"Танковый погром 1941 года".
Книгочей
Удален 11/24/2017, 10:20:49 PM
Уважаемый Феофилакт ! Вы же видите, что "некие силы" задействовали "троллинг". Это обычное дело в РуНете. Я отвечаю ! Это брутально ! Но, это данность. Однако, ежели хотите дальнейшей дисскусии, то просто продолжим обсуждение здесь : https://community.sxn.io/996/tankovie-...alhin-gole.html , тем паче, что это почти "аб ово" МВ и БТВ РККА. Ну, почти .. К сему : 
Феофилакт
Грандмастер
11/26/2017, 9:40:59 PM
Ну чтобы тема совсем не заглохла помещу здесь воспоминания М.А.Пуркаева,начальника штаба КОВО в тот период,чтобы сравнить с их действиями действия с БОВО:
"План обороны государственной границы был доведен до войск.
Разработка его велась в апреле в штабе округа начальником штаба округа,оперативным отделом и командующими армий и оперативными группами штабов армий.В первой десятидневке мая планы армий были утверждены и переданы в штабы армий;планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены командиры и начальники штабов соединений,после чего эти документы примерно до 1 июня были переданы были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов и соединений……..
Ночью 11 или 12 июня поступили разведданные:
а) от агентуры КОВО -об окончании сосредоточения немецких войск группы генерала КЛЕЙСТА в районе примерно ЗАМОСТЬЕ,ТОМАШУВ,ЛАЩУВ.
б) от штаба Одесского военного округа о том,что немецкие офицеры и солдаты в Румынии в кабачках ведут разговоры о начале боевых действий против СССР с утра 17 июня;
Около трех часов ночи я эти данные доложил военному совету округа на квартире генерала КИРПОНОС,предложив доложить непосредственно Народному комиссару тов.ТИМОШЕНКО.Генерал КИРПОНОС приказал мне лично доложить по ВЧ тов.ТИМОШЕНКО .
Около 4 часов ночи я эти разведданные по ВЧ доложил Народному Комиссару,который приказал мне ждать у аппарата.
Часов около 6 утра тов.ТИМОШЕНКО вызвал меня по ВЧ и сказал,что эти разведданные имеются и в Генеральном штабе ,возможно,что пьяные немцы болтают недостоверные данные ,но-"ухо держите остро."
……..
13 или 14 июня я внес предложение Военному Совету округа :на рубежи ВЛАДИМИРО-ВОЛЫНСКОГО УРа ,заканчиваемого строительством,но не имевшего в сооружениях вооружения и войска ,вывести стрелковые дивизии,согласно плану обороны,не занимая предполья.Военный Совет принял это предложение . Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии.
Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет,там же присутствовали члены Военного Совета. генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том,что я якобы своим предложением хочу спровоцировать войну с немцами.
Я тут же ,из кабинета генерала КИРПОНОС вызвал по ВЧ Начальника Генерального штаба генерала ЖУКОВА и доложил ему о моем предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВские рубежи (не занимая предполья) и что вчера Военный Совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжения Командарму 5,а сегодня Командующий войсками округа обвиняет меня в провокации,но и не отменяет своего вчерашнего решения.Просил товарища ЖУКОВА дать указания.
Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВский рубеж выводить,принять меры тщательной маскировки,чтобы войска на границе не наблюдались.
….Войска прикрытия Коевского Особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии,выведенные ранее) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 г.
В период с 1 часу до 2 часов 22 июня Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального штаба,которое требовало привести войска в полную боевую готовность ,в случае перехода немцами госграницы отражать всеми силами и средствами,самим границы не переходить и не перелетать до особого распоряжения.
До начала боевых действий на границе ,успели выйти и занять свои оборонительные рубежи ,согласно плану,войска 5,26 и 12 армий.Войска прикрытия 6 армии на РАВА-РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои.
…….
В первых числах мая была получена директива Генерального штаба (или Командующего артиллерией Красной армии,точно не помню) с планом выхода на летний период артиллерии на артполигоны и учебные лагеря .
Обсудив эту директиву с Командующим артиллерии (в то врея генерал-полковником т.ЯКОВЛЕВЫМ) мы вместе внесли предложение Военному совету округа артиллерию в лагеря и на полигоны не выводить. Стрельбы проводить на дивизионных полигонах и стрельбищах. .Для отстрела положенных стрельб корпусную артиллерию и артиллерию РВГК выводить на полигоны по частям,не более одной трети."
Как видно из этого,у командования КОВО тоже были определенные колебания,однако оно не ждало у моря погоды,а активно действовало ,чем и объясняются лучшие ,чем в БОВО ,результаты первого месяца войны.
"План обороны государственной границы был доведен до войск.
Разработка его велась в апреле в штабе округа начальником штаба округа,оперативным отделом и командующими армий и оперативными группами штабов армий.В первой десятидневке мая планы армий были утверждены и переданы в штабы армий;планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены командиры и начальники штабов соединений,после чего эти документы примерно до 1 июня были переданы были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов и соединений……..
Ночью 11 или 12 июня поступили разведданные:
а) от агентуры КОВО -об окончании сосредоточения немецких войск группы генерала КЛЕЙСТА в районе примерно ЗАМОСТЬЕ,ТОМАШУВ,ЛАЩУВ.
б) от штаба Одесского военного округа о том,что немецкие офицеры и солдаты в Румынии в кабачках ведут разговоры о начале боевых действий против СССР с утра 17 июня;
Около трех часов ночи я эти данные доложил военному совету округа на квартире генерала КИРПОНОС,предложив доложить непосредственно Народному комиссару тов.ТИМОШЕНКО.Генерал КИРПОНОС приказал мне лично доложить по ВЧ тов.ТИМОШЕНКО .
Около 4 часов ночи я эти разведданные по ВЧ доложил Народному Комиссару,который приказал мне ждать у аппарата.
Часов около 6 утра тов.ТИМОШЕНКО вызвал меня по ВЧ и сказал,что эти разведданные имеются и в Генеральном штабе ,возможно,что пьяные немцы болтают недостоверные данные ,но-"ухо держите остро."
……..
13 или 14 июня я внес предложение Военному Совету округа :на рубежи ВЛАДИМИРО-ВОЛЫНСКОГО УРа ,заканчиваемого строительством,но не имевшего в сооружениях вооружения и войска ,вывести стрелковые дивизии,согласно плану обороны,не занимая предполья.Военный Совет принял это предложение . Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии.
Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет,там же присутствовали члены Военного Совета. генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том,что я якобы своим предложением хочу спровоцировать войну с немцами.
Я тут же ,из кабинета генерала КИРПОНОС вызвал по ВЧ Начальника Генерального штаба генерала ЖУКОВА и доложил ему о моем предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВские рубежи (не занимая предполья) и что вчера Военный Совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжения Командарму 5,а сегодня Командующий войсками округа обвиняет меня в провокации,но и не отменяет своего вчерашнего решения.Просил товарища ЖУКОВА дать указания.
Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВский рубеж выводить,принять меры тщательной маскировки,чтобы войска на границе не наблюдались.
….Войска прикрытия Коевского Особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии,выведенные ранее) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 г.
В период с 1 часу до 2 часов 22 июня Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального штаба,которое требовало привести войска в полную боевую готовность ,в случае перехода немцами госграницы отражать всеми силами и средствами,самим границы не переходить и не перелетать до особого распоряжения.
До начала боевых действий на границе ,успели выйти и занять свои оборонительные рубежи ,согласно плану,войска 5,26 и 12 армий.Войска прикрытия 6 армии на РАВА-РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои.
…….
В первых числах мая была получена директива Генерального штаба (или Командующего артиллерией Красной армии,точно не помню) с планом выхода на летний период артиллерии на артполигоны и учебные лагеря .
Обсудив эту директиву с Командующим артиллерии (в то врея генерал-полковником т.ЯКОВЛЕВЫМ) мы вместе внесли предложение Военному совету округа артиллерию в лагеря и на полигоны не выводить. Стрельбы проводить на дивизионных полигонах и стрельбищах. .Для отстрела положенных стрельб корпусную артиллерию и артиллерию РВГК выводить на полигоны по частям,не более одной трети."
Как видно из этого,у командования КОВО тоже были определенные колебания,однако оно не ждало у моря погоды,а активно действовало ,чем и объясняются лучшие ,чем в БОВО ,результаты первого месяца войны.
Книгочей
Удален 11/29/2017, 2:54:01 PM
(Феофилакт @ 26-11-2017 - 19:40)
Ну чтобы тема совсем не заглохла помещу здесь воспоминания М.А.Пуркаева,начальника штаба КОВО в тот период,чтобы сравнить с их действиями действия с БОВО:
"План обороны государственной границы был доведен до войск.
Разработка его велась в апреле в штабе округа начальником штаба округа,оперативным отделом и командующими армий и оперативными группами штабов армий.В первой десятидневке мая планы армий были утверждены и переданы в штабы армий;планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены командиры и начальники штабов соединений,после чего эти документы примерно до 1 июня были переданы были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов и соединений……..
Ночью 11 или 12 июня поступили разведданные:
а) от агентуры КОВО -об окончании сосредоточения немецких войск группы генерала КЛЕЙСТА в районе примерно ЗАМОСТЬЕ,ТОМАШУВ,ЛАЩУВ.
б) от штаба Одесского военного округа о том,что немецкие офицеры и солдаты в Румынии в кабачках ведут разговоры о начале боевых действий против СССР с утра 17 июня;
Около трех часов ночи я эти данные доложил военному совету округа на квартире генерала КИРПОНОС,предложив доложить непосредственно Народному комиссару тов.ТИМОШЕНКО.Генерал КИРПОНОС приказал мне лично доложить по ВЧ тов.ТИМОШЕНКО .
Около 4 часов ночи я эти разведданные по ВЧ доложил Народному Комиссару,который приказал мне ждать у аппарата.
Часов около 6 утра тов.ТИМОШЕНКО вызвал меня по ВЧ и сказал,что эти разведданные имеются и в Генеральном штабе ,возможно,что пьяные немцы болтают недостоверные данные ,но-"ухо держите остро."
……..
13 или 14 июня я внес предложение Военному Совету округа :на рубежи ВЛАДИМИРО-ВОЛЫНСКОГО УРа ,заканчиваемого строительством,но не имевшего в сооружениях вооружения и войска ,вывести стрелковые дивизии,согласно плану обороны,не занимая предполья.Военный Совет принял это предложение . Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии.
Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет,там же присутствовали члены Военного Совета. генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том,что я якобы своим предложением хочу спровоцировать войну с немцами.
Я тут же ,из кабинета генерала КИРПОНОС вызвал по ВЧ Начальника Генерального штаба генерала ЖУКОВА и доложил ему о моем предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВские рубежи (не занимая предполья) и что вчера Военный Совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжения Командарму 5,а сегодня Командующий войсками округа обвиняет меня в провокации,но и не отменяет своего вчерашнего решения.Просил товарища ЖУКОВА дать указания.
Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВский рубеж выводить,принять меры тщательной маскировки,чтобы войска на границе не наблюдались.
….Войска прикрытия Коевского Особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии,выведенные ранее) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 г.
В период с 1 часу до 2 часов 22 июня Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального штаба,которое требовало привести войска в полную боевую готовность ,в случае перехода немцами госграницы отражать всеми силами и средствами,самим границы не переходить и не перелетать до особого распоряжения.
До начала боевых действий на границе ,успели выйти и занять свои оборонительные рубежи ,согласно плану,войска 5,26 и 12 армий.Войска прикрытия 6 армии на РАВА-РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои.
…….
В первых числах мая была получена директива Генерального штаба (или Командующего артиллерией Красной армии,точно не помню) с планом выхода на летний период артиллерии на артполигоны и учебные лагеря .
Обсудив эту директиву с Командующим артиллерии (в то врея генерал-полковником т.ЯКОВЛЕВЫМ) мы вместе внесли предложение Военному совету округа артиллерию в лагеря и на полигоны не выводить. Стрельбы проводить на дивизионных полигонах и стрельбищах. .Для отстрела положенных стрельб корпусную артиллерию и артиллерию РВГК выводить на полигоны по частям,не более одной трети."
Как видно из этого,у командования КОВО тоже были определенные колебания,однако оно не ждало у моря погоды,а активно действовало ,чем и объясняются лучшие ,чем в БОВО ,результаты первого месяца войны.
Это Вы рацениваете, как "определённые колебания" и "не ждать у моря погоды", а я определяю, как вольную трактовку приказов и распоряжений вышестоящего командования, а попросту говоря, как самодеятельность. Что в армии не должно быть, тем более, в таких масштабах и в таких архиважных вопросах. И это "инициативой на местах" не было, а являлось "рудиментом" Красной Гвардии : периода отсутствия единоначалия и введения института комиссаров и выборности командиров.
