"Танковый погром 1941 года".

(Светикова @ 09-11-2017 - 21:01)
Ненавижу и не слушаю "Эхо Москвы" практически лет 5. Прослушал эти диалоги через силу и на 31 минуте выключил. Всё собрали с кучу, и самолёты и танки. Плохая подготовка войск, нежелание воевать лиц, призванных из Западных районов Белоруссии и Украины, имели место. Мало времени было дано на освоение новой техники, майский призыв не успел освоить даже минимальные армейские навыки.Имею много книг в личной библиотеке и на компьютере ,но Солонину и некоторым другим ( Суворов, Мухин ), там места не нашлось. Видеть одно плохое, не даёт чести этим "историкам".Почитайте книги американского историка Дэвида Гланца, который не отличается симпатиями к России и СССР, тем не менее пишет больше истины, чем родные Российские писаки.
Уважаемая госпожа "имярек" ! Я прочитал ещё вьношей всех этих Гудерианов, Манштейнов, Брэдли и иже с ними. Более того, меня консультировали участники ВОВ : начиная с моего отца - гв. п-ка МВ и БТВ РККА и работника научно-историрического отдела Штаба КПрибВО и вплоть до его однополчан и друзей до генерал-лейтенантов, включительно. И, поверьте, мой отец, который окончил с отличием Академию бронетанковых войск и слушал выступления и лекции Маршала Советского Союза Василевского, был более чем, компетен, чем битые немецкие военноначальники и командиры высшего звена союзников СССР по антигитлеровской коалиции. А уж, как янки показали себя и чего стоили их танки много говорить не надо ! Достаточно, прочесть про пару эпизодов Сравнить с действиями советских танкистов и танков И придти к выводу, что основные союзники Германии одерживали свои победы, в основном, число, а не уменьем, за нечастым исключением. Но, на заключительном этапе ВМВ/ВОВ такого, как это в Красной Армии не было ! Так, что почти все мемуары годны только для "общего развития". Касательно, м-ра Д.Гланца ( Colonel David Glantz ), то чем он может быть лучше моего отца ? И его «Советская военная разведка в войне» ? Ему-то откль знать о РУ РККА ?! Вот, я читал В.Плэтта "Информационная работа стратегической разведки. Основные принципы". И это было поучительно и интересно. А что я мог нового узнать из «Курская битва» (совместно с Джонатаном Хаузом) ? Только то, что, якобы, "хорошо зная русский язык и советскую военную литературу, работая с российскими архивами, Гланц имел возможность ознакомиться с боевой работой Красной Армии по первоисточникам, а не через пересказы третьих лиц". Это же рекламный ход ! И Вы не ссылайтесь, пожалуйста, на таких, как Гланц, например, здесь : https://www.rusarmy.com/forum/ - Вас на смех поднимут ! Если не хуже. А насчёт архивов, - да, при ЕБН открыли их за "баксы" и типа, "по доброте душевной". Но, зная как работают и кто работал в советских военных архивах, со слов моего отца, который работал в Подольске и не только, я смело могу утверждать, что янки ни черта там стоящего найти не могли ! И, напоследок, об р./ст. "Эхо Москвы" : я поместил это видео только лишь ради того, чтобы польстить части участников данного Сайта, который позиционирует себя, как демократический, но находится в информационном пространстве РуНета, а значит патриотичен ... К сему : гв. с-нт БТВ СССР

(Книгочей @ 09-11-2017 - 22:15)
(Светикова @ 09-11-2017 - 21:01)
Ненавижу и не слушаю "Эхо Москвы" практически лет 5. Прослушал эти диалоги через силу и на 31 минуте выключил. Всё собрали с кучу, и самолёты и танки. Плохая подготовка войск, нежелание воевать лиц, призванных из Западных районов Белоруссии и Украины, имели место. Мало времени было дано на освоение новой техники, майский призыв не успел освоить даже минимальные армейские навыки.Имею много книг в личной библиотеке и на компьютере ,но Солонину и некоторым другим ( Суворов, Мухин ), там места не нашлось. Видеть одно плохое, не даёт чести этим "историкам".Почитайте книги американского историка Дэвида Гланца, который не отличается симпатиями к России и СССР, тем не менее пишет больше истины, чем родные Российские писаки.Уважаемая госпожа "имярек" ! Я прочитал ещё вьношей всех этих Гудерианов, Манштейнов, Брэдли и иже с ними. Более того, меня консультировали участники ВОВ : начиная с моего отца - гв. п-ка МВ и БТВ РККА и работника научно-историрического отдела Штаба КПрибВО и вплоть до его однополчан и друзей до генерал-лейтенантов, включительно. И, поверьте, мой отец, который окончил с отличием Академию бронетанковых войск и слушал выступления и лекции Маршала Советского Союза Василевского, был более чем, компетен, чем битые немецкие военноначальники и командиры высшего звена союзников СССР по антигитлеровской коалиции. А уж, как янки показали себя и чего стоили их танки много говорить не надо ! Достаточно, прочесть про пару эпизодов

