"Танковый погром 1941 года".

Не, не катит.

Изобличен этот жалкий двурушник-наймит гондурасской сигуранцы юродствующий сталинист-ревизионист Михаэль Самуэлевич чепушильный-петушильный полностью. Вывернул свое подлинное гнилое дряхлое нутро.

Подловили касатика-сталинистика по всем статьям - вот и получает шандалом по сусалам наотмашь со всей богатырской пролетарской зуди. Размахнись, рука, раззудись, плечо!

Пусть идут эти пассивные члены военно-фашистско-альпинистской организации учить пароль "Горы" с отзывом "Гори" и с наслаждением и упоением перелистывать подшивки "Пионерской правды" за 1948 - 49 гг.

К вопросу о необходимости изучения языкознания и источниковедения невежественным любителям призывать к изучению матчасти.

Итак, всех на самом деле заинтересовал этот жгучий вопрос современности: так были ли в КБ Грабина заблаговременно перед войной готовы современные передовые мощные танковые пушки, способные безусловно сокрушить броню хваленых гитлеровских "зверей"?

Ответ: да, безусловно были. Нет оснований не доверять настоящим материалам и знатокам, в отличие от навеки посрамленных сталинско-ревизионистских молодчиков, подло пытающихся осквернить и исказить Историю, умалить величайший подвиг отечественных ученых, конструкторов и технологов, ковавших Победу уже в 1940 - 41 гг.

Слово предоставляется тов. Грабину В.Г.

"... Работа над танковой пушкой Ф-34 лишь на время отодвинула намеченное нами создание мощных орудий для вооружения тяжелого танка. 85-миллиметровая, 107-миллиметровая и 122-миллиметровая пушки, разработать которые мы считали своей обязанностью, должны были сделать советские тяжелые танки передовыми не только по бронезащите и скорости, но и по огневой мощи. Хотя танк КВ-1 и был вооружен пушкой нашего КБ, мощность Ф-32 — всего 120 тонна-метров — уступала даже мощности среднего танка, вооруженного пушкой Ф-34 мощностью 144 т/м. А для нас было совершенно очевидно, что калибр и мощность орудий тяжелого танка должны быть по классу выше, чем танка среднего типа.

По мере освобождения конструкторов от Ф-34 мы тотчас переключали их на проектирование 85-миллиметровой танковой пушки с дульной энергией около 300 тонна-метров. Пушка эта получила заводской индекс Ф-39. Как и Ф-34, она была инициативной, следовательно, денег на эту работу нам не перечислили. Порядок финансирования в те годы был такой: все средства, выделяемые государством на артиллерию, передавались Главному артиллерийскому управлению Наркомата обороны, ГАУ заключало с предприятиями и КБ договоры и оплачивало и валовое производство пушек, и создание опытных образцов, и научно-исследовательские работы. Это сковывало творческую инициативу. Много раз я пытался "выбить" хоть небольшие средства для инициативных работ, но успеха не имел. Иногда расходы брал на себя наш Наркомат оборонной промышленности, иногда путем сложных манипуляций нам удавалось отнести расходы на договорные работы КБ. Но как только речь заходила не об отдельных, сравнительно небольших исследованиях, а о новой пушке — а дело это дорогое,— установленный порядок финансирования, вставал поперек горла.

Так было и с пушкой Ф-39.

Проектирование ее решили проводить по типовой схеме танковой пушки Ф-32, которую проверили и уточнили в процессе создания пушки Ф-34. Встал вопрос: в какой танк компоновать будущую 85-миллиметровую пушку? Резонно бы — в тот танк, для которого мы ее предназначили. То есть для КВ-1. Но такого танка у нас не было. Обратились в ГБТУ — получили отказ: пушка этого калибра и такой мощности Бронетанковому управлению не нужна, соответственно и танк в наше распоряжение они выделить не считают нужным.

На помощь нам пришли, как это многократно бывало, военные инженеры того же ГБТУ — Горохов и его коллега П. К. Ворошилов. Они посоветовали установить опытный образец пушки для проведения испытаний в средний танк Т-28. Правда, боевое отделение среднего танка гораздо меньше КВ-1, но выбора не было. Горохов и Ворошилов действовали очень оперативно: через несколько дней Т-28 уже стоял на заводском дворе.

В соответствии с габаритами боевого отделения Т-28 мы разработали тактико-технические требования на пушку и выдали их сектору Муравьева для проведения конструктивно-технологической компоновки. Опыт создания по типовому проекту предыдущей танковой пушки Ф-34 и методы скоростного проектирования и освоения нового изделия в валовом производстве очень помогли при работе над Ф-39. Минуя эскизный проект, КБ приступило сразу к конструкторско-технологическому формированию пушки, к изготовлению рабочих чертежей и к запуску их для изготовления опытного образца. Весной 1940 года, в период изготовления опытного образца пушки Ф-39, группа наших конструкторов посетила КБ Котина для согласования нашего орудия и конструкции будущего тяжелого танка. Как позже сообщил Муравьев в отчете о поездке, встретили наших товарищей хорошо, работа пошла быстро. Согласовав чертежи пушки и боевого отделения танка, наша бригада вернулась на завод, воодушевленная успехом поездки. Сборка и отладка опытного образца пушки двинулись после этого удвоенными темпами.