Ну чтобы тема совсем не заглохла помещу здесь воспоминания М.А.Пуркаева,начальника штаба КОВО в тот период,чтобы сравнить с их действиями действия с БОВО:
скрытый текст
"План обороны государственной границы был доведен до войск.
Разработка его велась в апреле в штабе округа начальником штаба округа,оперативным отделом и командующими армий и оперативными группами штабов армий.В первой десятидневке мая планы армий были утверждены и переданы в штабы армий;планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены командиры и начальники штабов соединений,после чего эти документы примерно до 1 июня были переданы были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов и соединений……..
Ночью 11 или 12 июня поступили разведданные:
а) от агентуры КОВО -об окончании сосредоточения немецких войск группы генерала КЛЕЙСТА в районе примерно ЗАМОСТЬЕ,ТОМАШУВ,ЛАЩУВ.
б) от штаба Одесского военного округа о том,что немецкие офицеры и солдаты в Румынии в кабачках ведут разговоры о начале боевых действий против СССР с утра 17 июня;
Около трех часов ночи я эти данные доложил военному совету округа на квартире генерала КИРПОНОС,предложив доложить непосредственно Народному комиссару тов.ТИМОШЕНКО.Генерал КИРПОНОС приказал мне лично доложить по ВЧ тов.ТИМОШЕНКО .
Около 4 часов ночи я эти разведданные по ВЧ доложил Народному Комиссару,который приказал мне ждать у аппарата.
Часов около 6 утра тов.ТИМОШЕНКО вызвал меня по ВЧ и сказал,что эти разведданные имеются и в Генеральном штабе ,возможно,что пьяные немцы болтают недостоверные данные ,но-"ухо держите остро."
……..
13 или 14 июня я внес предложение Военному Совету округа :на рубежи ВЛАДИМИРО-ВОЛЫНСКОГО УРа ,заканчиваемого строительством,но не имевшего в сооружениях вооружения и войска ,вывести стрелковые дивизии,согласно плану обороны,не занимая предполья.Военный Совет принял это предложение . Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии.
Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет,там же присутствовали члены Военного Совета. генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том,что я якобы своим предложением хочу спровоцировать войну с немцами.
Я тут же ,из кабинета генерала КИРПОНОС вызвал по ВЧ Начальника Генерального штаба генерала ЖУКОВА и доложил ему о моем предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВские рубежи (не занимая предполья) и что вчера Военный Совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжения Командарму 5,а сегодня Командующий войсками округа обвиняет меня в провокации,но и не отменяет своего вчерашнего решения.Просил товарища ЖУКОВА дать указания.
Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВский рубеж выводить,принять меры тщательной маскировки,чтобы войска на границе не наблюдались.
….Войска прикрытия Коевского Особого военного округа по плану обороны начали выходить на Государственную границу на рубежи обороны (исключая две дивизии 5 армии,выведенные ранее) в период с 4 до 6 часов утра 22 июня 1941 г.
В период с 1 часу до 2 часов 22 июня Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального штаба,которое требовало привести войска в полную боевую готовность ,в случае перехода немцами госграницы отражать всеми силами и средствами,самим границы не переходить и не перелетать до особого распоряжения.
До начала боевых действий на границе ,успели выйти и занять свои оборонительные рубежи ,согласно плану,войска 5,26 и 12 армий.Войска прикрытия 6 армии на РАВА-РУССКОМ направлении у границы вступили во встречные бои.
…….
В первых числах мая была получена директива Генерального штаба (или Командующего артиллерией Красной армии,точно не помню) с планом выхода на летний период артиллерии на артполигоны и учебные лагеря .
Обсудив эту директиву с Командующим артиллерии (в то врея генерал-полковником т.ЯКОВЛЕВЫМ) мы вместе внесли предложение Военному совету округа артиллерию в лагеря и на полигоны не выводить. Стрельбы проводить на дивизионных полигонах и стрельбищах. .Для отстрела положенных стрельб корпусную артиллерию и артиллерию РВГК выводить на полигоны по частям,не более одной трети."
Как видно из этого,у командования КОВО тоже были определенные колебания,однако оно не ждало у моря погоды,а активно действовало ,чем и объясняются лучшие ,чем в БОВО ,результаты первого месяца войны.
Это Вы рацениваете, как "определённые колебания" и "не ждать у моря погоды", а я определяю, как вольную трактовку приказов и распоряжений вышестоящего командования, а попросту говоря, как самодеятельность. Что в армии не должно быть, тем более, в таких масштабах и в таких архиважных вопросах. И это "инициативой на местах" не было, а являлось "рудиментом" Красной Гвардии : периода отсутствия единоначалия и введения института комиссаров и выборности командиров.
Феофилакт
Грандмастер
11/29/2017, 6:25:42 PM
(Книгочей @ 29-11-2017 - 12:54)
В чем именно заключалась самодеятельность?
Что в армии не должно быть, тем более, в таких масштабах и в таких архиважных вопросах. И это "инициативой на местах" не было, а являлось "рудиментом" Красной Гвардии : периода отсутствия единоначалия и введения института комиссаров и выборности командиров.
А когда была Красная Гвардия? И почему вы реалии 1917 г. переносите на 1941 г.???
Это Вы рацениваете, как "определённые колебания" и "не ждать у моря погоды", а я определяю, как вольную трактовку приказов и распоряжений вышестоящего командования, а попросту говоря, как самодеятельность.
В чем именно заключалась самодеятельность?
Что в армии не должно быть, тем более, в таких масштабах и в таких архиважных вопросах. И это "инициативой на местах" не было, а являлось "рудиментом" Красной Гвардии : периода отсутствия единоначалия и введения института комиссаров и выборности командиров.
А когда была Красная Гвардия? И почему вы реалии 1917 г. переносите на 1941 г.???
Книгочей
Удален 11/29/2017, 7:08:33 PM
(Феофилакт @ 29-11-2017 - 16:25)
1.) В чем именно заключалась самодеятельность?
2.) А когда была Красная Гвардия? И почему вы реалии 1917 г. переносите на 1941 г.???
В разсогласованности действий накануне ВОВ и в первое её время : в Приб.ОВО части и подразделения МК выдвигаются заблаговременно; в Западном Особом военного округе "чего-то ждут"; в КОВО начинают движения позже всех с целью контрударов по прорвавшем советскую стратегическую оборону противнику, в т.ч. и по 1-й ТГр "Вермахта". При этом, из диспозиции ясно, где была создана ударная группировка РККА, а из планов ГШ РККА известно, что основной удар противника ожидался на юге. Но, только этим всё не объяснить. 2.) Я не переношу, а пролонгирую одну реальность на другую. Точно так же, как советская пропаганда недостатки советского строя постоянно списывала на "отрыжку" и "родимые пятна" капитализма.
1.) В чем именно заключалась самодеятельность?
2.) А когда была Красная Гвардия? И почему вы реалии 1917 г. переносите на 1941 г.???
В разсогласованности действий накануне ВОВ и в первое её время : в Приб.ОВО части и подразделения МК выдвигаются заблаговременно; в Западном Особом военного округе "чего-то ждут"; в КОВО начинают движения позже всех с целью контрударов по прорвавшем советскую стратегическую оборону противнику, в т.ч. и по 1-й ТГр "Вермахта". При этом, из диспозиции ясно, где была создана ударная группировка РККА, а из планов ГШ РККА известно, что основной удар противника ожидался на юге. Но, только этим всё не объяснить. 2.) Я не переношу, а пролонгирую одну реальность на другую. Точно так же, как советская пропаганда недостатки советского строя постоянно списывала на "отрыжку" и "родимые пятна" капитализма.
Феофилакт
Грандмастер
11/29/2017, 7:34:20 PM
(Книгочей @ 29-11-2017 - 17:08)
Это не разсогласованность. Для высшего политического и даже военного руководства обстановка была не очевидна,тут многое опиралось на инициативность и знание обстановки командирами на местах.Плюс качественная работа начальников управлений ГШ. Кто-то сумел доказать свою пригодность,кто-то как Павлов-нет.
При этом, из диспозиции ясно, где была создана ударная группировка РККА, а из планов ГШ РККА известно, что основной удар противника ожидался на юге.
Я бы сказал не ударная,а группировка прикрытия госграницы. Если артиллерия мощных и сверхмощных калибров неукомплектована,то о какой ударной группировке можно вести речь?
Не на юге,а на юго-западе. Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому.
2.) Я не переношу, а пролонгирую одну реальность на другую. Точно так же, как советская пропаганда недостатки советского строя постоянно списывала на "отрыжку" и "родимые пятна" капитализма.
Это не пролонгация реальности,а бегство от нее. В РККА очень быстро была наведена железная дисциплина,в том числе за счет нее и была разгромлена белая армия и интервенты.
Что касается родимых пятен ,то это словосочетание употреблялось в переносном значении-как проявление.
Но никогда не в полномасштабном значении.
В разсогласованности действий накануне ВОВ и в первое её время : в Приб.ОВО части и подразделения МК выдвигаются заблаговременно; в Западном Особом военного округе "чего-то ждут"; в КОВО начинают движения позже всех с целью контрударов по прорвавшем советскую стратегическую оборону противнику, в т.ч. и по 1-й ТГр "Вермахта".
Это не разсогласованность. Для высшего политического и даже военного руководства обстановка была не очевидна,тут многое опиралось на инициативность и знание обстановки командирами на местах.Плюс качественная работа начальников управлений ГШ. Кто-то сумел доказать свою пригодность,кто-то как Павлов-нет.
При этом, из диспозиции ясно, где была создана ударная группировка РККА, а из планов ГШ РККА известно, что основной удар противника ожидался на юге.
Я бы сказал не ударная,а группировка прикрытия госграницы. Если артиллерия мощных и сверхмощных калибров неукомплектована,то о какой ударной группировке можно вести речь?
Не на юге,а на юго-западе. Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому.
2.) Я не переношу, а пролонгирую одну реальность на другую. Точно так же, как советская пропаганда недостатки советского строя постоянно списывала на "отрыжку" и "родимые пятна" капитализма.
Это не пролонгация реальности,а бегство от нее. В РККА очень быстро была наведена железная дисциплина,в том числе за счет нее и была разгромлена белая армия и интервенты.
Что касается родимых пятен ,то это словосочетание употреблялось в переносном значении-как проявление.
Но никогда не в полномасштабном значении.
Книгочей
Удален 11/30/2017, 3:54:08 AM
(Феофилакт @ 29-11-2017 - 17:34)
1.) Это не разсогласованность. Для высшего политического и даже военного руководства обстановка была не очевидна,тут многое опиралось на инициативность и знание обстановки командирами на местах.Плюс качественная работа начальников управлений ГШ. Кто-то сумел доказать свою пригодность,кто-то как Павлов-нет.
2.) Я бы сказал не ударная,а группировка прикрытия госграницы. Если артиллерия мощных и сверхмощных калибров неукомплектована,то о какой ударной группировке можно вести речь?
Не на юге,а на юго-западе. Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому.
3.) Это не пролонгация реальности,а бегство от нее. В РККА очень быстро была наведена железная дисциплина,в том числе за счет нее и была разгромлена белая армия и интервенты.
4.) Что касается родимых пятен ,то это словосочетание употреблялось в переносном значении-как проявление. Но никогда не в полномасштабном значении. 1.) Не согласен ! Причём, категорически ! "Опять 25-ть" ! Снова поднимем вопрос о том знал ли Сталин о том, что Гитлер нападёт ? Да, ЗНАЛ, а вернее, - был уверен в этом ! Вопрос : КОГДА ИМЕННО ? Ответ : не знал. Как, и не знал и сам Гитлер. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ ответ. Другого нет. Рассогласованость была. Но, причина не только в колебаниях высшего политического ( Сталин ) и военного руководства СССР. 2.) Какие, на фиг, "суперпуперукрепления" имелись перед группировской Западного Особого ВО ?! А в глубине ? Польские ? С "обратным фронтом" ? Это не Прибалтика с УРами Вост.Пруссии ! И не надо Вам самим "пролонгировать" : "Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому."(с). До Сталинграда было ишшо оченно далече. Как до Луны. Т.к. именно там, а не под Москвой, как пытаются представить ныне, "сломали хребет" "Вермахту" ! Там погибла армия Паулюса ! И "сломалась" "ОСЬ", причём, сразу в двух местах - Румыния и Италия. 3.) Лады, не "пролонгация", т.к. ветеранов ( носителей "вольницы ) Гражданской выбили ( суть репрессировали ) почти всех. Но, тогда, - проекция. Более, не уступлю. 4.) Политпроп и ГлавПур - это не ко мне ! Это к "Алексу" и Юлию Северину.
1.) Это не разсогласованность. Для высшего политического и даже военного руководства обстановка была не очевидна,тут многое опиралось на инициативность и знание обстановки командирами на местах.Плюс качественная работа начальников управлений ГШ. Кто-то сумел доказать свою пригодность,кто-то как Павлов-нет.
