнее быть с расстрелами, да и приказ 227 был последним подобным документом, не однозначно принятым в армии.

А я вот слушал,что 227 приказ,как и его предшественника приняли как раз неплохо.
Ну в расход как не пускать,если оставил позицию (боевой пост) из-за него люди погибли….просто погрозить пальцем? А кто и что женам и матерям погибших потом отписывать будет? Это применялось всеми армиями во все времена.

Насчет безынициативности, есть много примеров и в мемуарах и в документах, о том как солдаты при первом огневом контакте разбегались, о танкобоязни, о том как некоторые командиры гнали людей в лоб, имея возможность обойти. Атаковали без необходимого сосредоточения, без доразветки и выявления обстановки, это первую очередь касалось танкистов, без прикрытия артиллерией и авиации, не соблюдая устава и его предписаний, выполняя прямой приказ начальства, хотя начальство в июне часто явно не видело обстановки, и само руководствовалось лишь указаниям ставки
Ну с начальством-то мы выше разбирались….Оно было разное:кто-то инициативен и к нападению приготовился,кто-то как Сандалов из угла в угол болтался,задаваясь немым вопросом: нападут ли?
О какой разведке вы говорите,о какой обстановке? Для того и планировалось внезапное нападение,чтобы не создавать таких условий. Командиры гнали в лоб? А куда еще? Куда обходить,если неизвестно,что слева и справа,может засады…..

в первые месяцы войны урон врагу нанесла меньшая часть нашей армии которая действовала профессионально, и умело. Эти герои сражались когда другие драпали, сражались за тех командиров кто бессмысленно гномил своих людей и материальную часть
Как-то вы сурово говорите. А я вот вспоминаю Ромео из "В бой идут одни старики",его воспоминания о первом бое:" Что видел? Кресты,кресты,кресты…Стрелял,но не попал…" А вы говорите драпали.А ожет кто-то просто расстерялся ,а потом показал себя вполне неплохо. И может командиры и не гнобили….задумайтесь,сколько нужно произвести действий,чтобы завести простой танк,стоящий в танкопарке? А если делать это под огнем или бомбежкой?

По поводу сверхвысокой цены, вы лукавите, вы наверняка слышали о Пировой победе
Это придумали неудачники-проигравшие. И они очень боятся всегда вопроса о цене из поражения и взывают к гуманизму….А тебе древние говорили:горе побежденным!

По фронту, Фронт стабилизировался в первые месяцы только на очень недолгий срок, и достаточно легко прорывался, из-за приверженности нашим генералитетом линейной тактики и отсутствием крупных мобильных резервов.
возможно это было именно из-за 2000 км протяженности его
Серьезно? Ну как сказать,например,Калининский фронт встал в середине октября 1941 и стоял два года…. На Севере,Ленинградский….. Под Москвой немцев вообще так отоварили,что они летеди впереди собственного визга и не знали за что зацепиться.

Кулаки мехкорпусов не были собраны в кулаки, а удары наносились растопыренными пальцами без разведки, и авиаподдержки. Разнонаправленно, идея была верная отсечь немецкие клинья, но исполнена бездарно. (Сталин тут при всем)
С этого места поподробнее…. При чем именно?

Вторые эшелоны у югозападного фронта были, как и третий эшелон, только они не успели подойти, а некоторые успели но не были развернуты, немцы захватили много танков на ж/д платформах, из-за бардака при начавшейся эвакуации войска второго и третьего эшелона не смогли вовремя перебросить к назначенныи пункта развертки, и немцы оказывались там раньше
М-да? А если я вам скажу,что второй эшелон находился под Минском и 100 дивизия Руссиянова дислоцировавшаяся в районе Уручье под Минском 22 июня поднята была по тревоге и делов-то было занять УРы,только вот мудрое командование,особенно такое ,которое после войны мемуары стало сочинять ,что-де оборону надо было на старой границе занимать куда -то ключи от УРов дело и пришлось дивизии героически немецкие танки не в укреплениях.а в чистом поле встречать,пожгли 200 танков ,за что и получили звание Первой гвардейской.Как вам такая история?
А второй стратегический эшелон вообще был под Москвой,у него времени навалом было.