скрытый текст

"..На Западе к моменту высадки союзников в Нормандии 6 июня 1944 года в танковых соединениях вермахта и войск СС насчитывалось 663 "пантеры", которые оказались "твердым орешком" для союзнических войск.
Первыми в бой вступили две роты "пантер" из 12-й танковой дивизии СС "Гитлерюгенд" (Hitlerjugend). В 22 часа 8 июня 1944 года танки без затруднений преодолели открытую местность близ Ле Буржа и приблизились к Бреттевилю. Там они попали под прицельный огонь замаскированных противотанковых орудий. В свете пламени горящих домов "пантеры" стали легкой добычей для канадских артиллеристов, уничтоживших три танка. На следующий день 12 "пантер" вновь угодили в засаду. В результате на поле боя осталось 7 немецких танков. При этом один или два танка были подбиты, попав под огонь тяжелой корабельной артиллерии (снаряды калибра 406 мм, выпущенные с английского линейного корабля "Нельсон").
Совсем другой расклад потерь имел место в танковых боях, тем более что в 1944 году единственным танком союзников, который мог хоть как-то противостоять "Пантере", был британский "Шерман файерфлай".
15 июля 1944 года, например, обер-юнкер СС Фриц Ланганке (2-я танковая дивизия СС "Рейх") на дороге близ Сен-Дени подбил пять "шерманов" из 3-й американской танковой дивизии. 27 июля унтер-шарфюрер СС Эрнст Баркман уничтожил 9 "шерманов", при этом его собственный танк оказался поврежденным..."(с).

Сравнить с действиями советских танкистов и танков

скрытый текст

"..19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады, которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина, р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер", занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85, подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены, а три подбиты.
Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".
Об этом эпизоде, заимствованном из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона), хотелось бы порассуждать. Огневой бой немцы выиграли, но в итоге танки свои бросили. Учитывать ли их в качестве боевых потерь? Безусловно, да!
Части Красной Армии захватили довольно много исправных "пантер".
По ним было даже выпущено руководство службы на русском языке. Трофейные "пантеры" вручались, как правило, лучшим экипажам и использовались преимущественно в качестве истребителей танков. В частности, в уже упомянутой 109-й танковой бригаде захваченные немецкие танки эксплуатировались вплоть до июля 1944 года!"(с).

И придти к выводу, что основные союзники Германии одерживали свои победы, в основном, число, а не уменьем, за нечастым исключением. Но, на заключительном этапе ВМВ/ВОВ такого, как это

скрытый текст

"..Любопытный эпизод произошел 17 января 1945 года в г.Херлисхайм. Его атаковали "пантеры" 10-й танковой дивизии СС "Фрундсберг" (Frundsberg). Американская артиллерия уничтожила несколько танков, так что на улицы города ворвались только две "пантеры". Стреляя в упор, они за считанные минуты подбили несколько "шерманов". Над остальными заполоскались белые флаги. Причем их выкинули экипажи танков, еще не вступивших в бой! В результате немцам достались 12 исправных машин. Такое поведение американских танкистов объясняется категорической инструкцией командования, запрещавшей вести бой с "пантерами" на близких дистанциях..." - эта и вышеприведённые цитаты из "Тяжелый танк «Пантеры». Боевое применение", автор М. Барятинский.

в Красной Армии не было ! Так, что почти все мемуары годны только для "общего развития". Касательно, м-ра Д.Гланца ( Colonel David Glantz ), то чем он может быть лучше моего отца ? И его «Советская военная разведка в войне» ? Ему-то откль знать о РУ РККА ?! Вот, я читал В.Плэтта "Информационная работа стратегической разведки. Основные принципы". И это было поучительно и интересно. А что я мог нового узнать из «Курская битва» (совместно с Джонатаном Хаузом) ? Только то, что, якобы, "хорошо зная русский язык и советскую военную литературу, работая с российскими архивами, Гланц имел возможность ознакомиться с боевой работой Красной Армии по первоисточникам, а не через пересказы третьих лиц". Это же рекламный ход ! И Вы не ссылайтесь, пожалуйста, на таких, как Гланц, например, здесь : https://www.rusarmy.com/forum/ - Вас на смех поднимут ! Если не хуже. А насчёт архивов, - да, при ЕБН открыли их за "баксы" и типа, "по доброте душевной". Но, зная как работают и кто работал в советских военных архивах, со слов моего отца, который работал в Подольске и не только, я смело могу утверждать, что янки ни черта там стоящего найти не могли ! И, напоследок, об р./ст. "Эхо Москвы" : я поместил это видео только лишь ради того, чтобы польстить части участников данного Сайта, который позиционирует себя, как демократический, но находится в информационном пространстве РуНета, а значит патриотичен ... К сему : гв. с-нт БТВ СССР
Раз ваш отец полковник, да ещё в научно-историческом отделе При ВО служил, конечно он многое знал,но всё ли вам рассказывал? Есть многие вещи, о которых не говорят. Тема нашей дискуссии Разгром советских танковых войск в 1941 году. И я не пойму, причём здесь 1944 год, Корсунь-Шевченковская операция и тем более война на Западе между союзниками и гитлеровцами в том же 1944 году. Цитаты прямо с компа перебрасываете в посты, всё заготовлено у вас. В моей библиотеке, которая собиралась с 1972 года, только военных мемуаров больше 200 книг, а там просто книги, выпущенные из-вом Наука, книги о боевом пути армий, корпусов и дивизий. Так, что я могу сказать по памяти воевала эта армия под Сталинградом или нет, и кто был её командующим, а то и нач штаба этой армии вспомню.