2.) Я бы сказал не ударная,а группировка прикрытия госграницы. Если артиллерия мощных и сверхмощных калибров неукомплектована,то о какой ударной группировке можно вести речь?
Не на юге,а на юго-западе. Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому.
3.) Это не пролонгация реальности,а бегство от нее. В РККА очень быстро была наведена железная дисциплина,в том числе за счет нее и была разгромлена белая армия и интервенты.
4.) Что касается родимых пятен ,то это словосочетание употреблялось в переносном значении-как проявление. Но никогда не в полномасштабном значении. 1.) Не согласен ! Причём, категорически ! "Опять 25-ть" ! Снова поднимем вопрос о том знал ли Сталин о том, что Гитлер нападёт ? Да, ЗНАЛ, а вернее, - был уверен в этом ! Вопрос : КОГДА ИМЕННО ? Ответ : не знал. Как, и не знал и сам Гитлер. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ ответ. Другого нет. Рассогласованость была. Но, причина не только в колебаниях высшего политического ( Сталин ) и военного руководства СССР. 2.) Какие, на фиг, "суперпуперукрепления" имелись перед группировской Западного Особого ВО ?! А в глубине ? Польские ? С "обратным фронтом" ? Это не Прибалтика с УРами Вост.Пруссии ! И не надо Вам самим "пролонгировать" : "Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому."(с). До Сталинграда было ишшо оченно далече. Как до Луны. Т.к. именно там, а не под Москвой, как пытаются представить ныне, "сломали хребет" "Вермахту" ! Там погибла армия Паулюса ! И "сломалась" "ОСЬ", причём, сразу в двух местах - Румыния и Италия. 3.) Лады, не "пролонгация", т.к. ветеранов ( носителей "вольницы ) Гражданской выбили ( суть репрессировали ) почти всех. Но, тогда, - проекция. Более, не уступлю. 4.) Политпроп и ГлавПур - это не ко мне ! Это к "Алексу" и Юлию Северину.
Феофилакт
Грандмастер
11/30/2017, 3:33:40 PM
(Книгочей @ 30-11-2017 - 01:54)
Снова поднимем вопрос о том знал ли Сталин о том, что Гитлер нападёт ? Да, ЗНАЛ, а вернее, - был уверен в этом ! Вопрос : КОГДА ИМЕННО Разумеется знал. Поэтому мы и обсуждаем вопрос о тактической внезапности немецкого нападения,да и то относительной. Когда именно? И эти сроки были известны с точностью до пары месяцев.
Ответ : не знал. Как, и не знал и сам Гитлер. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ ответ. Другого нет.
Жаль что нет у вас другого ответа. Получается у вас так,что люди определявшие судьбы Европы в течение двух десятилетий,а Сталин и судьбы мира в течение полувека были просто незнайками?
Рассогласованость была. Но, причина не только в колебаниях высшего политического ( Сталин ) и военного руководства СССР.
А в чем? Высшее политическое руководство (Сталин) и военное (Тимошенко и Жуков) как раз -таки и не колебались,другой вопрос как выполнялось (и выполнялось ли) их указание на местах.
2.) Какие, на фиг, "суперпуперукрепления" имелись перед группировской Западного Особого ВО ?!
Если вы об артиллерии мощной и сверхмощной,то причем здесь только укрепления? В наступлении она работает своей дальностью. По штабам соединений противника,крупным узлам снабжения,таким же батареям и пр. А так вообще-то укрепления были, в Пруссии,что же касается Польши,то она с начала 30-х вырабатывала уже с фашистской Германией планы войны против СССР . Нелишним будет напомнить,что все польские укрепления строились исключительно на границах с СССР.
И не надо Вам самим "пролонгировать" : "Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому."(с).
Мальчик Гудериан хотел воевать без нефти,Гитлер усмехнулся и сказал:"Посмотрим,как у него это получится." Не получилось. Разумеется Сталин переиграл,потому как отрезал Германию от нефти,она не получила украинского хлеба в том объеме на который рассчитывала,а когда немцев разгромили под Моквой,Гитлер понял,что война проиграна. Это не пролонгация,это анализ изящного шахматного этюда.
До Сталинграда было ишшо оченно далече. Как до Луны. Т.к. именно там, а не под Москвой, как пытаются представить ныне, "сломали хребет" "Вермахту" !
Ну вот что пишете? Если будете сравнивать ,то сравните:
операция "Марс"- 1,89 млн. чел.,24 682 пулемёта и миномёта (плотность артиллерии и минометов было 70-80 на км фронта и доходила на отдельных участках до 100), 3375 танков и самоходных установок и 1170 самолётов
Операция "Уран"-
1,150 млн. ,894 танка, 13 500 арторудий,1500 самолетов.
Вовсе не "Ураном" собирались ломать хребет не только вермахту…. А что касается разгрома немцев под Моквой,то не знаю кто ведет там речь о сломе хребта,но немцы летели назад впереди собственного визга
и всем стало понятно,что стратегически СССР войну уже выиграл,поэтому Гарриман и Бивербрук срочно в Москву к Сталину примчались.
3.) Лады, не "пролонгация", т.к. ветеранов ( носителей "вольницы ) Гражданской выбили ( суть репрессировали ) почти всех. Но, тогда, - проекция. Более, не уступлю.
Да не надо от вас уступок. Есть историческая правда.А она нам что говорит? Она говорит,что не все белые офицеры ,пошедшие на службу в Красную армию имели целью добросовестное служение рабоче-крестьянской власти,у многих были планы переформатирования во второй половине 20-х. Почитайте хотя бы о знаменитом деле "Весна","Генштабисты" и т.д.
4.) Политпроп и ГлавПур - это не ко мне ! Это к "Алексу" и Юлию Северину.
Ну с ними-то и говорить не о чем,ввиду крайней скудости их знаний. Ну вот и отлично,тогда не употребляйте агитпроповские выражения,тем более не очень вникая в их смысл и значение.
Снова поднимем вопрос о том знал ли Сталин о том, что Гитлер нападёт ? Да, ЗНАЛ, а вернее, - был уверен в этом ! Вопрос : КОГДА ИМЕННО Разумеется знал. Поэтому мы и обсуждаем вопрос о тактической внезапности немецкого нападения,да и то относительной. Когда именно? И эти сроки были известны с точностью до пары месяцев.
Ответ : не знал. Как, и не знал и сам Гитлер. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ ответ. Другого нет.
Жаль что нет у вас другого ответа. Получается у вас так,что люди определявшие судьбы Европы в течение двух десятилетий,а Сталин и судьбы мира в течение полувека были просто незнайками?
Рассогласованость была. Но, причина не только в колебаниях высшего политического ( Сталин ) и военного руководства СССР.
А в чем? Высшее политическое руководство (Сталин) и военное (Тимошенко и Жуков) как раз -таки и не колебались,другой вопрос как выполнялось (и выполнялось ли) их указание на местах.
2.) Какие, на фиг, "суперпуперукрепления" имелись перед группировской Западного Особого ВО ?!
Если вы об артиллерии мощной и сверхмощной,то причем здесь только укрепления? В наступлении она работает своей дальностью. По штабам соединений противника,крупным узлам снабжения,таким же батареям и пр. А так вообще-то укрепления были, в Пруссии,что же касается Польши,то она с начала 30-х вырабатывала уже с фашистской Германией планы войны против СССР . Нелишним будет напомнить,что все польские укрепления строились исключительно на границах с СССР.
И не надо Вам самим "пролонгировать" : "Здесь Сталин бесспорно переиграл Гитлера и все ОКХ вместе с ним,сделав КОВО более мощным ,чем БОВО,что и привело в конечном итоге Германию к разгрому."(с).
Мальчик Гудериан хотел воевать без нефти,Гитлер усмехнулся и сказал:"Посмотрим,как у него это получится." Не получилось. Разумеется Сталин переиграл,потому как отрезал Германию от нефти,она не получила украинского хлеба в том объеме на который рассчитывала,а когда немцев разгромили под Моквой,Гитлер понял,что война проиграна. Это не пролонгация,это анализ изящного шахматного этюда.
До Сталинграда было ишшо оченно далече. Как до Луны. Т.к. именно там, а не под Москвой, как пытаются представить ныне, "сломали хребет" "Вермахту" !
Ну вот что пишете? Если будете сравнивать ,то сравните:
операция "Марс"- 1,89 млн. чел.,24 682 пулемёта и миномёта (плотность артиллерии и минометов было 70-80 на км фронта и доходила на отдельных участках до 100), 3375 танков и самоходных установок и 1170 самолётов
Операция "Уран"-
1,150 млн. ,894 танка, 13 500 арторудий,1500 самолетов.
Вовсе не "Ураном" собирались ломать хребет не только вермахту…. А что касается разгрома немцев под Моквой,то не знаю кто ведет там речь о сломе хребта,но немцы летели назад впереди собственного визга
и всем стало понятно,что стратегически СССР войну уже выиграл,поэтому Гарриман и Бивербрук срочно в Москву к Сталину примчались.
3.) Лады, не "пролонгация", т.к. ветеранов ( носителей "вольницы ) Гражданской выбили ( суть репрессировали ) почти всех. Но, тогда, - проекция. Более, не уступлю.
Да не надо от вас уступок. Есть историческая правда.А она нам что говорит? Она говорит,что не все белые офицеры ,пошедшие на службу в Красную армию имели целью добросовестное служение рабоче-крестьянской власти,у многих были планы переформатирования во второй половине 20-х. Почитайте хотя бы о знаменитом деле "Весна","Генштабисты" и т.д.
4.) Политпроп и ГлавПур - это не ко мне ! Это к "Алексу" и Юлию Северину.
Ну с ними-то и говорить не о чем,ввиду крайней скудости их знаний. Ну вот и отлично,тогда не употребляйте агитпроповские выражения,тем более не очень вникая в их смысл и значение.
Книгочей
Удален 12/2/2017, 1:51:11 AM
Уважаемый Феофилакт ! Продолжим обсуждение в теме "Танковые бои на Халхин-Голе", т.к. именно там всё и начиналось. И я это могу доказать. Но, на "мелочи размениваться" не будем, т.к. см. мой последний пост там : https://community.sxn.io/996/tankovie-...ml#entry1972150 Поднадоело считать мм брони и калибра пушек, чес.говоря.. И читать всякие "альтернативы". Типа этой : "В 1941–1945 годах события пошли по наименее вероятному из возможных вариантов. Более логичным результатом советско-германского противоборства стал бы Брест-Литовский мир-2 в 1942 году" - https://topwar.ru/92-chudesa-i-anomalii-velikoj-vojny.html Чем ныне и большинство занимается, за неимением смелости признать то, что им подсказывает здравый смысл на основе фактов. Хотя, умные люди и говорят, что : Умнее не скажешь ...
скрытый текст
"Чуть ли не вся история России — это история войн. С.М.Соловьев писал, что неудачное географическое положение вынуждало Российское государство постоянно содержать большое войско для защиты границ. Поэтому, по мнению ученого, в стране хронически не хватало денег и были плохо развиты торговля и промышленность. Впрочем, экономическую слабость нашей страны можно рассматривать не только как следствие содержания большой армии, но и как причину многих войн.
Киевские, владимирские, московские, петербургские правители воевать любили. Порой приходилось сражаться и за независимость страны, но чаще войны служили имперским амбициям власти. Бились и просто так, «за компанию» — например, в Семилетней войне (1756—1763) или в Наполеоновских войнах. Характерно, что прекратившего бессмысленную для России Семилетнюю войну Петра III впоследствии объявили «дураком и пьяницей».
Война определяла внутреннюю политику власти, а не наоборот. При этом, по меткому замечанию историка Р.Ю.Виппера, русские не отличались особой воинственностью, однако общество и государство были исключительно военизированными. Следствием милитаризации стало оформление крепостного права — ведь служилое сословие надо было содержать и вооружать, а денег у государства, как всегда, не было.
Практически все внутренние кризисы Российского государства были следствием войн. Робкое недовольство общества тяготами Ливонской войны вызвало опричный террор Ивана IV Грозного; соперничество России с Речью Посполитой в XVII в. отозвалось Медным и Соляным московскими бунтами, а нескончаемые русско-турецкие войны в XVIII в. привели к пугачевскому бунту.
Парадоксальность результатов войн, которые вела Россия, состоит в том, что, выигрывая войну, русское общество обычно проигрывало, а поражение нередко вело к экономическому и социальному прогрессу. Победа Петра I в Северной войне (1700—1721) обернулась усилением крепостного права и тотальным контролем государства над обществом. По мнению В.О.Ключевского, эту войну Петр вел довольно бестолково.