Через месяц после начала проектирования была закончена техническая документация, а еще через три с половиной месяца опытный образец 85-миллиметровой пушки Ф-39 уже стоял в танке Т-28. Мощная пушка резко улучшила характеристики танка. Заводские испытания прошли очень успешно и были закончены за две недели. Тотчас пушку отправили на танковый завод, мы с Муравьевым выехали чуть позже. Для проверки размещения орудия в боевом отделении и для выяснения условий работы экипажа пушку смонтировали в башне деревянного макета танка, исполненного в натуральную величину. Его окрасили в защитный цвет, и он хорошо имитировал будущий танк. Наше орудие придавало макету грозный и внушительный вид. Но макет — это всего лишь макет, а наша пушка была в металле и уже испытана. Мы предложили поставить ее в КВ-1. Для доказательства, что никаких осложнений с размещением орудия в башне не произойдет, показали конструкторам КВ фотоснимок нашей пушки в среднем танке Т-28. Не помогло. Они твердо стояли на своем и утверждали, что уже запущен в производство опытный образец нового танка. Опытного образца мы так и не увидели, дело в конечном итоге ограничилось деревянным макетом. Мне даже и сегодня трудно сказать, почему новый тяжелый танк не был создан.

Несмотря на все, нашему КБ хотелось вооружить КВ новой танковой пушкой. Однажды случай представился. После долгих и настоятельных просьб КБ и активной помощи Горохова и П. К. Ворошилова мы получили КВ-1. Очень быстро провели необходимые конструктивные доработки и установили в боевое отделение КВ Ф-39. Очень хорошо встала новая пушка на место 76-миллиметровой Ф-32. Постреляли — результаты радовали...

На очереди по нашему плану шла 107-миллиметровая танковая пушка мощностью 385 тонна-метров. Мощность была продиктована тем, что в производстве был выстрел (гильза, снаряд и заряд) для 107-миллиметровой полевой пушки. На него ориентировались и мы, так как проектировать новый выстрел — дело очень долгое и трудное.

Строго говоря, нам нужна была не только новая 107-миллиметровая пушка, но и опыт: мы искали пути перехода в вооружении тяжелых танков от калибра 76 миллиметров к калибру 107 миллиметров и выше. Чем больше калибр и мощность пушки, тем больше места она занимает в боевом отделении танка. Однако с точки зрения рациональной конструкции танка в целом габариты башни должны быть оптимальны. При повышении калибра пушек может случиться, что калибр и мощность пушки вступят в противоречие с общими размерами башни и соответственно танка. Например, острая необходимость заставила поставить в танк КВ-2 152-миллиметровую гаубицу. Орудие задало свои размеры башне, она оказалась по высоте примерно вполовину общей высоты танка, и общие формы танка получились вертикальные. Эта громадина весом в десятки тонн, малоподвижная и неуклюжая, прекрасная мишень для противотанковой артиллерии, явно не отвечала задачам, стоящим перед танком в будущей войне. Калибр орудия был для него неподходящим. В то же время 152-миллиметровое орудие, поставленное на шасси, с успехом выполняло свои тактические задачи. Самоходная установка СУ-152 в танковых сражениях играла роль огневого тарана.

В своих планах мы не считали калибр 107 миллиметров предельным для вооружения тяжелого танка, о чем в свое время писали в Генштаб. Поэтому найти зависимость между классом пушки и оптимальными габаритами башни — означало предугадать успех будущей работы, создать конструктивно-технологические предпосылки. Этим был бы положен конец нашим спорам с военными и конструкторами-танкистами. Они утверждали: такая-то пушка в танк не встанет. Мы говорили: нет, встанет. Спор мог решить только опыт. Но в данном случае наши оппоненты уверовали в свою правоту и без всякого опыта. Конструкторы тяжелого танка отказались даже ориентировочно прикинуть решение задачи по установке 107-миллиметровой пушки в боевое отделение тяжелого танка. Кое-кто в ГАУ и ГБТУ усмотрел в нашем предложении лишь повод для иронии: "Грабин готов любое орудие поставить в танк".

Это, кстати, было не так уж далеко от истины. Мы считали, что почти все полевые артиллерийские системы должны иметь высокую мобильность как на марше, так и на поле боя. Разумеется, далеко не каждую пушку можно поставить в танк, а только ту, которая является высокоэффективной и специально для этого танка спроектированной.