(Светикова @ 09-11-2017 - 23:51)
1.) Раз ваш отец полковник, да ещё в научно-историческом отделе При ВО служил, конечно он многое знал,но всё ли вам рассказывал? Есть многие вещи, о которых не говорят. 2.) Тема нашей дискуссии Разгром советских танковых войск в 1941 году. И я не пойму, причём здесь 1944 год, Корсунь-Шевченковская операция и тем более война на Западе между союзниками и гитлеровцами в том же 1944 году. 3.) Цитаты прямо с компа перебрасываете в посты, всё заготовлено у вас. 4.) В моей библиотеке, которая собиралась с 1972 года, только военных мемуаров больше 200 книг, а там просто книги, выпущенные из-вом Наука, книги о боевом пути армий, корпусов и дивизий. 5.) Так, что я могу сказать по памяти воевала эта армия под Сталинградом или нет, и кто был её командующим, а то и нач штаба этой армии вспомню.
1.) Да, всё ! В итоге. Времени до 1996 года ( после 1991 и 1993 гг., т.е. аналогов Февральского заговора в верхах и силового перехвата власти ультрареволюционерами в 1917 г. ) ему хватило, чтобы окончательно расстаться с иллюзиями и рассказать всю правду. Но, и я к тому времени уже почти всё про всё понял. Яволь ? 2.) Тема ограничена временными рамками, но не мысль, т.к. нельзя понять одно без другого. Т.к. всё взаимосвязано ! Не буду много слов писать, а просто посоветую Вам посмотреть потери танков, БА и САУ СССР и Германии по годам. От трагического 1941 г. до драматического 1944 г. В привязке к изменениям в геостратегической и иной обстановки. Яволь ? + Я хотел предметно указать на факты, а не домыслы а-ля "новоделов" от мистер Гланц мейд ин Ю.Эс. А. и типа г-н Мирослав Морозофф ин зе Раша. Did you understand ? 3.) У меня ВСЁ в голове ! Я лишь чуток уточняю. Шоб Вашугина с Парсеговым не спутать. Я не русский и думаю на своём родном, а потом перевожу на "язык межнационального общения", каковым был в СССР "великий и могучий" ( Ахтунг : с матерным не путать ! ) 4.) Хвалю ! Если Вы ВСЕ ИХ прочли. Но, прочесть - это полдела ! Изучили ? Сопоставили ? Нашли противоречия ? Это просто : "сбор и обработка информации, её анализ, резюме". И к каким общим выводам пришли ? Если не секрет. 5.) Когда Я писал Вам первый ответ - Я НЕ ХВАСТАЛ, а просто констатировал факты. И Вам скромнее надобно быть. Вестимо, не в "Что? Где ? Когда ?" выступаете. И аббревитуры посмотрите : НШ, Глав.ком., ГШ РККА, РУ ( тогда РУ было , а не ГРУ ) , ну и т.д. и т.п. Это не издевка, а добрый совет : солиднее оформлять свои посты надобно ! ( Блин, англицизмы енти достали ужо мене в конец ! ... Шутка. Та самая в которой есть только доля ейная. )

(Светикова @ 09-11-2017 - 21:01)
Мало времени было дано на освоение новой техники, майский призыв не успел освоить даже минимальные армейские навыки.
Это одна из главных причин. Даже выпускники военных училищ 1941 г. имели часовой опыт вождения Т-34 и перед выпуском производили по одному выстрелу с вкладышем ствола.
Второе,не было не только наставления по боевому применению Т-34,которое появилось ,если память не изменяет только в первой половине 1942 г.,но и инструкции по эксплуатации хранились в большинстве случаев в сейфе у командира. Танки мягко говоря были не освоенные и личный состав не имел представления как их правильно применять.
Третье, немцы раньше вышли на понимание необходимости массирования танков на направлениях ударов и смогли создавать численное превосходство.
Четвертое,значительное количество старых танков,которые могли бы отразить германское нападение, стали фактически небоеспособными из-за преобразования танковых бригад в танковые дивизиик во вновь создаваемых к и вливания пополнения. На вторую декаду июня 1941 г. не был пройден процесс боевого слаживания экипажей и подразделений.
Пятое,не была отработана слаженность между родами войск во вновь создаваемых соединениях и объединениях.

И несколько слов,чтобы уж окончательно покончить с неправильными,мягко говоря,действиями в ЗапОВО.
Что делали соседи:
П.П.Полубояров,начальник автобронетанкового управления ПрибВО-" В 23:00 16.06 из штаба ПрибВО была получена директива о приведении корпуса в боевую готовность,о чем было доложено шифром командиру корпуса генерал-майору тов.Шестопалову…..
18.06.41 года командиром корпуса был издан приказ №0033 о приведении соединений корпуса в боевую готовность и выходе в районы:
28 тд-в леса в районе Груджай
23 тд-Тиршкляй,Тришкай,Тельшай,Седа
202 мсд-в леса восточнее Папиле "
(указ.соч. т.1,стр.106-107)

(Феофилакт @ 12-11-2017 - 11:17)
(Светикова @ 09-11-2017 - 21:01)
1.) Мало времени было дано на освоение новой техники, майский призыв не успел освоить даже минимальные армейские навыки. 2.) Это одна из главных причин.

скрытый текст

Даже выпускники военных училищ 1941 г. имели часовой опыт вождения Т-34 и перед выпуском производили по одному выстрелу с вкладышем ствола.
Второе,не было не только наставления по боевому применению Т-34,которое появилось ,если память не изменяет только в первой половине 1942 г.,но и инструкции по эксплуатации хранились в большинстве случаев в сейфе у командира. Танки мягко говоря были не освоенные и личный состав не имел представления как их правильно применять.
Третье, немцы раньше вышли на понимание необходимости массирования танков на направлениях ударов и смогли создавать численное превосходство.
Четвертое,значительное количество старых танков,которые могли бы отразить германское нападение, стали фактически небоеспособными из-за преобразования танковых бригад в танковые дивизиик во вновь создаваемых к и вливания пополнения. На вторую декаду июня 1941 г. не был пройден процесс боевого слаживания экипажей и подразделений.
Пятое,не была отработана слаженность между родами войск во вновь создаваемых соединениях и объединениях.