Знаменательно, что сразу после смерти реформатора его соратники стали говорить о гибели государства. Генерал-прокурор Сената Ягужинский в записке Екатерине I изобразил мрачную картину положения в стране: неурожаи, вымирающее от голода население, разорительные налоги, полное обнищание, массовое бегство крестьян. Разбегались куда глаза глядят: на Дон, на Урал, в Сибирь, к башкирам, в раскол, в Польшу и Молдавию. Сенат рассчитал, что перепись 1710 г. выявила сокращение податного населения на четверть в результате массовых рекрутских наборов, работ на верфях, на строительстве каналов и новой столицы, больших потерь в ходе боев со шведами.
Победа русского народа в Отечественной войне 1812 г. обернулась консервацией крепостного права, аракчеевскими военными поселениями и консервативным курсом императора Александра I во внутренней политике.
И, наоборот, следствием поражения России в Крымской войне (1853—1856) стали Великие реформы Александра II. Разгром русских войск в Манчжурии японцами вызвал революцию 1905—1907 гг., в ходе которой были проведены (пусть и частично) демократические реформы.
Поражение СССР в холодной войне привело к распаду Союза и демократическим преобразованиям в Российской Федерации.
Другая особенность военных действий русской армии состояла в том, что они сопровождались, как правило, огромными людскими потерями. Это считалось вполне нормальным и не рассматривалось как недостаток. Воевать «не числом, а уменьем» удавалось крайне редко. Мужество и героизм порой прикрывали бездарность командования и власти. Одним из немногих исключений можно считать полководческую деятельность Суворова. Он всегда был рядом с солдатами, они видели заботу о себе, знали, что их жизни ценят и берегут…
Историки войн начала XX в. (русско-японская 1904—1905 гг. и Первая мировая) часто объясняют неудачные действия армии неподготовленностью России к вооруженному противостоянию. Но при оценке ситуации, сложившейся в канун Второй мировой войны, такое объяснение явно не годится. Войну ждали, к войне готовились. Сталинизм превратил страну в единый военный лагерь — и не только военный.
Индустриальный скачок, сделанный благодаря концентрации всех имевшихся в стране людских, материальных, финансовых, интеллектуальных ресурсов, был куплен дорогой ценой. Чтобы обеспечить дешевыми сырьем, продовольствием, рабочей силой растущие промышленные центры, деревню не только разорили, но прикрепили крестьян к колхозам. Может быть, эти жертвы оправдывались повышением жизненного уровня хотя бы рабочих? «Средств на развитие производства товаров народного потребления не хватало — рабочие и служащие вынуждены были затянуть пояса. Чтобы в корне пресечь недовольство, создается разветвленная карательно-осведомительная система; к началу войны количество заключенных в СССР составило 2300 тысяч человек» (Москва военная. 1941—1945: Мемуары и архивные документы. М., 1995).
Советская власть не только закрепостила крестьян, но прикрепила рабочих и служащих к промышленным предприятиям — по постановлению СНК от 26 июня 1940 г. «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». Возникла тотальная система подневольного труда — ради военного производства. И тогда непонятно, почему «войну ждали, к войне готовились», но потерпели тяжелое поражение летом—осенью 1941 г.
Великая Отечественная война (1941—1945) — безусловно, одно из центральных событий в отечественной истории XX века. Наши знания и представления об этой войне, сформированные в советский период, казались ясными и четкими. Думалось, что еще можно было сказать о тех трагических и победных событиях? Но появление книг В.Суворова, который рассматривал предвоенный период СССР в совершенно нетрадиционном ключе, вызвало в обществе и среди историков бурные дискуссии.
Можно соглашаться или не соглашаться с выводами В.Суворова, но приходится признать, что он представил в своих работах материалы, от которых просто отмахнуться нельзя. Неожиданные предположения исследователя стали мощным толчком для развития исторической науки постсоветского периода.
Поэтому вполне закономерными стали изменения в трактовке предвоенного периода и событий Великой Отечественной войны на школьных уроках. Необходимо все-таки пытаться решать «неудобные» вопросы вместе с учащимися — это весьма актуальная задача школьного исторического образования.
К сожалению, и в наше время власть часто делает ставку на силовую политику — например, в Чечне. Тут уместно вспомнить предостережение Ключевского, который утверждал, что «история не учительница, а надзирательница... Она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков».(с).
Киевские, владимирские, московские, петербургские правители воевать любили. Порой приходилось сражаться и за независимость страны, но чаще войны служили имперским амбициям власти. Бились и просто так, «за компанию» — например, в Семилетней войне (1756—1763) или в Наполеоновских войнах. Характерно, что прекратившего бессмысленную для России Семилетнюю войну Петра III впоследствии объявили «дураком и пьяницей».
Война определяла внутреннюю политику власти, а не наоборот. При этом, по меткому замечанию историка Р.Ю.Виппера, русские не отличались особой воинственностью, однако общество и государство были исключительно военизированными. Следствием милитаризации стало оформление крепостного права — ведь служилое сословие надо было содержать и вооружать, а денег у государства, как всегда, не было.
Практически все внутренние кризисы Российского государства были следствием войн. Робкое недовольство общества тяготами Ливонской войны вызвало опричный террор Ивана IV Грозного; соперничество России с Речью Посполитой в XVII в. отозвалось Медным и Соляным московскими бунтами, а нескончаемые русско-турецкие войны в XVIII в. привели к пугачевскому бунту.
Парадоксальность результатов войн, которые вела Россия, состоит в том, что, выигрывая войну, русское общество обычно проигрывало, а поражение нередко вело к экономическому и социальному прогрессу. Победа Петра I в Северной войне (1700—1721) обернулась усилением крепостного права и тотальным контролем государства над обществом. По мнению В.О.Ключевского, эту войну Петр вел довольно бестолково.
Знаменательно, что сразу после смерти реформатора его соратники стали говорить о гибели государства. Генерал-прокурор Сената Ягужинский в записке Екатерине I изобразил мрачную картину положения в стране: неурожаи, вымирающее от голода население, разорительные налоги, полное обнищание, массовое бегство крестьян. Разбегались куда глаза глядят: на Дон, на Урал, в Сибирь, к башкирам, в раскол, в Польшу и Молдавию. Сенат рассчитал, что перепись 1710 г. выявила сокращение податного населения на четверть в результате массовых рекрутских наборов, работ на верфях, на строительстве каналов и новой столицы, больших потерь в ходе боев со шведами.
Победа русского народа в Отечественной войне 1812 г. обернулась консервацией крепостного права, аракчеевскими военными поселениями и консервативным курсом императора Александра I во внутренней политике.
И, наоборот, следствием поражения России в Крымской войне (1853—1856) стали Великие реформы Александра II. Разгром русских войск в Манчжурии японцами вызвал революцию 1905—1907 гг., в ходе которой были проведены (пусть и частично) демократические реформы.
Поражение СССР в холодной войне привело к распаду Союза и демократическим преобразованиям в Российской Федерации.
Другая особенность военных действий русской армии состояла в том, что они сопровождались, как правило, огромными людскими потерями. Это считалось вполне нормальным и не рассматривалось как недостаток. Воевать «не числом, а уменьем» удавалось крайне редко. Мужество и героизм порой прикрывали бездарность командования и власти. Одним из немногих исключений можно считать полководческую деятельность Суворова. Он всегда был рядом с солдатами, они видели заботу о себе, знали, что их жизни ценят и берегут…
Историки войн начала XX в. (русско-японская 1904—1905 гг. и Первая мировая) часто объясняют неудачные действия армии неподготовленностью России к вооруженному противостоянию. Но при оценке ситуации, сложившейся в канун Второй мировой войны, такое объяснение явно не годится. Войну ждали, к войне готовились. Сталинизм превратил страну в единый военный лагерь — и не только военный.
Индустриальный скачок, сделанный благодаря концентрации всех имевшихся в стране людских, материальных, финансовых, интеллектуальных ресурсов, был куплен дорогой ценой. Чтобы обеспечить дешевыми сырьем, продовольствием, рабочей силой растущие промышленные центры, деревню не только разорили, но прикрепили крестьян к колхозам. Может быть, эти жертвы оправдывались повышением жизненного уровня хотя бы рабочих? «Средств на развитие производства товаров народного потребления не хватало — рабочие и служащие вынуждены были затянуть пояса. Чтобы в корне пресечь недовольство, создается разветвленная карательно-осведомительная система; к началу войны количество заключенных в СССР составило 2300 тысяч человек» (Москва военная. 1941—1945: Мемуары и архивные документы. М., 1995).
Советская власть не только закрепостила крестьян, но прикрепила рабочих и служащих к промышленным предприятиям — по постановлению СНК от 26 июня 1940 г. «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». Возникла тотальная система подневольного труда — ради военного производства. И тогда непонятно, почему «войну ждали, к войне готовились», но потерпели тяжелое поражение летом—осенью 1941 г.
Великая Отечественная война (1941—1945) — безусловно, одно из центральных событий в отечественной истории XX века. Наши знания и представления об этой войне, сформированные в советский период, казались ясными и четкими. Думалось, что еще можно было сказать о тех трагических и победных событиях? Но появление книг В.Суворова, который рассматривал предвоенный период СССР в совершенно нетрадиционном ключе, вызвало в обществе и среди историков бурные дискуссии.
Можно соглашаться или не соглашаться с выводами В.Суворова, но приходится признать, что он представил в своих работах материалы, от которых просто отмахнуться нельзя. Неожиданные предположения исследователя стали мощным толчком для развития исторической науки постсоветского периода.
Поэтому вполне закономерными стали изменения в трактовке предвоенного периода и событий Великой Отечественной войны на школьных уроках. Необходимо все-таки пытаться решать «неудобные» вопросы вместе с учащимися — это весьма актуальная задача школьного исторического образования.
К сожалению, и в наше время власть часто делает ставку на силовую политику — например, в Чечне. Тут уместно вспомнить предостережение Ключевского, который утверждал, что «история не учительница, а надзирательница... Она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков».(с).
Феофилакт
Грандмастер
12/2/2017, 7:01:07 PM
А что умного-то нашли в этих бреднях наполовину состоящих из общеизвестных фактов (про Петра) ,а наполовину из бредней?
Книгочей
Удален 12/2/2017, 7:24:35 PM
(Феофилакт @ 02-12-2017 - 17:01)
Для вас констатация фактов - это бред ? "Бред сивой кобылы" - это современные учебники по истории, т.к. после них "мальчики несут несусветную чушь в бундестаге", а лица облечённые властью пытаются их неуклюже оправдать ...
А что умного-то нашли в этих бреднях наполовину состоящих из общеизвестных фактов (про Петра) ,а наполовину из бредней?
Для вас констатация фактов - это бред ? "Бред сивой кобылы" - это современные учебники по истории, т.к. после них "мальчики несут несусветную чушь в бундестаге", а лица облечённые властью пытаются их неуклюже оправдать ...
Феофилакт
Грандмастер
12/2/2017, 7:42:44 PM
(Книгочей @ 02-12-2017 - 17:24)
А где вы тут увидели английское сукно???? Иначе как бредом подобные сертенции,написанные с серьезным видом и не назовешь:"Война определяла внутреннюю политику власти, а не наоборот. При этом, по меткому замечанию историка Р.Ю.Виппера, русские не отличались особой воинственностью, однако общество и государство были исключительно военизированными. Следствием милитаризации стало оформление крепостного права — ведь служилое сословие надо было содержать и вооружать, а денег у государства, как всегда, не было."
Можно подумать,что крепостного права не было в странах западной Европы….. Было да почище нашего. Но почему-то никто не говорит об их имманентном милитаризме. Остальны бредни и разбирать лень.
Ах,оставьте мальчика в покое….. ему была отведена роль ван дер Люббе и он с этой ролью успешно справился и,совершенно очевидно,что бедному ребенку уготована та же участь.
Для вас констатация фактов - это бред ? "Бред сивой кобылы" - это современные учебники по истории, т.к. после них "мальчики несут несусветную чушь в бундестаге", а лица облечённые властью пытаются их неуклюже оправдать ...
А где вы тут увидели английское сукно???? Иначе как бредом подобные сертенции,написанные с серьезным видом и не назовешь:"Война определяла внутреннюю политику власти, а не наоборот. При этом, по меткому замечанию историка Р.Ю.Виппера, русские не отличались особой воинственностью, однако общество и государство были исключительно военизированными. Следствием милитаризации стало оформление крепостного права — ведь служилое сословие надо было содержать и вооружать, а денег у государства, как всегда, не было."
Можно подумать,что крепостного права не было в странах западной Европы….. Было да почище нашего. Но почему-то никто не говорит об их имманентном милитаризме. Остальны бредни и разбирать лень.
Ах,оставьте мальчика в покое….. ему была отведена роль ван дер Люббе и он с этой ролью успешно справился и,совершенно очевидно,что бедному ребенку уготована та же участь.