К началу проектирования 107-миллиметрового танкового орудия (ему был присвоен заводской индекс Ф-42) на счету у нашего КБ было уже три танковые пушки — Ф-32, Ф-34 и Ф-39, созданные по типовому проекту. Накопленный опыт в полной мере использовали и теперь. Несмотря на то что пушка Ф-42 значительно превосходила по габаритам свою предшественницу Ф-39, сроки на ее создание сократили еще больше. Не прошло и месяца от начала проектирования, как были готовы все рабочие чертежи и технические условия, а еще через два месяца опытный образец новой пушки уже стоял в танке КВ-2, который достали нам Горохов и П. К. Ворошилов. Отладка заняла немного времени.

Новая пушка в КВ-2 не придала танку изящных форм. Для наших целей использование слишком просторной башни КВ-2 тоже было плохим выходом: трудно определить оптимальные габариты танка для 107-миллиметрового орудия. Но выбора не было, и пришлось этой неуклюжей громадине с нашей пушкой идти на заводской и войсковой полигоны. Испытания прошли успешно и быстро. Большую часть стрельб, провел Горохов. Особенно высокие результаты удалось достигнуть при стрельбе по амбразуре дота и по надолбам.

К началу 1941 года пушка Ф-42 все испытания на заводском и войсковом полигонах выдержала. Об этом было доложено в ГАУ и ГБТУ, но одобрения не последовало...

В КБ развернулась большая исследовательская работа. Это время, первая половина 1940 года, вообще отличалось для нас резко возросшим объемом работ по созданию самых разных образцов артиллерийского вооружения. С одной стороны, усилия были направлены на создание новых мощных танковых пушек, и в сравнительно короткий срок появились опытные танковые пушки калибром 85 миллиметров с начальной скоростью снаряда 800 метров в секунду и весом его 9,2 килограмма, а также орудие калибром 107 миллиметров с весом снаряда 16,6 килограмма и с начальной скоростью 680 метров в секунду,— о них я уже рассказывал. С другой стороны, усилия были направлены на создание новых мощных противотанковых пушек. В том же году были изготовлены стволы для сверхмощных противотанковых пушек калибром 85 миллиметров с начальной скоростью снаряда 1200 метров в секунду и калибром 107 миллиметров с начальной скоростью снаряда также 1200 метров в секунду. Обе трубы накладывались на лафет 122-миллиметровой пушки образца 1931 года...

... Когда обсуждение вопроса, по которому требовалась моя консультация, было закончено, Жданов спросил:

— Что со 107-миллиметровой танковой пушкой?

— Пушка в металле, заводские испытания подходят к концу, результаты хорошие.

— Неужели за 45 дней создали?

— Опытный образец был готов 14 мая (1941 г. - прим. пер.). Затратили всего 38 дней.

По настоянию Жданова я подробно рассказал обо всех этапах создания пушки и о предварительных итогах работы. Рассказ занял довольно много времени. Когда я закончил, Жданов снял телефонную трубку, набрал номер:

— Иосиф Виссарионович, у меня Грабин. Он сообщил, что новая танковая пушка уже готова, ему не потребовалось увеличивать срок. Пушка снабжена специальным механизмом для заряжания, это увеличивает ее скорострельность. Он не только сделал опытный образец, но завод уже начал освоение пушки в валовом производстве...— Жданов прервался. Снова заговорил: — Да, я ему уже об этом сказал... Прекрасно... Хорошо, я ему передам. — Жданов положил трубку и обратился ко мне: — Товарищ Сталин просил поздравить вас и ваш коллектив с большим успехом и поблагодарить.

В начале июня состоялся партийно-хозяйственный актив ОГК, обсудивший ход работ по освоению ЗИС-6 в валовом производстве. В подавляющем большинстве заводские подразделения справились со своими заданиями по ЗИС-6 в срок.

Пожалуй, лишь после этого партхозактива можно было с полной уверенностью сказать, что психологическая перестройка и подготовка коллектива всего завода к работе по-новому завершена. Не разговоры, не убеждения словом, а само дело явилось лучшим пропагандистом новых методов.

Задание ЦК и СНК было выполнено. Через 77 дней после начала проектирования завод стал выпускать пушки валового производства — надежные, простые в изготовлении, дешевые.

Не годы, а десятки дней на создание орудия и освоение его — что ж, это были сроки, приемлемые и для военного времени. Производство ЗИС-6 расширялось, а между тем танка, для которого ее предназначали, все не было. Кировский завод и к началу войны не поставил нового танка. Не берусь судить о причинах, по которым танкостроители не выполнили постановления ЦК и СНК.

Отсутствие танка заставило нас вначале приостановить выпуск ЗИС-6, а затем и вовсе снять пушку с производства.

Даже сегодня писать об этом горько и больно: в те дни, когда на фронт забирали орудия из музеев, все, что могло стрелять, около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен. Такова была цена "ведомственных неувязок".