И несколько слов,чтобы уж окончательно покончить с неправильными,мягко говоря,действиями в ЗапОВО.
3.) Что делали соседи:
П.П.Полубояров,начальник автобронетанкового управления ПрибВО-" В 23:00 16.06 из штаба ПрибВО была получена директива о приведении корпуса в боевую готовность,о чем было доложено шифром командиру корпуса генерал-майору тов.Шестопалову…..
18.06.41 года командиром корпуса был издан приказ №0033 о приведении соединений корпуса в боевую готовность и выходе в районы:
28 тд-в леса в районе Груджай
23 тд-Тиршкляй,Тришкай,Тельшай,Седа
202 мсд-в леса восточнее Папиле "
(указ.соч. т.1,стр.106-107)

1.) Вы, как правило, при анализе следуете "от частного к общему" и "за деревьями не видите леса". Но, это половинчатое решение и отсюда 50% -ная погрешность в выводах. 2.) Вы же, обычно, идёте, - как Ваш любимый вождь, - "другим путём", т.е. "от общего к частному", а порой "дьявол в деталях". Я же стараюсь двигаться в обеих концов, т.к. "истина лежит посередине". Итак, советское военное руководство 1.) "не училось на чужих ошибках" : "К августу 1939 года в Войске польском имелось более 3500 Wz. 35 Ur, однако их наличие практически не повлияло на ход боевых действий. т.к. ружья были настолько секретными, что хранились в опломбированных ящиках и к их изучению допускались только офицеры. Поэтому почти весь их запас был захвачен немцами прямо на складах." - Источник : https://www.opoccuu.com/polskoe-protivotankovoe-wz-35-ur.htm Сопоставьте это с "инструкции по эксплуатации хранились в большинстве случаев в сейфе у командира."(с). Далее, 2.) советское военное руководители "не учились даже на своих ошибках" : посмотрите какая неорганизованность была в т.н. "Освободительном походе" в Польшу в 1939 г. ! Более того, проводились учения, но выводов из их опыта сделано не было ! Примеры : И что же ? Да, ничего, по сути ! И всё повторилось, но в больших масштабах уже в новых МК, а в начале ВОВ уже с трагическими последствиями : 3.) "Про соседей" - надо сравнивать не соседнии Округа ( фронты ), а соседей по локтевой связи !

(Книгочей @ 13-11-2017 - 03:30)
1.) Вы, как правило, при анализе следуете "от частного к общему" и "за деревьями не видите леса". Но, это половинчатое решение и отсюда 50% -ная погрешность в выводах. 2.) Вы же, обычно, идёте, - как Ваш любимый вождь, - "другим путём", т.е. "от общего к частному", а порой "дьявол в деталях". Вам не кажется,что ваши утверждения №1 и №2 противоречат друг другу?То я иду от частного к общему,то от общего от общего к частному? И оба пути -ошибочны как минимум на 50%.
Вы же :

Я же стараюсь двигаться в обеих концов, т.к. "истина лежит посередине
Т.е.идете теми же двумя ошибочными путями,но обретаете истину,которая вдруг оказывается не в конце пути (если вообще она достижима),но посредине?
Но полно об этом.

Сопоставьте это с "инструкции по эксплуатации хранились в большинстве случаев в сейфе у командира."(с)
Сопоставил. И аналогии в фактах "ружья были настолько секретными, что хранились в опломбированных ящиках и к их изучению допускались только офицеры" и тем что инструкции по эксплуатации Т-34 хранились в сейфах у командира вижу только самые отдаленные; Инструкция по эксплуатации- руководство тем как надо обслуживать танк,ето устройстве и пр.

Далее, 2.) советское военное руководители "не учились даже на своих ошибках" : посмотрите какая неорганизованность была в т.н. "Освободительном походе" в Польшу в 1939 г. ! Более того, проводились учения, но выводов из их опыта сделано не было !
А причем здесь советское руководство? Тем более высшее??? Не училось военное руководство….А высшее руководство устами Сталина их предупреждало: "У нас много честных, храбрых людей, но забывают, что храбрость одна далеко не достаточна, нужно знать, уметь.
«Век живи, век учись!».
…Необходимо постоянно учиться и каждые 2–3 года переучиваться. Но у нас не любят учиться. Не изучают уроков войны с Финляндией, уроков войны в Европе.
….Между тем, никто из военного ведомства не сигнализировал насчет самолетов. Никто из вас не думал об этом.
Я вызывал наших конструкторов и спрашивал их: можно ли сделать так, чтобы и наши самолеты задерживались в воздухе дольше? Ответили: Можно, но никто нам такого задания не давал! И теперь этот недостаток исправляется.
,,,,,Люди беспечные, не хотят учиться и переучиваться. Выслушают меня и все оставят по–старому. Но я вам покажу, если выйду из терпения. (Вы знаете, как я это могу). Так ударю по толстякам, что все затрещит."
(Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. стр.207-208) Из беседы после праздничной демонстрации 7 ноября 1940 г.)
Видимо,нужна была еще одна чистка,чтобы избавиться от таких как Павлов или Сандалов….

Однако Черняховский, подводя итог первого дня марша, со всей строгостью отметил в своем приказе от 19 июня 1941 года
Черняховский действовал так,а некоторые командиры и комиссары 21.06 пошли в театр…..
О чем это по-вашему говорит?