Книгочей
Удален 12/2/2017, 8:42:34 PM
(Феофилакт @ 02-12-2017 - 17:42)
1.) Всю историю свободный гражданин побеждал верноподанного раба ! 2.) Ван дер Люббе ? И кто несёт ответственность за отбор кандидатов на такое важное мероприятие ? Или это был саботаж "врагов народа", в смысле антипутинской оппозиции ?
1.) А где вы тут увидели английское сукно???? Иначе как бредом подобные сертенции,написанные с серьезным видом и не назовешь:"Война определяла внутреннюю политику власти, а не наоборот. При этом, по меткому замечанию историка Р.Ю.Виппера, русские не отличались особой воинственностью, однако общество и государство были исключительно военизированными. Следствием милитаризации стало оформление крепостного права — ведь служилое сословие надо было содержать и вооружать, а денег у государства, как всегда, не было."
Можно подумать,что крепостного права не было в странах западной Европы….. Было да почище нашего. Но почему-то никто не говорит об их имманентном милитаризме. Остальны бредни и разбирать лень.
2.) Ах,оставьте мальчика в покое….. ему была отведена роль ван дер Люббе и он с этой ролью успешно справился и,совершенно очевидно,что бедному ребенку уготована та же участь.
1.) Всю историю свободный гражданин побеждал верноподанного раба ! 2.) Ван дер Люббе ? И кто несёт ответственность за отбор кандидатов на такое важное мероприятие ? Или это был саботаж "врагов народа", в смысле антипутинской оппозиции ?
Феофилакт
Грандмастер
12/2/2017, 9:17:59 PM
(Книгочей @ 02-12-2017 - 18:42)
1.) Всю историю свободный гражданин побеждал верноподанного раба ! 2.) Ван дер Люббе ? И кто несёт ответственность за отбор кандидатов на такое важное мероприятие ? Или это был саботаж "врагов народа", в смысле антипутинской оппозиции ? Понимаю….Яркий пример тому-восстание Спартака. Среди свободолюбивых граждан Крассу даже приходилось проводить децимации для повышения устойчивости и свободолюбия.
Армия из крепостных с позором изгнала свободолюбивую орду из России зимой 1812 г. :-)))
Примеры множить или достаточно для размышлений?
2. Насчет отбора кандидатов не скажу….с тех пор как мы перекочевали из "тоталитарного СССР",где этим занимались комитеты комсомола школ и их решения утверждались бюро райкомов с этим делом как -то стало особенно запутанно.
Причем тут антипутинская оппозиция? Не демонизируйте лилипутов. Если рассуждать общО,то скорее потеря самоконтроля,которую всегда стимулирует чувство страха.
1.) Всю историю свободный гражданин побеждал верноподанного раба ! 2.) Ван дер Люббе ? И кто несёт ответственность за отбор кандидатов на такое важное мероприятие ? Или это был саботаж "врагов народа", в смысле антипутинской оппозиции ? Понимаю….Яркий пример тому-восстание Спартака. Среди свободолюбивых граждан Крассу даже приходилось проводить децимации для повышения устойчивости и свободолюбия.
Армия из крепостных с позором изгнала свободолюбивую орду из России зимой 1812 г. :-)))
Примеры множить или достаточно для размышлений?
2. Насчет отбора кандидатов не скажу….с тех пор как мы перекочевали из "тоталитарного СССР",где этим занимались комитеты комсомола школ и их решения утверждались бюро райкомов с этим делом как -то стало особенно запутанно.
Причем тут антипутинская оппозиция? Не демонизируйте лилипутов. Если рассуждать общО,то скорее потеря самоконтроля,которую всегда стимулирует чувство страха.
Книгочей
Удален 12/3/2017, 1:30:46 AM
(Феофилакт @ 02-12-2017 - 19:17)
1.) Понимаю….Яркий пример тому-восстание Спартака. Среди свободолюбивых граждан Крассу даже приходилось проводить децимации для повышения устойчивости и свободолюбия.
Армия из крепостных с позором изгнала свободолюбивую орду из России зимой 1812 г. :-)))
Примеры множить или достаточно для размышлений?
2.) Насчет отбора кандидатов не скажу….с тех пор как мы перекочевали из "тоталитарного СССР",где этим занимались комитеты комсомола школ и их решения утверждались бюро райкомов с этим делом как -то стало особенно запутанно.
Причем тут антипутинская оппозиция? Не демонизируйте лилипутов. Если рассуждать общО,то скорее потеря самоконтроля,которую всегда стимулирует чувство страха. 1.) Нет, не понимаете ! Гоплиты из полноправных граждан Эллады громили орды персов из подневольных сатрапий и профессионалов из Спарты, а их потом римские легионеры из граждан Рима. Английские вольные лучники, расстреливали профессиональных наёмников-арбалетчиков, вкупе с дворянской конницей фрацузов. Но, только потому, что английские рыцари не чурались встать бок о бок. И т.д. и т.п. А в 1812 г. пришла огромная банда наёмников за добычей для императора Бонапарта и за поживой для для себя, а не революционная армия под девизом "Свобода, Равенство и Братство !" Не передёргивайте ! И Сталин уважал Тарле за, что "нашествие двунадесяти языков" не одна армия и "дубина народной войны" погубила, но, и болезни, погода и климат. И объяви Наполеон "вольную" крепостным, то всё могло бы быть по иному ! 2.) Да, чёрт с ними со всеми !
1.) Понимаю….Яркий пример тому-восстание Спартака. Среди свободолюбивых граждан Крассу даже приходилось проводить децимации для повышения устойчивости и свободолюбия.
Армия из крепостных с позором изгнала свободолюбивую орду из России зимой 1812 г. :-)))
Примеры множить или достаточно для размышлений?
2.) Насчет отбора кандидатов не скажу….с тех пор как мы перекочевали из "тоталитарного СССР",где этим занимались комитеты комсомола школ и их решения утверждались бюро райкомов с этим делом как -то стало особенно запутанно.
Причем тут антипутинская оппозиция? Не демонизируйте лилипутов. Если рассуждать общО,то скорее потеря самоконтроля,которую всегда стимулирует чувство страха. 1.) Нет, не понимаете ! Гоплиты из полноправных граждан Эллады громили орды персов из подневольных сатрапий и профессионалов из Спарты, а их потом римские легионеры из граждан Рима. Английские вольные лучники, расстреливали профессиональных наёмников-арбалетчиков, вкупе с дворянской конницей фрацузов. Но, только потому, что английские рыцари не чурались встать бок о бок. И т.д. и т.п. А в 1812 г. пришла огромная банда наёмников за добычей для императора Бонапарта и за поживой для для себя, а не революционная армия под девизом "Свобода, Равенство и Братство !" Не передёргивайте ! И Сталин уважал Тарле за, что "нашествие двунадесяти языков" не одна армия и "дубина народной войны" погубила, но, и болезни, погода и климат. И объяви Наполеон "вольную" крепостным, то всё могло бы быть по иному ! 2.) Да, чёрт с ними со всеми !
Феофилакт
Грандмастер
12/3/2017, 4:45:09 AM
(Книгочей @ 02-12-2017 - 23:30)
Даже громили? Я не специалист в античной истории,но некоторое представление имею.Но где-то я слышал,что Крез полностью овладел Ионией и даже включил ее в состав Лидии.А Кир не только унаследовал его завоевания ,но и подчинил все западное побережье.Камбиз и Дарий захватили Крит,Самос и Киренаи. Как они сумели это проделатьво время разгрома на бегу малопонятно.Эта штука будет почище,чем переобуться в прыжке.
Английские вольные лучники, расстреливали профессиональных наёмников-арбалетчиков, вкупе с дворянской конницей фрацузов.
Стесняюсь спросить к чему это предложение?Как оно подтверждает вашу мысль о военном превосходстве свободных над рабами? Или вы тайно полагаете наемников и шевалье крепостными?
Но, только потому, что английские рыцари не чурались встать бок о бок. И т.д. и т.п.
Да что вы говорите-то такое….. Очень даже чурались.
А в 1812 г. пришла огромная банда наёмников за добычей для императора Бонапарта и за поживой для для себя, а не революционная армия под девизом "Свобода, Равенство и Братство !" Не передёргивайте !
Спаси Бог! Какие там передержки могут быть….. Наверное именно поэтому Наполеон ввел незадолго до войны 1812 г. полковые знамена цветов французской республики-сине-бело-красные? А вышивали на них орлов и пчел….. Пчела как символ наемничества и мародерства. Красиво! А орлы это уже прямая отсылка к римским легионам -именем сената и народа римского.
И Сталин уважал Тарле за, что "нашествие двунадесяти языков" не одна армия и "дубина народной войны" погубила, но, и болезни, погода и климат. И объяви Наполеон "вольную" крепостным, то всё могло бы быть по иному !
Как много я интересного от вас узнаю…..:-)
1.) Нет, не понимаете ! Гоплиты из полноправных граждан Эллады громили орды персов из подневольных сатрапий и профессионалов из Спарты, а их потом римские легионеры из граждан Рима.
Даже громили? Я не специалист в античной истории,но некоторое представление имею.Но где-то я слышал,что Крез полностью овладел Ионией и даже включил ее в состав Лидии.А Кир не только унаследовал его завоевания ,но и подчинил все западное побережье.Камбиз и Дарий захватили Крит,Самос и Киренаи. Как они сумели это проделатьво время разгрома на бегу малопонятно.Эта штука будет почище,чем переобуться в прыжке.
Английские вольные лучники, расстреливали профессиональных наёмников-арбалетчиков, вкупе с дворянской конницей фрацузов.
Стесняюсь спросить к чему это предложение?Как оно подтверждает вашу мысль о военном превосходстве свободных над рабами? Или вы тайно полагаете наемников и шевалье крепостными?
Но, только потому, что английские рыцари не чурались встать бок о бок. И т.д. и т.п.
Да что вы говорите-то такое….. Очень даже чурались.
А в 1812 г. пришла огромная банда наёмников за добычей для императора Бонапарта и за поживой для для себя, а не революционная армия под девизом "Свобода, Равенство и Братство !" Не передёргивайте !
Спаси Бог! Какие там передержки могут быть….. Наверное именно поэтому Наполеон ввел незадолго до войны 1812 г. полковые знамена цветов французской республики-сине-бело-красные? А вышивали на них орлов и пчел….. Пчела как символ наемничества и мародерства. Красиво! А орлы это уже прямая отсылка к римским легионам -именем сената и народа римского.
И Сталин уважал Тарле за, что "нашествие двунадесяти языков" не одна армия и "дубина народной войны" погубила, но, и болезни, погода и климат. И объяви Наполеон "вольную" крепостным, то всё могло бы быть по иному !
Как много я интересного от вас узнаю…..:-)
Книгочей
Удален 12/3/2017, 4:38:28 PM
(Феофилакт @ 03-12-2017 - 02:45)
1.) Даже громили? Я не специалист в античной истории,но некоторое представление имею.Но где-то я слышал,что Крез полностью овладел Ионией и даже включил ее в состав Лидии.А Кир не только унаследовал его завоевания ,но и подчинил все западное побережье.Камбиз и Дарий захватили Крит,Самос и Киренаи. Как они сумели это проделатьво время разгрома на бегу малопонятно.Эта штука будет почище,чем переобуться в прыжке.
2.) Стесняюсь спросить к чему это предложение?Как оно подтверждает вашу мысль о военном превосходстве свободных над рабами? Или вы тайно полагаете наемников и шевалье крепостными?
3.) Да что вы говорите-то такое….. Очень даже чурались.
4.) Спаси Бог! Какие там передержки могут быть….. Наверное именно поэтому Наполеон ввел незадолго до войны 1812 г. полковые знамена цветов французской республики-сине-бело-красные? А вышивали на них орлов и пчел….. Пчела как символ наемничества и мародерства. Красиво! А орлы это уже прямая отсылка к римским легионам -именем сената и народа римского.
5.) Как много я интересного от вас узнаю…..:-) 1.) О Марафонской битве, сражении у о.Саламин триумфальном шествии Александра Македонского вам неведомо ?! О Кире см. здесь : https://community.sxn.io/996/albom-ama...ml#entry1924776 Крёз, ставший нарицательным, тоже плохо кончил. Даже хуже отца Александра Македонского, который утверждал, что "осёл, нагруженный золотом возьмёт любой город". И завоевания восточных деспотов не пример для подражания, т.к. военного искусства там не было, а было одно : "задавить массой". Что и нашло себе отражения в практике ведения войн Руси, Московии, РИ и СССР. Скифы, азиаты.Но, справедливости ради, надо отметить и присутствие "правильной" тактики, привнесённой с Запада. 2.) Это к тому, что свободный крестьянин ( фермер и/или арендатор ) мобилизованный в армию был более искусен, чем профессиональный наёмник ! 3.) Про "Хартию вольностей" слышали ? Когда против абсолютизма выступили вместе церковь, дворяне, горожане ( купцы и ремесленники), а на селе фермеры и арендаторы. 4.) Ну, так и нечего приравнивать наполеоновские Старую и Новую Гвардии к батальону национальных гвардейцев из Марселя ! 5.) Среди причин поражения армии Наполеона российский историк Н. Троицкий называет всенародное участие в войне и героизм русской армии, неготовность французской армии к боевым действиям на больших пространствах и в природно-климатических условиях России. И ему вторит Тепляков : https://www.gazeta.ru/science/2012/11/08_a_4845137.shtml Но, они оба лишь повторяют выводы Тарле и Клаузевица, который ещё и был свидетелем и очевидцем тех событий. И Сталин зная о влиянии погоды и климата на войну, учитывал это в ВОВ.