Нам оставалось утешаться лишь тем, что работа над ЗИС-6 наложила отпечаток на всю дальнейшую деятельность ОГК и всего завода: она дала возможность подняться на следующую ступень, перейти к широкому практическому применению наших методов. ..."

(Alex-Feuer @ 20-12-2017 - 23:09)
Не, не катит.
А нам чихать,что у вас там катит или не катит….Слив засчитан!!!! :-)))
Вместо цитаты кто именно там считает,что конкретно плохого сказал бронебойщик о пушке М-42 нам тут выкатили цитату из Грабина ни к селу и ни к городу. :-)))
Удручающая скудость знаний свойственна современной молодежи.
На самом деле не токмо перед войной ,но и даже в начале 1942 года необходимости перевооружать КВ более мощной пушкой не было. 76-мм орудие было все еще более чем достаточным для поражения целей,которые могли встретиться КВ.
Начало войны отмечено зачастую неправильным боевым применением танков и крайне неудачной структурой . Возьмем 1-й танковый корпус Катукова: в сентябре 1941 г. он состоял из 28 танков КВ,95-Т-34,70 танков Т-60. В частности,осенью 1942 г.Катуков был вызван к Сталину с целью услышать мнение непосредственного участника тяжелых и неудачным боев 1942 г. Состоялся довольно длинный разговор в котором Катуков тоже отстаивал мнение о том,что на КВ необходимо установить более мощное орудие, Сталин с ним не соглашался,однако,выслушал до конца. Тем не менее на Брянский фронт,где воевал Катуков вскоре пришла телеграмма,которая как бы подвела итог спору и которую я не могу не процитировать ввиду того,что Верховный указал на коренные ошибки танкистов и командование фронта: " Запомните хорошенько,у вас теперь на фронте более 1000 танков,у противника нет и 500… Все теперь зависит от вашего умения использовать эти силы и управлять ими по-человечески." (Цит.по М.И.Казаков."Над картой былых сражений" М.1965,стр.116)
Надо сказать Сталин тут смотрел в самый корень: ведь когда командиры умели управлять силой,которую им доверила страна,то есть ,говоря словами Сталина,"по-человечески",дела шли совсем иначе. Чуйков вспоминал свой первый день в качестве командующего 62 армией:" Я увидел как танки противника под прикрытием авиации врезались в наши боевые порядки.Одна группа немецких машин напоролась на тяжелые танки КВ.Завязался бой. Наши тяжелые танки выдержали атаки…." Корреспондирует это и с записями в журнале б/д 29 моторизованной дивизии вермахта," Оба моторизованных полка дивизии почти полностью уничтожены,из 220 танков осталось 42."
В своих "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков приводит слова немецкого офицера о том,что испытало его подразделение три атаке КВ на их позиции 19 ноября 1942 г.:" …Танки прошли на полном ходу через позиции и ворвались в село….Наши пушки не причинили им никакого вреда,идут с максимальной скоростью,очень толстая броня и наши снаряды ее не пробивают."
В декабре 1942 г. 1 гвардейская танковая бригада бригада Ротмистрова громила в первой линии Манштейна ,пытавшегося прорваться в Сталинград и после Ротмистров на встрече с Котиным в превосходных выражениях отзывался о боевых возможностях танка КВ.
КВ -1 не был чудо-оружием инопланетян,он был очень хорошим тяжелым танком ,подобных которым противник не имел,но любым оружием необходимо уметь пользоваться. Тем более ,что танкостроители сумели обеспечить наши войскам значительный численный перевес над противником.

(Феофилакт @ 20-12-2017 - 19:37)
Откуда знаете? Впрочем,что вас спрашивать….вы ж обороняться хотели на старой границе….. :-)))

Это я хотела)))
а знаете по чему?
потому что в этом случае сконцентрировались все вместе три эшелона Красной Армии,между каждым из них был разрыв от 70 до 120 км,
и получилось что немцы, уничтожая каждый из них последовательно, друг за другом, имели постоянно численное преимущество, что в купе с отточенным умением воевать и дало катастрофические результаты для Красной Армии.
При отходе не было бы котлов, все войска отошли бы к старой границе, и у нас по численности был бы паритет (возможно преимущество), а в материальной части преимущество минимум трехкратное, и выбить или частично перемолоть эту массу войск, да еще опирающиеся на УРы, немцы, может и смогли бы(я в этом не сомневаюсь что они смогли бы ),
но такой катастрофы не было, и потери они понесли бы не сравнено большие, и возможно выдохлись бы уже на линии Смоленска.
Во всех мемуарах немецких генералов в первые дни в сообщениях возникала боязнь что русские начнут отходить и вырвутся из наметившихся котлов, а когда по данным авиаразведки они увидели на оборот наше встречное движения войск, то Гитлеру полетели сообщения, что все движется по плану, и русские сами лезут в ловушки.
Гитлер по данным его мемуаристов при подготовке войны с СССР боялся больше всего Наполеоновского сценария, даже недооцененная им Россия в его оценках все равно была сильна и если бы сохранила силы в пограничных боях, он понимал(и помнил) о риске поражения в войне на два фронта.