3.) "Про соседей" - надо сравнивать не соседнии Округа ( фронты ), а соседей по локтевой связи !
Да? Очевидно вы для этого привели в пример дивизию Черняховского из ПрибВО? Тогда вы опять сами себе противоречите….. Или ПрибВО принадлежал другой армии,не Красной?
Самое главное -понять почему дивизии ПрибВО вышли в места сосредоточения 16-17,самое позднее 19-ого ,о чем пишет Полубояров,Черняховский,причем полубояров ссылается на приказ округа,а войска ЗапОВО не вышли?
Есть интересная версия,что известная директива Жукова ,которую в ЗапОВО прочитали чуть не в 5 утра,ха-стенают либерасты-если прочли раньше…..,так вот директива Жукова содержит странные формулировки:"быть в полной боевой готовности" и пр. Получается,что войскам уже отдавался приказ о аолной боевой готовности,коли от них требуется продолжать оставаться в ней?
Т.е. существовали более ранние директивы ,приводившие войска в полную боевую готовность и в соответствии с ними ПрибВО начал выдвижение..Именно поэтому в директиве от 21 июня написано: "Войска держать рассредоточено и замаскировано". И в ПрибВО это сделали,а Павлов и Сандалов не сделали…..

(Феофилакт @ 13-11-2017 - 09:14)
Вам не кажется,что ваши утверждения №1 и №2 противоречат друг другу?То я иду от частного к общему,то от общего от общего к частному? И оба пути -ошибочны как минимум на 50%.
Притиворечат не мои утверждения, а два разных подхода к решению : №1 - это Светиковой и №2 - это Ваш. Более того, если Светикова пытается взглянуть на старые проблемы под новым углом зрения и читает Гланца, то Вы гнёте свою линию ( а вернее, старую КПСС в историографии ). И как всегда, как заблагорассудится ...

(Книгочей @ 13-11-2017 - 16:57)
Притиворечат не мои утверждения, а два разных подхода к решению : №1 - это Светиковой и №2 - это Ваш. Более того, если Светикова пытается взглянуть на старые проблемы под новым углом зрения и читает Гланца, то Вы гнёте свою линию ( а вернее, старую КПСС в историографии ). И как всегда, как заблагорассудится ...
Ах,вот оно как…. Ну Дэвид Гланц уже даже не вчерашний день…так что ничего нового в его уголке зрения нет.В основном старые ошибки с новыми дополнениями. Ну да Бог с ним.
Что касается меня,то я -тут вы правы-гну старую линию, материалистическую. Меня не подкупают "откровения" дилетантов о невероятных открытиях,я всегда спрашиваю:откуда взялись дровишки? И читаю источники,сравниваю,делаю выводы.Можете называть это линией КПСС в историографии.Если она приводит к верным выводам,то почему бы ее не освоить? В частности вам….
И не как заблагорассудится гну,а как диктует источниковедческая база. Помните вы как-то скинули мне ссылочку на какую-то работку уж не помню кого…я глянул,а источниковедческой базы там и нет. Кель пассаж! И после этого вы говорите мне что я гну как заблагорассудится.
Нет уж,давайте стоять на твердой почве исторических источников и не фантазировать.

(Феофилакт @ 13-11-2017 - 22:29)
Ах,вот оно как…. Ну Дэвид Гланц уже даже не вчерашний день…так что ничего нового в его уголке зрения нет.В основном старые ошибки с новыми дополнениями. Ну да Бог с ним.
Что касается меня,то я -тут вы правы-гну старую линию, материалистическую. Меня не подкупают "откровения" дилетантов о невероятных открытиях,я всегда спрашиваю:откуда взялись дровишки? И читаю источники,сравниваю,делаю выводы.Можете называть это линией КПСС в историографии.Если она приводит к верным выводам,то почему бы ее не освоить? В частности вам….
И не как заблагорассудится гну,а как диктует источниковедческая база. Помните вы как-то скинули мне ссылочку на какую-то работку уж не помню кого…я глянул,а источниковедческой базы там и нет. Кель пассаж! И после этого вы говорите мне что я гну как заблагорассудится.
Нет уж,давайте стоять на твердой почве исторических источников и не фантазировать. Гланц и иже с ним, как за "бугром", так в отечестве своём" - это новодельцы от Истории, такие фанфароны, как первые "новые русские в малиновых пиджаках", но, более опасные, чем первые рэкетиры в спортивных костюмах. Не для совдеповких "кооперативщиков" и "ростков российского бизнеса", а для массового читателя-обывателя. А мне те, "кого вы не помните" даже ближе, чем западные спецы, т.к. в отличии он них, они, по сути своей, такие "совки" ( советские комуняки ), как и их оппоненты. А значит специфику непонятную для западного человека знают прекрасно, и, более того, им известны нюансы, которые ускользают от лучших советологов и консультантов по России. И плюс ко всему, они являются истинными идеологическими врагами коммунистов, т.к. пострадали от них в отличии от "забугорных". Впрочем, диссидентов тоже "заносит", как О.Бендера. И Резуна ( "Суворова" ) , висящий над его головой "дамоклов меч" КГБ, не только стимулировал развенчивать советские мифы и легенды, но и способствовал тому, что он "перегибал палку". И, как вы правильно отметили : не всегда у таких людей имеется документальная база. Но, это не их вина, а беда всех нас : практика "тащить и не пущать" жива, а её "цепные псы" бдят. Однако, при всём, при том, только эти люди способны вскрыть напластования лжи, т.к. кровно в этом заинтересованы. А, вы продолжайте и дальше "гнуть свою прямую линию" в разные стороны, согласно указивкам сверху, - это привычное дело для "генеральной линии КПСС" и её верных сторонников ...