Какой приказ оттала бы я,
конечно приказ на отход к старой границе в Белоруссии и Прибалтике к линии Уров пока не стала бы ясна обстановка,
Ну а почему сразу не на Урал? Там горы и там удобнее,опять же заводы рядом…..
У вас на промежутке между старой и новой границей живет миллионов 25 ваших граждан,поля,заводы , сельхозтехника,топливо,материальные запасы. Их врагу так просто без боя отдадите? Он сразу усилится многократно и спасибо вам скажет. Но старые УРы вам помогут мало-там вооружение демонтировано,ну допустим хватит штатного,но они заперты и не охраняются,может чего и порастащили уже…..Так что они в вашем плане помогут мало.

а в Киевском ВО пыталась бы контратаковать ударом на север, там сил было как бы много, я бы сказала ударно много. В той обстановке это было бы логично
Правильно говорите. Не отдавать врагу инициативы,постоянно контратаковать,спутывать его планы,срывать их.

По террору 1937, да все предположения по качеству загубленных офицеров, но я исхожу из того, что человеческий материал во все времена одинаков, вместо убранных пришли такие же, только менее компетентные, в силу слишком быстрого карьерного роста.
Именно что предположения,как по количеству,так и по качеству. Ну Наполеон стал генералом в 22 года,но малокомпетентным его никто не считал,в том числе не только в силу возраста,но и быстрого карьерного роста.

Только война выделяет истинных командиров и показывает кто есть кто. А многие репресированные командиры по крайней мере имели реальный боевой опыт.
Гражданской войны? Это простите,не тот опыт ,который мог пригодиться в реальной войне.

Сталин мог просто в Сибирь их отправить, зачем расстреливать и казнить было?
Мог бы,но вот беда: за многими такой след тянулся,что оставлять их ну никак было нельзя, Народ бы не понял.

По инфраструктуре вы серьезно? она и сейчас далека от немецкой
Вполне. Война ведь все показала. Германия закончила войну с катастрофически тающим вагонным парком. Супердефицитом локомотивов. Она свое снабжение нефтью из Румынии организовать не могла,не на чем и нечем было. Ндостаток особенно современной литературы в какой-то катастрофической (полагаю,что намеренной) переоценке Германии и Запада вообще. А ведь там дела были мягко говоря не очень,со всей Европы собирали остатки,Америка с Англией им помощь оказывали через третьи страны,иначе бы они задолго до 45-ого загнулись,так что мы между делом победили не только Германию,но и всю цивилизованную Европу с ее промышленностью.

По эшелону,
отставал второй эшелон немцев, вместе с третьим, они сильно отставали, проблемы со снабжением немцы стали испытывать сразу, с первого этапа даже при отсутствии вначале организованного партизанского движения
Если точнее,полевые части самой моторизованной армии (в которой было почему-то на память так около 3 млн.лошадей) сильно отставала от танковых клиньев.

нет немцы не дураки были и есть, но красиво на бумаге, да забыли про овраги, такой реальности которую они увидели они не предполагали, им нечем было сравнивать, ни Франция, ни Польша, ни Греция, не были Россией.
Вот дураки -не дураки,а разведывали,Кестринг целую поездку выпросил,самолеты летали,лазутчики лазали годы готовили ,но реальности не предполагали…..Может все-таки дураки?

Даже захваченная авто техника в больших количествах лишь немного помогала в их ситуации.
А вот насчет техники захваченной усомнюсь…. Конечно,они создали специальные команды для захвата МТС,инструкции разработали-культурный все-таки народец-а вот не обломилось им ни грузовиков,ни тракторов.

Солдат гнали и гнали, всеобщее давай давай, пуля дура, штык молодец, требования удержать любой ценой, когда уже соседей нет и немцы далеко в тылу, не сдавать Киев, требования не зная обстановки постоянно атаковать.
Ну правильно требовало…..Не отдавать же инициативу? Правильно, удерживать, а то так до Дальнего Востока ведь можно отступать. Как сказал тот генерал в "Семнадцати мгновениях весны":
" Приказывают умирать. Нет еще таких приказов жить, сдаваясь врагу. Не научились писать. "

Его некомпетентное руководство вмешивание в частное руководство фронтов, неадекватные обстановки директивы, привели к немыслимым жертвам вначале что в последствии привело к дополнительным издержкам и людских и материальных ресурсов.
А кто сказал,что некомпетентное? Вот почему-то Жуков,Рокоссовский считали очень компетентным…..

Как только понял что Россия не безмерна и не бесконечна и имеет свой предел, он вовремя сменил свой стиль руководства на время, и создал вполне демократичный орган Ставку, где за высказывания уже не расстреливали.
Вынужден немного огорчить вас: Ставка Верховного Главнокомандования была создана на второй день войны….. таким образом ваша теория несколько противоречит фактам.