Это так очевидно мальчики

Осенью 1941 - весну 1942 года Катуков командовал 4 й ( с 11 1941 г 1 й Гвард. ) танковой бригадой. 1 й танковый корпус он возглавил 2 апреля 1942 года. Ротмистров в 1942 году командовал 7 м танковым корпусом, правда в его состав входила 3 я гвард. ТБр, которой он командовал ранее.

(Ленка_58 @ 21-12-2017 - 13:40)
Это я хотела)))
а знаете по чему?
потому что в этом случае сконцентрировались все вместе три эшелона Красной Армии,между каждым из них был разрыв от 70 до 120 км,
и получилось что немцы, уничтожая каждый из них последовательно, друг за другом,

Безопасность оборонительной тактики требует глубокоэшелонированного построения войск. Вы представьте, что если бы наша оборона представляла очень плотную, но одну линию. В этом случае, сконцентрировав в определённых местах перед нашим фронтом сильные ударные группировки, противник мог прорвать в этих местах фронт, бросить в прорыв танки и моторизованные части, и выйти в тыл всему нашему фронту. Вот тогда это действительно была бы катастрофа! Преимущество нападающего в том, что он сам выбирает место прорыва, а обороняющемуся приходиться только предполагать где на него нападут, поэтому обороняющемуся, волей-неволей, приходится рассеивать свои силы вдоль всего фронта и держать в тылу мобильные боеспособные части, способные быстро контратаковать прорвавшегося противника.

Именно так была построена советская оборона в июне 1941: первый эшелон, примерно в 50 км. от границы составляли стрелковые дивизии. Предполагалось, что атакующий противник, ввязавшись в бой с первым эшелоном, непременно покажет направление своего главного удара, тогда на опасный участок будут направляться мех. корпуса из второго эшелона, который находился в 50 – 150 км. в глубине от линии первого эшелона. Все вроде бы логично. Стратегической ошибки нет.

Помимо всего прочего, многое решило господство немцев в воздухе. Спешащие к фронту колонны мех. корпусов очень часто уничтожались штурмовкой с воздуха. Кроме того, имея господство в воздухе, противник имел огромное преимущество в разведке – ведь с воздуха всё хорошо видно: где у нас сильная оборона, а где не очень; где стоит сосредоточить крупные силы для прорыва, создав перед фронтом многократное численное преимущество, а где следует просто обойти, ну и т.д.

имели постоянно численное преимущество, что в купе с отточенным умением воевать и дало катастрофические результаты для Красной Армии.
Но очень плотное построение немецких дивизий перед броском на СССР (фактически в один эшелон) также имело в конце концов для немцев катастрофические результаты. В течение более 5 месяцев соединениям вермахта пришлось непрерывно наступать не сменяясь и встречать всё более усилившееся сопротивление противника. На подступах к Москве они полностью выдохлись, у них кончились силы: техника изношена, люди устали до предела… Короче, блицкриг был сорван, а, следовательно, у немцев уже не оставалось шансов выиграть войну.

]и выбить или частично перемолоть эту массу войск, да еще опирающиеся на УРы, немцы, может и смогли бы
Немцы показали ещё во Франции, как они умеют обходить УРы.

Гитлер по данным его мемуаристов при подготовке войны с СССР боялся больше всего Наполеоновского сценария,
Нет, «наполеоновский сценарий» нас никак не устраивал. Отдать противнику Москву с миллионами её жителей, потерять важнейший транспортный узел… это было бы недопустимым поражением с политической и моральной точки зрения.

(Феофилакт @ 21-12-2017 - 12:04)
Не, не катит. А нам чихать,что у вас там катит или не катит….Слив засчитан!!!! :-)))
Снова самый бессмысленный и пустой выплеск "медвежьей болезни" у этого неряхи и разгильдяя, любителя позорных хамских отписок-дразнилок ни о чем, всех этих закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей.

Еще и редкостно безграмотны и крайне тенденциозно надерганы и передернуты, да еще с такими детскими описками, непростительными ошибками, зато обильно уснащены псевдоучеными воляпюками.

А забавнее всего эти тупые мантры про "Слив засчитан!". Как доклад на огневом рубеже "Рядовой Кезметурбаев стрелбу закончил!". Да все и так поняли, что этой вконец закоснелый, заплесневелый и задубелый старикан провокатор-двурушник и юродствующий сталинист-ревизионист Михаэль Самуэлевич Фу-Фу слился напрочь и отрапортовал, как положено, чудом не застрелившись от огорчения.