1.) Даже громили? Я не специалист в античной истории,но некоторое представление имею.Но где-то я слышал,что Крез полностью овладел Ионией и даже включил ее в состав Лидии.А Кир не только унаследовал его завоевания ,но и подчинил все западное побережье.Камбиз и Дарий захватили Крит,Самос и Киренаи. Как они сумели это проделатьво время разгрома на бегу малопонятно.Эта штука будет почище,чем переобуться в прыжке.
2.) Стесняюсь спросить к чему это предложение?Как оно подтверждает вашу мысль о военном превосходстве свободных над рабами? Или вы тайно полагаете наемников и шевалье крепостными?
3.) Да что вы говорите-то такое….. Очень даже чурались.
4.) Спаси Бог! Какие там передержки могут быть….. Наверное именно поэтому Наполеон ввел незадолго до войны 1812 г. полковые знамена цветов французской республики-сине-бело-красные? А вышивали на них орлов и пчел….. Пчела как символ наемничества и мародерства. Красиво! А орлы это уже прямая отсылка к римским легионам -именем сената и народа римского.
5.) Как много я интересного от вас узнаю…..:-) 1.) О Марафонской битве, сражении у о.Саламин триумфальном шествии Александра Македонского вам неведомо ?! О Кире см. здесь : https://community.sxn.io/996/albom-ama...ml#entry1924776 Крёз, ставший нарицательным, тоже плохо кончил. Даже хуже отца Александра Македонского, который утверждал, что "осёл, нагруженный золотом возьмёт любой город". И завоевания восточных деспотов не пример для подражания, т.к. военного искусства там не было, а было одно : "задавить массой". Что и нашло себе отражения в практике ведения войн Руси, Московии, РИ и СССР. Скифы, азиаты.Но, справедливости ради, надо отметить и присутствие "правильной" тактики, привнесённой с Запада. 2.) Это к тому, что свободный крестьянин ( фермер и/или арендатор ) мобилизованный в армию был более искусен, чем профессиональный наёмник ! 3.) Про "Хартию вольностей" слышали ? Когда против абсолютизма выступили вместе церковь, дворяне, горожане ( купцы и ремесленники), а на селе фермеры и арендаторы. 4.) Ну, так и нечего приравнивать наполеоновские Старую и Новую Гвардии к батальону национальных гвардейцев из Марселя ! 5.) Среди причин поражения армии Наполеона российский историк Н. Троицкий называет всенародное участие в войне и героизм русской армии, неготовность французской армии к боевым действиям на больших пространствах и в природно-климатических условиях России. И ему вторит Тепляков : https://www.gazeta.ru/science/2012/11/08_a_4845137.shtml Но, они оба лишь повторяют выводы Тарле и Клаузевица, который ещё и был свидетелем и очевидцем тех событий. И Сталин зная о влиянии погоды и климата на войну, учитывал это в ВОВ.
Феофилакт
Грандмастер
12/3/2017, 5:37:20 PM
(Книгочей @ 03-12-2017 - 14:38)
1.) О Марафонской битве, сражении у о.Саламин триуфальном шествии Александра Македонского вам неведомо ?!
Мне ведомо,что афиняне (свободные как вы утверждаете) в обмен на союзничество против Спарты принесли наместнику Дария в Ионии (персидской земле на тот момент) землю и воду,т.е. отдали себя в зависимость. Смотрите все-таки кино с начала,а не с конца…. Марафон был полста лет спустя примерно.
А уж о триумфальном шествии Македонского,это почище ,чем о триумфальном шествии Советской власти.
Крёз, ставший нарицательным, тоже плохо кончил.
Македонский,например,надо полагать из ваших слов кончил много лучше? Дожил до глубокой старости и передал свою империю детям и внукам? :-))) Вам приходится проявлять недюжинную изобретательность,чтобы отстоять свой ложный тезис,о том что якобы свободные всех одолеют….ложь,зависть ,предательство,заговоры (вспомните о Гипии) ,клятвопреступления,обращение за помощью к злейшим врагам -вот что сопутствовало всегда демократии ,в том числе и афинской.
И завоевания восточных деспотов не пример для подражания, т.к. военного искусства там не было, а было одно : "задавить массой".
Понимаете,если о чем -то не знают ширнармассы,то это не значит,что этого не было. На самом деле очень многое,если не почти все в военном деле было изобретено именно восточными деспотиями. Ассирийские деспоты Ашурбанипал и сменивший его принц Синаххериб изобрели саперные войска (бедные афиняне в Марафоне не знали чем подпереть фланги и просто навалили деревьев ,корней и сучьев. Какая дикость!И это полтораста лет спустя после ассирийцев они еще и представления не имели о саперных войсках,а еще считаются культурной нацией. Тот же Ашурбанипал и Синаххериб создали целую разведывательную службы,а греки о ней ни сном,ни духом,в лучшем случае додумывались лазутчика послать. Вековая отсталость Афин! :-)
Что и нашло себе отражения в практике ведения войн Руси, Московии, РИ и СССР. Скифы, азиаты.Но, справедливости ради, надо отметить и присутствие "правильной" тактики, привнесённой с Запада.
Бу-га-га! Кто вам наплел такой ерунды? Завлаивали трупами как раз европейцы,почему-то вы это называете правильной тактикой. А русские всегда воевали не числом,а уменьем.
2.) Это к тому, что свободный крестьянин ( фермер и/или арендатор ) мобилизованный в армию был более искусен, чем профессиональный наёмник !
Феерично. А вы ,призови вас к станку будете более искусным,чем токарь-универсал??? Я уже хочу это видеть….
3.) Про "Хартию вольностей" слышали ? Когда против абсолютизма выступили вместе церковь, дворяне, горожане ( купцы и ремесленники), а на селе фермеры и арендаторы.
Ага,а черех четыре сотни лет этих свободны (так называемых) стали вешать на деревьях как собак без суда и следствия. И называлось это огораживанием и законом о бродяжничестве….Англия превратилась в ничтожную на сухопутном театре военную силу,которой и остается до сих пор и стала жить наветами,наушничеством ,подлогами,интригами…. Нечего сказать-достойный результат.
4.) Ну, так и нечего приравнивать наполеоновские Старую и Новую Гвардии к батальону национальных гвардейцев из Марселя !
Это вы к чему? Гвардия лишь ничтожная часть его войска,остальное-"свободные" крестьяне.
5.) Среди причин поражения армии Наполеона российский историк Н. Троицкий называет всенародное участие в войне и героизм русской армии, неготовность французской армии к боевым действиям на больших пространствах и в природно-климатических условиях России.
Скажите,а кто будет виноват,еслди вы не подготовившись полезет в драку? Вы или ваш оппонент?
Кто был виновать в том,что они не могли действовать в условиях растянутых коммуникаций? Что не приняли во внимание природно-климатических условий,хотя Коленкур еще лет за десять до войны сообщал Наполеону,что русская зима ничем не отличается от парижской,с той лишь разницей,что парижская длится три дня,а русская-три месяца. Русские виноваты? А на русских зима не действовала?
А теперь констатируем,что вы сами себя и пригвоздили,процитировав слова :"всенародное участие в войне и героизм русской армии". Т7Е7крепостные оказались более патриотичными людьми,более смелыми и стойкими бойцами,более умелыми и инициативными,чем так называемые свободные.
И Сталин зная о влиянии погоды и климата на войну, учитывал это в ВОВ.
Думаете он выжидал пока немцы соплями изойдут? Нет,он их бил и зимой,и летом.
1.) О Марафонской битве, сражении у о.Саламин триуфальном шествии Александра Македонского вам неведомо ?!
Мне ведомо,что афиняне (свободные как вы утверждаете) в обмен на союзничество против Спарты принесли наместнику Дария в Ионии (персидской земле на тот момент) землю и воду,т.е. отдали себя в зависимость. Смотрите все-таки кино с начала,а не с конца…. Марафон был полста лет спустя примерно.
А уж о триумфальном шествии Македонского,это почище ,чем о триумфальном шествии Советской власти.
Крёз, ставший нарицательным, тоже плохо кончил.
Македонский,например,надо полагать из ваших слов кончил много лучше? Дожил до глубокой старости и передал свою империю детям и внукам? :-))) Вам приходится проявлять недюжинную изобретательность,чтобы отстоять свой ложный тезис,о том что якобы свободные всех одолеют….ложь,зависть ,предательство,заговоры (вспомните о Гипии) ,клятвопреступления,обращение за помощью к злейшим врагам -вот что сопутствовало всегда демократии ,в том числе и афинской.
И завоевания восточных деспотов не пример для подражания, т.к. военного искусства там не было, а было одно : "задавить массой".
Понимаете,если о чем -то не знают ширнармассы,то это не значит,что этого не было. На самом деле очень многое,если не почти все в военном деле было изобретено именно восточными деспотиями. Ассирийские деспоты Ашурбанипал и сменивший его принц Синаххериб изобрели саперные войска (бедные афиняне в Марафоне не знали чем подпереть фланги и просто навалили деревьев ,корней и сучьев. Какая дикость!И это полтораста лет спустя после ассирийцев они еще и представления не имели о саперных войсках,а еще считаются культурной нацией. Тот же Ашурбанипал и Синаххериб создали целую разведывательную службы,а греки о ней ни сном,ни духом,в лучшем случае додумывались лазутчика послать. Вековая отсталость Афин! :-)
Что и нашло себе отражения в практике ведения войн Руси, Московии, РИ и СССР. Скифы, азиаты.Но, справедливости ради, надо отметить и присутствие "правильной" тактики, привнесённой с Запада.
Бу-га-га! Кто вам наплел такой ерунды? Завлаивали трупами как раз европейцы,почему-то вы это называете правильной тактикой. А русские всегда воевали не числом,а уменьем.
2.) Это к тому, что свободный крестьянин ( фермер и/или арендатор ) мобилизованный в армию был более искусен, чем профессиональный наёмник !
Феерично. А вы ,призови вас к станку будете более искусным,чем токарь-универсал??? Я уже хочу это видеть….
3.) Про "Хартию вольностей" слышали ? Когда против абсолютизма выступили вместе церковь, дворяне, горожане ( купцы и ремесленники), а на селе фермеры и арендаторы.
Ага,а черех четыре сотни лет этих свободны (так называемых) стали вешать на деревьях как собак без суда и следствия. И называлось это огораживанием и законом о бродяжничестве….Англия превратилась в ничтожную на сухопутном театре военную силу,которой и остается до сих пор и стала жить наветами,наушничеством ,подлогами,интригами…. Нечего сказать-достойный результат.
4.) Ну, так и нечего приравнивать наполеоновские Старую и Новую Гвардии к батальону национальных гвардейцев из Марселя !
Это вы к чему? Гвардия лишь ничтожная часть его войска,остальное-"свободные" крестьяне.
5.) Среди причин поражения армии Наполеона российский историк Н. Троицкий называет всенародное участие в войне и героизм русской армии, неготовность французской армии к боевым действиям на больших пространствах и в природно-климатических условиях России.
Скажите,а кто будет виноват,еслди вы не подготовившись полезет в драку? Вы или ваш оппонент?
Кто был виновать в том,что они не могли действовать в условиях растянутых коммуникаций? Что не приняли во внимание природно-климатических условий,хотя Коленкур еще лет за десять до войны сообщал Наполеону,что русская зима ничем не отличается от парижской,с той лишь разницей,что парижская длится три дня,а русская-три месяца. Русские виноваты? А на русских зима не действовала?
А теперь констатируем,что вы сами себя и пригвоздили,процитировав слова :"всенародное участие в войне и героизм русской армии". Т7Е7крепостные оказались более патриотичными людьми,более смелыми и стойкими бойцами,более умелыми и инициативными,чем так называемые свободные.
И Сталин зная о влиянии погоды и климата на войну, учитывал это в ВОВ.
Думаете он выжидал пока немцы соплями изойдут? Нет,он их бил и зимой,и летом.