Мне понравилась фраза Феофилакта о том, что Приб ОВО начал заблаговременно выводить к границе свои дивизии, а вот Павлов и Сандалов нет. Браво.Ведь полковник Сандалов имел необычайные полномочия, как НШ армии , это же не командарм. Вы ещё кого-нибудь из высшего состава ЗАП ОВО знаете? Вам фамилии Климовских, Клич, Кузнецов, Болдин, Голубев, Коробков что-нибудь говорят?Давай те навскидку, без интернета, Назовёте командование Лен ВО, КОВО,Приб ОВО? Военно-исторический журнал под подушкой держите. Цитаты избитые, я их лет 20 назад читал.Я не фанат Д.Гланца, и никогда не цитировал оттуда никаких фраз. Его книга интересна тем что там много о чём нигде не писалось, в частности структура ГШ, ведь до этого собирал по крупицам.Есть ещё Р.Иринархов, с его книгами.

(Книгочей @ 14-11-2017 - 08:53)
А мне те, "кого вы не помните" даже ближе, чем западные спецы, т.к. в отличии он них, они, по сути своей, такие "совки" ( советские комуняки ), как и их оппоненты. А значит специфику непонятную для западного человека знают прекрасно, и, более того, им известны нюансы, которые ускользают от лучших советологов и консультантов по России. И плюс ко всему, они являются истинными идеологическими врагами коммунистов, т.к. пострадали от них в отличии от "забугорных".




Ну, допустим… Будем считать ,что вы оправдали в некоторой степени существование подобных персонажей не в моих глазах,не в глазах читателей,а в своих собственных.

И Резуна ( "Суворова" ) , висящий над его головой "дамоклов меч" КГБ, не только стимулировал развенчивать советские мифы и легенды, но и способствовал тому, что он "перегибал палку".
Прям дамоклов меч КГБ? Прям над головой? Простите,а сколько покушений он пережил? Ах,не было ни одного? Вам не напоминает это анекдот о неуловимом Джо,который был неуловим только потому,что нафиг никому был не нужен?
А перегибал палку он не сам,а под чутким руководством,заботливо снабжаемый материалами,со стаканчиком виски и сигаркой,стало быть перегибал вполне намеренно,работая не на Истину,а на чужие цели. Между прочим небесплатно. И никакх легенд и мифов он не развенчал,нагромоздил новых однако.

И, как вы правильно отметили : не всегда у таких людей имеется документальная база. Но, это не их вина, а беда всех нас : практика "тащить и не пущать" жива, а её "цепные псы" бдят.
Да что вы говорите! А я вам скажу,что в последние годы в смысле источниковедческой базы произошел огромный прорыв. Прямо медведь в лесу издох что ли…..Для публикации открываются многие материалы о появлении которых и не мечталось,например,из личного архива Сталина. Только читай,сопоставляй ,анализируй. Не хотят,цепные псы их не пускают.И то сказать: куда приятнее на основании фактика с мире Галактики о 5000 кубах дров нафантазировать о секретной военно-морской базе,причем совершенно не сообразуясь ни с какими даже строительными цифрами,чем читать документы "Москва-Берлин.Политика и дипломатия Кремля.т.3" и и узнать,что никакой базы не было,а само снабжение военных кораблей Германии в Лице осуществлялось с большим трудом и с противодействием советской стороны. Никакой романтики,понимаешь,скучно,кому это будет нужно?

Однако, при всём, при том, только эти люди способны вскрыть напластования лжи, т.к. кровно в этом заинтересованы.
Эти персонажи не стоят на почве фактов.Если вы считаете,что ложь можно победить еще более чудовищной ложью,то наши позиции не совпадают.

А, вы продолжайте и дальше "гнуть свою прямую линию" в разные стороны, согласно указивкам сверху, - это привычное дело для "генеральной линии КПСС" и её верных сторонников ...
Эта линия опирается на факты,а не на придумки.

(Светикова @ 14-11-2017 - 16:46)
Мне понравилась фраза Феофилакта о том, что Приб ОВО начал заблаговременно выводить к границе свои дивизии, а вот Павлов и Сандалов нет. Браво.Ведь полковник Сандалов имел необычайные полномочия, как НШ армии , это же не командарм. А что штаб-не орган командования по управлению войсками? Это теперь типо младшего помощника туалетного работника? Не оценил иронии….

Вы ещё кого-нибудь из высшего состава ЗАП ОВО знаете? Вам фамилии Климовских, Клич, Кузнецов, Болдин, Голубев, Коробков что-нибудь говорят?
Вы,видимо,не поняли из-за чего вопрос свелся к Сандалову. Так вот,оппонент сослался на Сандалова ,вернее его послевоенные мемуары,где тот указывал на ошибки Сталина,мол,не надо было оборонять новую линию укреплений,а отойти к старой. Лучше Сандалову было бы этого не делать.
И ,если хотите дискутировать, то делайте это поспокойнее,выяснив позицию оппонента и не надо подпрыгивать.

Давай те навскидку, без интернета, Назовёте командование Лен ВО, КОВО,Приб ОВО?
Я сам могу проэкзаменовать,так что не трудитесь по поводу общеизвестных фактов. Лучше направьте свою энергию,на осмысление тех свежих материалов,что я представляю здесь.