Всегда так интересно, так свежо прочитать что-то новенькое, неожиданное и ни разу не бывалое из нелегкой жизни советских танковых корпусов, гвардейских танковых бригад, на что вполне исчерпывающее уже ответила тов. Светикова, а также про оба моторизованных (!) полка (!!) 29-й моторизованной дивизии вермахта, " Оба моторизованных полка дивизии почти полностью уничтожены,из 220 танков осталось 42."

Да, это сильно.

Мощнейшие моторизованные дивизии действовали в вермахте в 1942-м г., аж по 220 танков имели. К этому времени в любой танковой дивизии вермахта было всего-то от 112 до 176 танчиков.

(Ленка_58 @ 21-12-2017 - 13:40)

скрытый текст

Это я хотела)))
а знаете по чему?
потому что в этом случае сконцентрировались все вместе три эшелона Красной Армии,между каждым из них был разрыв от 70 до 120 км,
и получилось что немцы, уничтожая каждый из них последовательно, друг за другом, имели постоянно численное преимущество, что в купе с отточенным умением воевать и дало катастрофические результаты для Красной Армии.
При отходе не было бы котлов, все войска отошли бы к старой границе, и у нас по численности был бы паритет (возможно преимущество), а в материальной части преимущество минимум трехкратное, и выбить или частично перемолоть эту массу войск, да еще опирающиеся на УРы, немцы, может и смогли бы(я в этом не сомневаюсь что они смогли бы ),
но такой катастрофы не было, и потери они понесли бы не сравнено большие, и возможно выдохлись бы уже на линии Смоленска.
Во всех мемуарах немецких генералов в первые дни в сообщениях возникала боязнь что русские начнут отходить и вырвутся из наметившихся котлов, а когда по данным авиаразведки они увидели на оборот наше встречное движения войск, то Гитлеру полетели сообщения, что все движется по плану, и русские сами лезут в ловушки.
Гитлер по данным его мемуаристов при подготовке войны с СССР боялся больше всего Наполеоновского сценария, даже недооцененная им Россия в его оценках все равно была сильна и если бы сохранила силы в пограничных боях, он понимал(и помнил) о риске поражения в войне на два фронта.

Это так очевидно мальчики
Дело в том, что то, что очевидно для большинства, не очевидно для таких, как Феофилакт ! Извините, что получилось громоздко, но иначе не скажешь о догматизме таких "товирисчей", помноженном на "зигзаги", которая выписывала советская историография и продолжает "вилять" ныне российская. А громоздко ворочается, словно "КВ-2", которые были, по своей сути, СУ для уничтожения долговременных фортификационных сооружений, а не танками в полном смысле этого термина. Но, их зачем-то включили в МК, а не выделили в специальные "полки прорыва". И придвинули к границе. Может быть, для того чтобы они уничтожали ДОТы "линии Молотова", если те будут захвачены противником ? Впрочем, "КВ-2" могли пригодится при прорыве немецких УРов в Пруссии : Вместо того, чтобы использовать "КВ", как САУ и/или подвижные огневые точки для усиления укреплений на "линии Сталина", краскомы посылали их в контратаки !

(ferrara @ 21-12-2017 - 15:38)

Именно так была построена советская оборона в июне 1941: первый эшелон, примерно в 50 км. от границы составляли стрелковые дивизии. Предполагалось, что атакующий противник, ввязавшись в бой с первым эшелоном, непременно покажет направление своего главного удара, тогда на опасный участок будут направляться мех. корпуса из второго эшелона, который находился в 50 – 150 км. в глубине от линии первого эшелона. Все вроде бы логично. Стратегической ошибки нет.
Что это не так доказали
Сами немцы, сначала подо Ржевом, а потом на протяжении всех отступающих годов.
Они доказали что при обороне надо опираться на опорные пункты ликвидируя места прорывов крупными подвижными резервами, при необходимости отходить на новый подготовленный рубеж, заставляя противника снова прорывать оборону, концентрируясь и взламывать вновь и вновь,
это тактика активной обороны, так действовал Руссиянов Иван Никитич, Панфилов под Москвой, и другие командиры КА.
Среди многих генералов КА, особенно у Жукова была популярна идея, что в Сражении все решает тот, кто сохранил сохранил резерв, "правило последнего батальона". Тот кто сохранил в изматывающем бое этот батальон, за тем и останется поле боя.
Действуя этой тактике до 1943 г, Жуков и др., раз за разом перемалывали свои войска, искренне считая что вот вот измотает противника, и каждый вводимый в бой резерв, решит дело. Дело не решалось, хотя немцы иногда отходили, при этом на давая расширять прорыв, потом закрывали его, оставляя порвавшиеся войска в котле.
Построение в одну линию немцев на 22.06.1941 не говорит об отсутствии эшелонов наступления, они прекрасно знали о различной скорости движения моторизированных, артиллерийских и чисто пехотных подразделений, стартовали с одной линии, а двигались с различной скоростью, что и создало эшелонированность.
Танковые и механизированные подразделения прорывали, артиллерия с пехотой добивали котлы, и шли дальше. Такая тактика естественная при наступлении,
Наша КА её повторила потом.
Расстояние даже в 50 км, оказалось недостаточное, для оперативного закрытия прорыва бреши и давало возможность расширить место прорыва спокойно действуя в этом 50 км. разреженном коридоре.
Эшелонированность неизбежна и при обороне и при наступлении, только их расположение имеет значение. Эшелонны для того и нужны, чтоб поддерживать друг друга
не было смысла держать первый эшелон на 50 км. удалении от границы, либо рядом с границей, т.к. дает возможность в первые часы достать вас , не открывая главные направления удара. Расположение от 100-150 давало бы допонительную временную возможность от 3 до 6 часов, наблюдать за противником его передвижения по своей территории хотя бы с помощью авиаразведки, тем более выставленные заслоны в узких горлышках, сбивали бы ему темп наступления, заставляя разворачиваться в боевые порядки, тратя время на движение передовымх частей.
За эти дополнительные 3-6 часов можно было сменить диспозицию от первоначальной готовя сюрпризы и доп резервы на определенных направлениях главных ударов.
Все это делали немцы, они постоянно при отступлении отрывались оставляя заслоны и определив главные направления стабилизировали фронт, а почему мы не делали, вот вопрос