Книгочей
Удален 12/5/2017, 12:58:17 AM
(Феофилакт @ 03-12-2017 - 15:37)
Уважаемый Феофилакт ! Вы сами видите, что дисскусия уже явно вышла за рамки обсуждаемой темы. Поэтому ( и не только ), я предлагаю Вам открыть тему/ы в Группе "!Эврика!" по любым интересующими Вас вопросам. Естественно, что это эти вопросы должны быть достаточно важными для того, чтобы открывать для них отдельную тему. Но, по "любым" - это не преувеличение, т.к. всё, что так или иначе, связано с людьми заслуживает рассмотрения. Прошу понять меня правильно и не опасаться любой дискиминации, т.к. в Группе "!Эврика!" такое, априори, невозможно ! Потому, что там царит народовластие ... Примечание : что не отменяет и не заменяет : Правил Группы, Сайта и всех человеческих и божеских законов и правил. Как писанных, так и неписанных ... К сему : 
скрытый текст
(Книгочей @ 03-12-2017 - 14:38)
1.) О Марафонской битве, сражении у о.Саламин триуфальном шествии Александра Македонского вам неведомо ?! Мне ведомо,что афиняне (свободные как вы утверждаете) в обмен на союзничество против Спарты принесли наместнику Дария в Ионии (персидской земле на тот момент) землю и воду,т.е. отдали себя в зависимость. Смотрите все-таки кино с начала,а не с конца…. Марафон был полста лет спустя примерно.
А уж о триумфальном шествии Македонского,это почище ,чем о триумфальном шествии Советской власти.
Крёз, ставший нарицательным, тоже плохо кончил.Македонский,например,надо полагать из ваших слов кончил много лучше? Дожил до глубокой старости и передал свою империю детям и внукам? :-))) Вам приходится проявлять недюжинную изобретательность,чтобы отстоять свой ложный тезис,о том что якобы свободные всех одолеют….ложь,зависть ,предательство,заговоры (вспомните о Гипии) ,клятвопреступления,обращение за помощью к злейшим врагам -вот что сопутствовало всегда демократии ,в том числе и афинской.
И завоевания восточных деспотов не пример для подражания, т.к. военного искусства там не было, а было одно : "задавить массой".Понимаете,если о чем -то не знают ширнармассы,то это не значит,что этого не было. На самом деле очень многое,если не почти все в военном деле было изобретено именно восточными деспотиями. Ассирийские деспоты Ашурбанипал и сменивший его принц Синаххериб изобрели саперные войска (бедные афиняне в Марафоне не знали чем подпереть фланги и просто навалили деревьев ,корней и сучьев. Какая дикость!И это полтораста лет спустя после ассирийцев они еще и представления не имели о саперных войсках,а еще считаются культурной нацией. Тот же Ашурбанипал и Синаххериб создали целую разведывательную службы,а греки о ней ни сном,ни духом,в лучшем случае додумывались лазутчика послать. Вековая отсталость Афин! :-)
Что и нашло себе отражения в практике ведения войн Руси, Московии, РИ и СССР. Скифы, азиаты.Но, справедливости ради, надо отметить и присутствие "правильной" тактики, привнесённой с Запада.Бу-га-га! Кто вам наплел такой ерунды? Завлаивали трупами как раз европейцы,почему-то вы это называете правильной тактикой. А русские всегда воевали не числом,а уменьем.
2.) Это к тому, что свободный крестьянин ( фермер и/или арендатор ) мобилизованный в армию был более искусен, чем профессиональный наёмник !Феерично. А вы ,призови вас к станку будете более искусным,чем токарь-универсал??? Я уже хочу это видеть….
3.) Про "Хартию вольностей" слышали ? Когда против абсолютизма выступили вместе церковь, дворяне, горожане ( купцы и ремесленники), а на селе фермеры и арендаторы.Ага,а черех четыре сотни лет этих свободны (так называемых) стали вешать на деревьях как собак без суда и следствия. И называлось это огораживанием и законом о бродяжничестве….Англия превратилась в ничтожную на сухопутном театре военную силу,которой и остается до сих пор и стала жить наветами,наушничеством ,подлогами,интригами…. Нечего сказать-достойный результат.
4.) Ну, так и нечего приравнивать наполеоновские Старую и Новую Гвардии к батальону национальных гвардейцев из Марселя ! Это вы к чему? Гвардия лишь ничтожная часть его войска,остальное-"свободные" крестьяне.
5.) Среди причин поражения армии Наполеона российский историк Н. Троицкий называет всенародное участие в войне и героизм русской армии, неготовность французской армии к боевым действиям на больших пространствах и в природно-климатических условиях России. Скажите,а кто будет виноват,еслди вы не подготовившись полезет в драку? Вы или ваш оппонент?
Кто был виновать в том,что они не могли действовать в условиях растянутых коммуникаций? Что не приняли во внимание природно-климатических условий,хотя Коленкур еще лет за десять до войны сообщал Наполеону,что русская зима ничем не отличается от парижской,с той лишь разницей,что парижская длится три дня,а русская-три месяца. Русские виноваты? А на русских зима не действовала?
А теперь констатируем,что вы сами себя и пригвоздили,процитировав слова :"всенародное участие в войне и героизм русской армии". Т7Е7крепостные оказались более патриотичными людьми,более смелыми и стойкими бойцами,более умелыми и инициативными,чем так называемые свободные.
И Сталин зная о влиянии погоды и климата на войну, учитывал это в ВОВ.Думаете он выжидал пока немцы соплями изойдут? Нет,он их бил и зимой,и летом.
1.) О Марафонской битве, сражении у о.Саламин триуфальном шествии Александра Македонского вам неведомо ?! Мне ведомо,что афиняне (свободные как вы утверждаете) в обмен на союзничество против Спарты принесли наместнику Дария в Ионии (персидской земле на тот момент) землю и воду,т.е. отдали себя в зависимость. Смотрите все-таки кино с начала,а не с конца…. Марафон был полста лет спустя примерно.
А уж о триумфальном шествии Македонского,это почище ,чем о триумфальном шествии Советской власти.
Крёз, ставший нарицательным, тоже плохо кончил.Македонский,например,надо полагать из ваших слов кончил много лучше? Дожил до глубокой старости и передал свою империю детям и внукам? :-))) Вам приходится проявлять недюжинную изобретательность,чтобы отстоять свой ложный тезис,о том что якобы свободные всех одолеют….ложь,зависть ,предательство,заговоры (вспомните о Гипии) ,клятвопреступления,обращение за помощью к злейшим врагам -вот что сопутствовало всегда демократии ,в том числе и афинской.
И завоевания восточных деспотов не пример для подражания, т.к. военного искусства там не было, а было одно : "задавить массой".Понимаете,если о чем -то не знают ширнармассы,то это не значит,что этого не было. На самом деле очень многое,если не почти все в военном деле было изобретено именно восточными деспотиями. Ассирийские деспоты Ашурбанипал и сменивший его принц Синаххериб изобрели саперные войска (бедные афиняне в Марафоне не знали чем подпереть фланги и просто навалили деревьев ,корней и сучьев. Какая дикость!И это полтораста лет спустя после ассирийцев они еще и представления не имели о саперных войсках,а еще считаются культурной нацией. Тот же Ашурбанипал и Синаххериб создали целую разведывательную службы,а греки о ней ни сном,ни духом,в лучшем случае додумывались лазутчика послать. Вековая отсталость Афин! :-)
Что и нашло себе отражения в практике ведения войн Руси, Московии, РИ и СССР. Скифы, азиаты.Но, справедливости ради, надо отметить и присутствие "правильной" тактики, привнесённой с Запада.Бу-га-га! Кто вам наплел такой ерунды? Завлаивали трупами как раз европейцы,почему-то вы это называете правильной тактикой. А русские всегда воевали не числом,а уменьем.
2.) Это к тому, что свободный крестьянин ( фермер и/или арендатор ) мобилизованный в армию был более искусен, чем профессиональный наёмник !Феерично. А вы ,призови вас к станку будете более искусным,чем токарь-универсал??? Я уже хочу это видеть….
3.) Про "Хартию вольностей" слышали ? Когда против абсолютизма выступили вместе церковь, дворяне, горожане ( купцы и ремесленники), а на селе фермеры и арендаторы.Ага,а черех четыре сотни лет этих свободны (так называемых) стали вешать на деревьях как собак без суда и следствия. И называлось это огораживанием и законом о бродяжничестве….Англия превратилась в ничтожную на сухопутном театре военную силу,которой и остается до сих пор и стала жить наветами,наушничеством ,подлогами,интригами…. Нечего сказать-достойный результат.
4.) Ну, так и нечего приравнивать наполеоновские Старую и Новую Гвардии к батальону национальных гвардейцев из Марселя ! Это вы к чему? Гвардия лишь ничтожная часть его войска,остальное-"свободные" крестьяне.
5.) Среди причин поражения армии Наполеона российский историк Н. Троицкий называет всенародное участие в войне и героизм русской армии, неготовность французской армии к боевым действиям на больших пространствах и в природно-климатических условиях России. Скажите,а кто будет виноват,еслди вы не подготовившись полезет в драку? Вы или ваш оппонент?
Кто был виновать в том,что они не могли действовать в условиях растянутых коммуникаций? Что не приняли во внимание природно-климатических условий,хотя Коленкур еще лет за десять до войны сообщал Наполеону,что русская зима ничем не отличается от парижской,с той лишь разницей,что парижская длится три дня,а русская-три месяца. Русские виноваты? А на русских зима не действовала?
А теперь констатируем,что вы сами себя и пригвоздили,процитировав слова :"всенародное участие в войне и героизм русской армии". Т7Е7крепостные оказались более патриотичными людьми,более смелыми и стойкими бойцами,более умелыми и инициативными,чем так называемые свободные.
И Сталин зная о влиянии погоды и климата на войну, учитывал это в ВОВ.Думаете он выжидал пока немцы соплями изойдут? Нет,он их бил и зимой,и летом.
Феофилакт
Грандмастер
12/5/2017, 3:40:32 PM
(Книгочей @ 04-12-2017 - 22:58)
Уважаемый Книгочей! Во первЫх строкАх моего письма позвольте выразить вам признательность за ваше щедрое предложение (неавторизованных авторов,солидарных с вами я в расчет,увы!,принять не могу) открыть тему там-то и там-то и писать то-то и то-то,не опасаясь дискриминации.
К глубокому моему сожалению я воспользоваться вашим щедрым предложением не могу,т.к. уже довольно давно открываю темы там, где пожелаю и пишу то,что считаю нужным.,совершенно не опасаясь никакой дискриминации.Но ,в любом случае,благодарю за предложение.
Теперь по теме ,пускай и с таким броским,но малосодержательным заголовком.
Трудно не согласиться с некоторыми выводами ,сделанными М.Б.Барятинским в его книге "Великая танковая война",которую я рекомендовал уже вашему вниманию, и хочу дополнить собственными выводами. Пусть и не в порядке изложенном в книге и не в полном объеме,но компонуя выводы Барятинского и некоторые собственные соображения, это выглядит так:
1. Красная армия вступила в войну в переломный момент переформирования танковых бойск. Прежняя организационная форма-танковые бригады,неплохо проявившие себя во время советско-японских и советско-финского конфликта уступали место новым организационным формам-танковым дивизиям и механизированным корпусам. Однако это была мера,выбранная в неподходящее время. Боеспособные соединения,получившие опыт реальных боевых действий,растворялись с массе не сколоченных экипажей,частей и соединений в результате чего боеспособность вновь создаваемых соединений изначально находилась на крайне низком уровне.
С другой стороны командные кадры не имели опыта руководства такими массами техники и зачастую попросту не знали как ими руководить. Не хватало офицерских кадров для руководства частями,офицерские училища еще только наращивали выпуск офицеров,но и тем еще предстояло доучиваться в войсках,как отмечалось на Военном Совете при наркоме обороны обучение там велось по устаревшим принципам,на старой технике (Т-26). И уж чего не хватало критически-так это младших командиров и помощников по технической части ,обучение которых тоже разворачивалось,но первые выпуски подоспели как раз к началу войны. П.П.Полубояров отмечал в своих ответах ВНУ ГШ:"Некомплект младшего начальствующего состава составлял до 30-40%.Отделениями командовали неподготовленные рядовые."
2. Не были выработаны принципы боевого применения больших масс танков,их взаимодействие с другими родами войск и видами вооруженных сил; еще Зимняя война показала неумение пехоты и артиллерии взаимодействовать с наступающими танками: пехота норовила залечь еще в начале атаки,оставляя танкистов на милость противотанковых средств врага и многие танковые командиры были вынуждены поднимать пехоту в атаку личным примером,артиллерия не умела вести огневой вал перед наступающими войсками. Понятно,что за менее чем полтора года до начала ВОВ,в условиях переформирования об устранении этих недостатков мало кто думал.
Выявила война ИМХО и еще один крупный организационный недостаток,привитый еще Тухачевским-стремление создать некую идеальную дивизию ,как выражался он и его окружение "без подвесок".