Военно-исторический журнал под подушкой держите. Цитаты избитые, я их лет 20 назад читал.
А в этом топике я цитировал ВИЖ? Ведь суть всегда состоит в том,чтобы не просто читать,а критически осмыслить и усвоить.

Я не фанат Д.Гланца, и никогда не цитировал оттуда никаких фраз. Его книга интересна тем что там много о чём нигде не писалось, в частности структура ГШ, ведь до этого собирал по крупицам.Есть ещё Р.Иринархов, с его книгами.
Ну и слава Богу,что не фанат Гланца….Там фанатеть особенно не от чего.Хотя многие его выводы звучат куда патриотичнее для русского уха,нежели бредни Резуна.
Я ,собственно,не собираюсь посвящать время обсуждению его работ.

(Светикова @ 08-11-2017 - 11:19)
Ник и аватарка моей жены, прошу не обращать на это внимание.
Я приношу Вам свои извинения за несоответствующие вашему полу и статусу обращения в прежних своих постах, т.к. ранее не был информирован. К сему :

(Феофилакт @ 14-11-2017 - 17:02)
И то сказать: куда приятнее на основании фактика с мире Галактики о 5000 кубах дров нафантазировать о секретной военно-морской базе,причем совершенно не сообразуясь ни с какими даже строительными цифрами,чем читать документы "Москва-Берлин.Политика и дипломатия Кремля.т.3" и и узнать,что никакой базы не было,а само снабжение военных кораблей Германии в Лице осуществлялось с большим трудом и с противодействием советской стороны. Никакой романтики,понимаешь,скучно,кому это будет нужно? См., начиная отсюда : "..летом в Москву приезжал Карл-Хайнц Йокель (он же небезвестный kalli). Целью поездки как раз были советские документы по "Базе" "Норд", так как немецкие он все собрал. Я его свел с живым еще тогда Лемачко и Стрельбицким..." - https://reibert.info/threads/baza-v-murmanske.83891/ Примечание : это дискутируют персоны уровнем выше, чем Вы. А К.Б.Стрельбицкий уровнем выше, чем я. Но, он чем-то похож на Вас - если не "неокоммунист", то точно "ура-патриот". Но, заслуг, как исследователя у него не отнять. Впрочем, он тенденциозен, как и некоторые из его "братии по цеху" : М.Морозов, А.Широкорад, А.Больных ...

(Книгочей @ 15-11-2017 - 00:30)
См., начиная отсюда : "..летом в Москву приезжал Карл-Хайнц Йокель (он же небезвестный kalli). Целью поездки как раз были советские документы по "Базе" "Норд", так как немецкие он все собрал. Я его свел с живым еще тогда Лемачко и Стрельбицким..." - https://reibert.info/threads/baza-v-murmanske.83891/
Дорогой мой,Книгочей, это даже не смешно….. Кто-то кому-то в интернете сообщает о приезде какого-то Карла-Хайнца (кстати,ссылка ваша не открывается) с целью добыть советские документы по Лице….Спешу сообщить вам,что концентрация в интернете сумасшедших выше,чем в обыкновенном ,реальном мире. Не придавайте значения таким писулькам ,тем более,что рейберт вообще никогда не отличался высоким уровнем исследований. Даже ВИФ достаточно быстро испортился,после того как был буквально "смыт" энтузиастами.

Примечание : это дискутируют персоны уровнем выше, чем Вы. А К.Б.Стральбицкий уровнем выше, чем я. Но, он чем-то похож на Вас - если не "неокоммунист", то точно "ура-патриот". Но, заслуг, как исследователя у него не отнять. Впрочем, он тенденциозен, как и некоторые из его "братии по цеху" : М.Морозов, А.Широкорад, А.Больных ...
Примечание специально для вас с самыми добрыми пожеланиями: у себя в голове вы можете ранжировать кого угодно и как вам угодно. Если вам угодно считать,что некий Стрельбицкий выше вас-ваше право.
Я со всякими сомнтельными личностями и сравнивать себя даже не буду. Это доступно для понимания?

(Феофилакт @ 15-11-2017 - 08:38)
1.) Дорогой мой,Книгочей, это даже не смешно….. Кто-то кому-то в интернете сообщает о приезде какого-то Карла-Хайнца (кстати,ссылка ваша не открывается) с целью добыть советские документы по Лице….Спешу сообщить вам,что концентрация в интернете сумасшедших выше,чем в обыкновенном ,реальном мире. Не придавайте значения таким писулькам ,тем более,что рейберт вообще никогда не отличался высоким уровнем исследований. Даже ВИФ достаточно быстро испортился,после того как был буквально "смыт" энтузиастами.
2.) Я со всякими сомнительными личностями и сравнивать себя даже не буду. Это доступно для понимания? 1.) Уважаемый Фиофилакт ! Это не смешно, потому что это грустно. 2.) Наверное, Вы известный историк, если считаете М.Морозова, А.Широкорада, А.Больных "сомнительными личностями" ! Но, увы, по "ник-нейму" это определить невозможно.

(Книгочей @ 15-11-2017 - 10:53)
1.) Уважаемый Фиофилакт ! Это не смешно, потому что это грустно. 2.) Наверное, Вы известный историк, если считаете М.Морозова, А.Широкорада, А.Больных "сомнительными личностями" ! Но, увы, по "ник-нейму" это определить невозможно.
1.Уважаемый Книгочей… да скорее всего вы правы-это грустно,когда добросовестные исследования подменяются погоней за сенсацией.
2. А не надо ничего определять,просто следует уважительно относиться к автору,пока он,конечно,не понес совершенно оторванную от реальности дичь.
Широкорада и уж тем более Больных трудно назвать историками. Это неспециалисты,пишущие на исторические темы для не слишком взыскательной публики. За рублики….. Каждый зарабатывает нынче как умеет.