(ferrara @ 21-12-2017 - 15:38)
имели постоянно численное преимущество, что в купе с отточенным умением воевать и дало катастрофические результаты для Красной Армии. Но очень плотное построение немецких дивизий перед броском на СССР (фактически в один эшелон) также имело в конце концов для немцев катастрофические результаты. В течение более 5 месяцев соединениям вермахта пришлось непрерывно наступать не сменяясь и встречать всё более усилившееся сопротивление противника. На подступах к Москве они полностью выдохлись, у них кончились силы: техника изношена, люди устали до предела… Короче, блицкриг был сорван, а, следовательно, у немцев уже не оставалось шансов выиграть войну. при подготовке войны с СССР боялся больше всего Наполеоновского сценария, Нет, «наполеоновский сценарий» нас никак не устраивал. Отдать противнику Москву с миллионами её жителей, потерять важнейший транспортный узел… это было бы недопустимым поражением с политической и моральной точки зрения.
Немцам не хватило просто сил что бы решить проблему растянутости и огромной широты фронта, мыльный пузырь не может надуваться вечно, он либо лопается, либо сдувается
дело не в построении,
именно по этому при правильной обороне до потери Москвы просто не дошло бы, как и не дошло в последний момент при правильной обороне

и это тоже очевидно

Первый эшелон наших войск на границе считался эшелоном прикрытия. Его главной задачей было задержать по максимуму немецкие войска, дать вторым эшелонам и резервам сосредоточиться на указанных рубежах или в связи с изменившейся обстановкой на новых.Конечно оборонятся стрелковой дивизии на рубеже в 40-50 км сложно, ну хотя бы было 20-25 км.И построение в один эшелон скорее не было, каждый стрелковый полк имел по батальону во втором эшелоне. Плюс, здесь играет важную роль противотанковый резерв, да и вся артиллерия дивизии. Сапёрные подразделения должны были обеспечить минные заграждения, кроме того свою роль сыграли бы и просто естественные преграды, в том числе леса, реки, каналы и болота. Задержка передовых дивизий вермахта на день-два уже давала возможность подходящим к линии фронта вторым эшелонам, создать оборону, отрыть те же окопы и поставить минные поля. Кроме того те бригады противотанковой обороны, за исключением нескольких, не сыграли своей роли. Имея по одному-два полка ПТО, на армию да если они ещё на мех.тяге, мы бы не дали так порезвится немецким танкам.

(Ленка_58 @ 21-12-2017 - 16:49)
Что это не так доказали
Сами немцы, сначала подо Ржевом,
А что не так было подо Ржевом? Всё так. За порядками обороняющихся немецких пехотных дивизий находились «пожарные команды» - целых 11 танковых дивизий, которые и наносили контрудары в опасных местах фронта. Поэтому Паулюс и не сумел вовремя взять Сталинград - ему не хватило танков, которые были задействованы подо Ржевом.

(Светикова @ 21-12-2017 - 14:37)
Осенью 1941 - весну 1942 года Катуков командовал 4 й ( с 11 1941 г 1 й Гвард. ) танковой бригадой. 1 й танковый корпус он возглавил 2 апреля 1942 года. Ротмистров в 1942 году командовал 7 м танковым корпусом, правда в его состав входила 3 я гвард. ТБр, которой он командовал ранее.
Спасибо за расширенное толкование. Вы в чем-то увидели разночтения с моими письменами,где я упоминал,что Катуков был вызван к со Сталину в сентябре 1942 г. и являлся командиром 1 гв.танк.корпуса?
То же и по Ротмистрову….. А то выглядит так,как будто вы мне возражаете…..