Стремление освободиться о саперных,артиллерийских и пр.вспомогательных частей в составе дивизии и корпуса привело к тому,что как пишет Полубояров при форсировании Немана 84 мсд и некоторые другие соединения,не имея возможности навести переправы,большую часть материальной части были вынуждены оставлять противнику.
Все это вылилось в нехватку материальной части-недостаток тягачей,автотранспорта,заправщиков. В том же ПрибВО некоторые дивизии смогли занять рубежи чуть не через сутки после начала войны из-за того,что элементарно не имели топлива.
Что интересно Гудериан в то же время активно требовал у ОКВ увеличения штата танковых частей-дайте ему саперов,дайте артиллерию,автомобили ему дайте,все ему дайте…..
3. Только к началу войны удалось преодолеть и развилку в которой находились танкостроители-от слепого следования в фарватере так называемых мировых тенденций,они перешли к самостоятельной линии в развитии проектирования и строительства танков. А тенденции к слову сказать были очень сильны в мире,куда почище ,чем у нас. Та же Британия построила примерно 40 тыс. танкеток,о чем мало кто знает. Но после Испанской войны произошел,наконец,уход от тупикового копирования 6-тонных Виккерсов. Хотя справедливости ради надо сказать,что многие советские конструкторы ,в частности Ж.Я;Котин смотрели далеко вперед. Еще в 1932 г. его КБ предложило проект танка прорыва массой 80 тн,со 152 -мм пушкой и 24 -циллиндровым дизелем мощностью 2000 л.с. Но!!!! Чистки в армии еще не было и проект (очень смелый,в чем-то фантастичный,но уловивший тенденции танкостроения на 50 лет вперед) был прокачен сторонниками дивизий "без подвесок" и лихих рейдов по-кавалерийских в тыл врага на быстрых,но слабо бронированных машинах.
Именно этот проект,и еще ряд,например, проект ленинградского конструктора Л.С.Троянова,пробили к середине тридцатых дорогу к переосмыслению военными тактико-технических требований к танку новой войны: надежное бронирование,защищающее особенно в лобовой проекции от огня любых современныхи перспективных ПТС противника,установка орудий,способных поражать долговременные укрепления,,также годные для борьбы с противотанковой и полковой артиллерией врага,для чего предполагалась установка одной 76-мм или 107 или 122 мм пушки и одной-двух 37-45 мм пушек с боекомплектом 60-100 снарядов для основной и 100-200 снарядов для вспомогательных,а также 4-5 пулеметов с боекомплектом 5-6 тысяч патронов.Глубоко порочную идею многобашенных танков еще предстояло критически осмыслить и преодолеть.Но танковые конструкторы,тем более руководство страны прекрасно понимали задачу механизации. Достаточно вспомнить ответ Сталина Кулику на одном из совещаний отстаивавшему конную тягу в артиллерии:" Победа в войне будет за той стороной,у которой больше танков и выше моторизация войск."(Г.К.Жуков,"Воспоминания и размышления",стр.209-210) Тут надобно вспомнить и еще один исторический момент,когда Д.Г.Павлов добился резолюции на документе о создании тяжелого танка,а Сталин поставил эту резолюцию:"Я-за." (См.В.С.Емельянов."На пороге войны",М.1971 г. стр.62)
4.Но мало было создать танки и исполнить их в металле,необходимо было создать инструкции по эксплуатации,боевому применению,сколотить и обучить экипажи,дать командиров ,способных умело и творчески применять новые возможности техники в бою. К сожалению,до начала войны этого сделать не успели и приходилось это исправлять уже в процессе боев.
5. Традиционно слабым местом продолжала оставаться и подготовка технических кадров для танковых войск и ни Ворошилов,ни Тимошенко,к сожалению,не смогли преодолеть это отставание.Само формирование корпуса помпотехов проходило по остаточному принципу-из тех,кто по окончании танкового училища показал более низкие оценки и не мог рассматриваться на танкового командира.Еще более прискорбным представляется факт,что даже выпуски накануне войны будущих помпотехов не ознакомливались с новейшей техникой-на выпуске они получали час вождения Т-34 и один выстрел из пушки со вкладышем.
Вот на наш взгляд лишь некоторые причины трагического положения бронетанковых войск накануне войны. Не надо,однако,из этого делать вывод якобы об ошибках военного и политического руководства. Создание мехкорпусов и танковых дивизий было тактически оправданным,уже первые месяцы войны показали,что стремительно двигавшиеся танковые группы и едва поспевавшие за ними армии противника оставляли между собой огромные ничем не защищенные пространства,которые стали бы целью для мехкорпусов,однако жизнь расставила все иначе и отвела мало времени.
Уважаемый Феофилакт ! Вы сами видите, что дисскусия уже явно вышла за рамки обсуждаемой темы. Поэтому ( и не только ), я предлагаю Вам открыть тему/ы в Группе "!Эврика!" по любым интересующими Вас вопросам. Естественно, что это эти вопросы должны быть достаточно важными для того, чтобы открывать для них отдельную тему. Но, по "любым" - это не преувеличение, т.к. всё, что так или иначе, связано с людьми заслуживает рассмотрения. Прошу понять меня правильно и не опасаться любой дискиминации, т.к. в Группе "!Эврика!" такое, априори, невозможно ! Потому, что там царит народовластие ... Примечание : что не отменяет и не заменяет : Правил Группы, Сайта и всех человеческих и божеских законов и правил. Как писанных, так и неписанных ... К сему :
Уважаемый Книгочей! Во первЫх строкАх моего письма позвольте выразить вам признательность за ваше щедрое предложение (неавторизованных авторов,солидарных с вами я в расчет,увы!,принять не могу) открыть тему там-то и там-то и писать то-то и то-то,не опасаясь дискриминации.
К глубокому моему сожалению я воспользоваться вашим щедрым предложением не могу,т.к. уже довольно давно открываю темы там, где пожелаю и пишу то,что считаю нужным.,совершенно не опасаясь никакой дискриминации.Но ,в любом случае,благодарю за предложение.
Теперь по теме ,пускай и с таким броским,но малосодержательным заголовком.
Трудно не согласиться с некоторыми выводами ,сделанными М.Б.Барятинским в его книге "Великая танковая война",которую я рекомендовал уже вашему вниманию, и хочу дополнить собственными выводами. Пусть и не в порядке изложенном в книге и не в полном объеме,но компонуя выводы Барятинского и некоторые собственные соображения, это выглядит так:
1. Красная армия вступила в войну в переломный момент переформирования танковых бойск. Прежняя организационная форма-танковые бригады,неплохо проявившие себя во время советско-японских и советско-финского конфликта уступали место новым организационным формам-танковым дивизиям и механизированным корпусам. Однако это была мера,выбранная в неподходящее время. Боеспособные соединения,получившие опыт реальных боевых действий,растворялись с массе не сколоченных экипажей,частей и соединений в результате чего боеспособность вновь создаваемых соединений изначально находилась на крайне низком уровне.
С другой стороны командные кадры не имели опыта руководства такими массами техники и зачастую попросту не знали как ими руководить. Не хватало офицерских кадров для руководства частями,офицерские училища еще только наращивали выпуск офицеров,но и тем еще предстояло доучиваться в войсках,как отмечалось на Военном Совете при наркоме обороны обучение там велось по устаревшим принципам,на старой технике (Т-26). И уж чего не хватало критически-так это младших командиров и помощников по технической части ,обучение которых тоже разворачивалось,но первые выпуски подоспели как раз к началу войны. П.П.Полубояров отмечал в своих ответах ВНУ ГШ:"Некомплект младшего начальствующего состава составлял до 30-40%.Отделениями командовали неподготовленные рядовые."
2. Не были выработаны принципы боевого применения больших масс танков,их взаимодействие с другими родами войск и видами вооруженных сил; еще Зимняя война показала неумение пехоты и артиллерии взаимодействовать с наступающими танками: пехота норовила залечь еще в начале атаки,оставляя танкистов на милость противотанковых средств врага и многие танковые командиры были вынуждены поднимать пехоту в атаку личным примером,артиллерия не умела вести огневой вал перед наступающими войсками. Понятно,что за менее чем полтора года до начала ВОВ,в условиях переформирования об устранении этих недостатков мало кто думал.
Выявила война ИМХО и еще один крупный организационный недостаток,привитый еще Тухачевским-стремление создать некую идеальную дивизию ,как выражался он и его окружение "без подвесок".
Стремление освободиться о саперных,артиллерийских и пр.вспомогательных частей в составе дивизии и корпуса привело к тому,что как пишет Полубояров при форсировании Немана 84 мсд и некоторые другие соединения,не имея возможности навести переправы,большую часть материальной части были вынуждены оставлять противнику.
Все это вылилось в нехватку материальной части-недостаток тягачей,автотранспорта,заправщиков. В том же ПрибВО некоторые дивизии смогли занять рубежи чуть не через сутки после начала войны из-за того,что элементарно не имели топлива.
Что интересно Гудериан в то же время активно требовал у ОКВ увеличения штата танковых частей-дайте ему саперов,дайте артиллерию,автомобили ему дайте,все ему дайте…..
3. Только к началу войны удалось преодолеть и развилку в которой находились танкостроители-от слепого следования в фарватере так называемых мировых тенденций,они перешли к самостоятельной линии в развитии проектирования и строительства танков. А тенденции к слову сказать были очень сильны в мире,куда почище ,чем у нас. Та же Британия построила примерно 40 тыс. танкеток,о чем мало кто знает. Но после Испанской войны произошел,наконец,уход от тупикового копирования 6-тонных Виккерсов. Хотя справедливости ради надо сказать,что многие советские конструкторы ,в частности Ж.Я;Котин смотрели далеко вперед. Еще в 1932 г. его КБ предложило проект танка прорыва массой 80 тн,со 152 -мм пушкой и 24 -циллиндровым дизелем мощностью 2000 л.с. Но!!!! Чистки в армии еще не было и проект (очень смелый,в чем-то фантастичный,но уловивший тенденции танкостроения на 50 лет вперед) был прокачен сторонниками дивизий "без подвесок" и лихих рейдов по-кавалерийских в тыл врага на быстрых,но слабо бронированных машинах.
Именно этот проект,и еще ряд,например, проект ленинградского конструктора Л.С.Троянова,пробили к середине тридцатых дорогу к переосмыслению военными тактико-технических требований к танку новой войны: надежное бронирование,защищающее особенно в лобовой проекции от огня любых современныхи перспективных ПТС противника,установка орудий,способных поражать долговременные укрепления,,также годные для борьбы с противотанковой и полковой артиллерией врага,для чего предполагалась установка одной 76-мм или 107 или 122 мм пушки и одной-двух 37-45 мм пушек с боекомплектом 60-100 снарядов для основной и 100-200 снарядов для вспомогательных,а также 4-5 пулеметов с боекомплектом 5-6 тысяч патронов.Глубоко порочную идею многобашенных танков еще предстояло критически осмыслить и преодолеть.Но танковые конструкторы,тем более руководство страны прекрасно понимали задачу механизации. Достаточно вспомнить ответ Сталина Кулику на одном из совещаний отстаивавшему конную тягу в артиллерии:" Победа в войне будет за той стороной,у которой больше танков и выше моторизация войск."(Г.К.Жуков,"Воспоминания и размышления",стр.209-210) Тут надобно вспомнить и еще один исторический момент,когда Д.Г.Павлов добился резолюции на документе о создании тяжелого танка,а Сталин поставил эту резолюцию:"Я-за." (См.В.С.Емельянов."На пороге войны",М.1971 г. стр.62)
4.Но мало было создать танки и исполнить их в металле,необходимо было создать инструкции по эксплуатации,боевому применению,сколотить и обучить экипажи,дать командиров ,способных умело и творчески применять новые возможности техники в бою. К сожалению,до начала войны этого сделать не успели и приходилось это исправлять уже в процессе боев.
5. Традиционно слабым местом продолжала оставаться и подготовка технических кадров для танковых войск и ни Ворошилов,ни Тимошенко,к сожалению,не смогли преодолеть это отставание.Само формирование корпуса помпотехов проходило по остаточному принципу-из тех,кто по окончании танкового училища показал более низкие оценки и не мог рассматриваться на танкового командира.Еще более прискорбным представляется факт,что даже выпуски накануне войны будущих помпотехов не ознакомливались с новейшей техникой-на выпуске они получали час вождения Т-34 и один выстрел из пушки со вкладышем.
Вот на наш взгляд лишь некоторые причины трагического положения бронетанковых войск накануне войны. Не надо,однако,из этого делать вывод якобы об ошибках военного и политического руководства. Создание мехкорпусов и танковых дивизий было тактически оправданным,уже первые месяцы войны показали,что стремительно двигавшиеся танковые группы и едва поспевавшие за ними армии противника оставляли между собой огромные ничем не защищенные пространства,которые стали бы целью для мехкорпусов,однако жизнь расставила все иначе и отвела мало времени.