(Книгочей @ 15-11-2017 - 00:14)
(Светикова @ 08-11-2017 - 11:19)
Ник и аватарка моей жены, прошу не обращать на это внимание. Я приношу Вам свои извинения за несоответствующие вашему полу и статусу обращения в прежних своих постах, т.к. ранее не был информирован. К сему :
Извинения приняты. Зовут меня Сергей. С детства читаю книги о той войне, сначала восхищался подвигами всем известных лиц, потом, начал читать только "ВМ", причем все подряд. Со временем перестал читать мемуары политработников, да и по родам войск отдавал предпочтение пехоте, АБТВ, артиллерии. В личной библиотеке мемуары почти всех Маршалов и генералов, кому дали возможность опубликовать свои воспоминания. Со временем сложилось своё мнение о трактовке событий той эпохи. Что-нибудь нового для меня сейчас написать невозможно, я знаю обо всех операциях ВОВ, где то лучше, как о Сталинградской битве, где то меньше, как например о освобождении Европы от фашизма. Просто сейчас можно почитать книги обо всех типах самолётов, танков, кораблях. Но эти все книги рассчитаны на специалистов, разбирающихся в тонкостях. Мне простому любителю ВОВ просто интересен сам смысл происходящего тогда, рождение замысла и проведение самой операции.Вот почему я люблю фильмы "Освобождение", "Кодовое название "Южный гром" и др.

(Феофилакт @ 13-11-2017 - 09:14)
Самое главное -понять почему дивизии ПрибВО вышли в места сосредоточения 16-17,самое позднее 19-ого ,о чем пишет Полубояров,Черняховский,причем полубояров ссылается на приказ округа,а войска ЗапОВО не вышли?
Т.е. существовали более ранние директивы ,приводившие войска в полную боевую готовность и в соответствии с ними ПрибВО начал выдвижение..Именно поэтому в директиве от 21 июня написано: "Войска держать рассредоточено и замаскировано". И в ПрибВО это сделали,а Павлов и Сандалов не сделали…..
1941 г. ПрибВо : На южном фланге, на Юго-Западном фронте Т-28 4 и 15-го механизированных корпусов вступили в бой только 23–24 июня. Итак, причина была не исключительно в том, что одни начальники выполняли "указивки сверху", а другие нет. А в том, что начальники знали плачевное состояния техники и л./с. и те, кто заранее, в мирное время и без воздействия противника, стал занимать запасные районы сосредоточения потерял сопоставимое количество машин, что и те, кто выполняя бестолковые "указивки сверху", вынужден был совершать марши под ударами "Люфтваффе" и без прикрытия ВВС РККА ! А, ведь, можно было просто занять оборону танками с небольшим моторесурсом на танкодоступных направлениях, которые были известны до войны. Можно было заранее свести новые и новейшие танки в ударные группы и поместить их в маскировочные ёмкости в районе рубежей контрударов на танкоопасных направлениях, а самые плохие машины расставить в засадах и усилить ими УРы и использовать, как БОТы у мостов, переправ, узлов коммуникаций и важных объектов. И Г.Жуков это мог ! Он же сам потом писал ( или за него писали ), что на КШУ перед ВОВ играя за немцев победил ! Значит, как и у всех у него было "головокружение от успехов" и надежда на "авось", что и так сойдёт. Но, он был хитрее других и рассылая "указивки" страховался ! Но, этим внёс сумятицу в умы подчинённых : если одни выдвигались к границе по наступательному плану ( типа "Грозы" ), то другие действовали строго по оборонительному плану и готовились действовать против прорвавшего оборону противнику. Пример : побоище в р-оне Дубно — Луцк — Броды.

Добавлю ка я математики к размышлениям

Обеспеченность и расход советскими войсками ГСМ в стратегической оборонительной операции в Прибалтике (22.06 — 9.07.1941 г.)

Наименование ГСМ
Наличие на 22.06.41 Расход 22.06-9.07 Наличие на 9.07.41 г.
тыс. тонн заправок тыс. тонн тыс. тонн заправок
Высокооктановые авиабензины 8,2 18,2 2,3 1,1 4,9
Низкооктановые авиабензины 9,6 24 2,2 1,1 5,5
Автобензин 9,8 10,3 2,9 0,7 1,5
Дизельное топливо 2,5 25 0,5 0,2 4
Лигроин 0,3 - 0,3 0,04 -
Керосин тракторный 1,7 - 0,6 0,8 -

Примечание: Данные о наличии нефтепродуктов на 22.06. 1941 г. в округах взяты: мобилизационного запаса - Архив ЦУРТГ МО РФ. Д. 311. С. 1-2; текущего довольствия (в целом по округам) — Фонд Управления мобпланирования вооружения и снабжения ГШ. Оп. 11624. Д. 2484. Л. 2, 14, 35-36, 50, 64, 79.Методом интерполяции получено наличие конкретно по каждому округу на промежуточные даты. Расход показан фактический. Расчет обеспеченности производился исходя из наличия нефтепродуктов и веса заправки фронтов. ЦАМО. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 235. Л. 86-117.

как мы видим дебет с кредитом не сходятся!!!))))) "Небоевые потери" колоссальный. С ЗИПом положение такое же.Вот одна из причин, что танки не столько гибли в бою, сколько бросались по дороге.

ПрибВО взят для примера.можно разжиться данными и по другим направлениям