Ленка_58 писала:

….потому что в этом случае сконцентрировались все вместе три эшелона Красной Армии,между каждым из них был разрыв от 70 до 120 км,
То есть они дышали бы друг другу в затылок (глубина армейского тыла,надеюсь вам известна) и так бы их всех было уничтожить гораздо легче,как,впрочем,и планировал Гитлер? Он ведь в плане Барбаросса так и утвердил:уничтожить всю Красную армию в приграничных сражениях…. А негодяй Сталин ее не сконцентрировал ,как вы предлагаете,и не дал….ай-ай-ай,какой стратегический просчет Сталина!

и получилось что немцы, уничтожая каждый из них последовательно, друг за другом, имели постоянно численное преимущество, что в купе с отточенным умением воевать и дало катастрофические результаты для Красной Армии.
И получилось,что Гитлер в декабре 1941 г. осознал и заявил,что Германия войну с Россией проиграла…. да уж,катастрофичней результаты трудно и придумать!

При отходе не было бы котлов, все войска отошли бы к старой границе, и у нас по численности был бы паритет (возможно преимущество), а в материальной части преимущество минимум трехкратное, и выбить или частично перемолоть эту массу войск, да еще опирающиеся на УРы, немцы, может и смогли бы(я в этом не сомневаюсь что они смогли бы ),
Тут два ма-а-аленьких таких недочетика : на УРы опереться не пришлось в реальности,они были заперты.
И,второе: войска отошли бы к старой границе…. и сдали бы миллионов двадцать нашего советского населения. Остальные двести миллионов подумали бы :ни фига себе,нас с такой же легкостью сдадут ! И Красная армия обрела бы миллионов пять успешных дезертиров. Далее: посмотрев на это ,население захваченных областей тут же юы дало противнику во всчеом случае полмиллиона во вспомогательные части,стало быть он мгновенно усилился бы на полмиллиона своих полноценных бойцов. Далее: противник в целости получил бы вооружения и ресурсы находившиеся на этих территориях: несколько миллионов тонн так необходимого ему хлеба, тысяч сто годовых тонн нефти, тракторы для тяги и пропашки в количестве ,ну ,полагаю,нескольких тысяч,картошку,свинину, рабочие руки в достаточных количествах.

Во всех мемуарах немецких генералов в первые дни в сообщениях возникала боязнь что русские начнут отходить и вырвутся из наметившихся котлов, а когда по данным авиаразведки они увидели на оборот наше встречное движения войск, то Гитлеру полетели сообщения, что все движется по плану, и русские сами лезут в ловушки.
Гитлер по данным его мемуаристов при подготовке войны с СССР боялся больше всего Наполеоновского сценария, даже недооцененная им Россия в его оценках все равно была сильна и если бы сохранила силы в пограничных боях, он понимал(и помнил) о риске поражения в войне на два фронта.
Ну,во-первых,какие два фронта? Где вы второй фронт нашли в 1941-1943 г.г.???
Пассивно отходить -значит отдать инициативу противнику. Планировщики немецкого Генштаба только этого и ждали. Французы вон отошли,что за месяц Париж сдали…..
Активная оборона с контратаками,только этого требовал Сталин.
Мемуаристы Гитлера???? Очень интересно,это кто ж такие будут? Медиумы-экстрасенсы?
Давайте все-таки говорить на почве серьезных научных данных…..

(Светикова @ 21-12-2017 - 17:34)
Первый эшелон наших войск на границе считался эшелоном прикрытия. Его главной задачей было задержать по максимуму немецкие войска, дать вторым эшелонам и резервам сосредоточиться на указанных рубежах или в связи с изменившейся обстановкой на новых.Конечно оборонятся стрелковой дивизии на рубеже в 40-50 км сложно, ну хотя бы было 20-25 км.И построение в один эшелон скорее не было, каждый стрелковый полк имел по батальону во втором эшелоне. Плюс, здесь играет важную роль противотанковый резерв, да и вся артиллерия дивизии. Сапёрные подразделения должны были обеспечить минные заграждения, кроме того свою роль сыграли бы и просто естественные преграды, в том числе леса, реки, каналы и болота. Задержка передовых дивизий вермахта на день-два уже давала возможность подходящим к линии фронта вторым эшелонам, создать оборону, отрыть те же окопы и поставить минные поля. Кроме того те бригады противотанковой обороны, за исключением нескольких, не сыграли своей роли. Имея по одному-два полка ПТО, на армию да если они ещё на мех.тяге, мы бы не дали так порезвится немецким танкам.
Да считался но не прикрыл, именно по тому что невозможно дивизии удержать 50 км фронта, нормальны фронт для дивизии 6-7 км., а идеальный 3-4 км
При той механизации время считалось часами, а не днями.
Во время сражений первых дней было принято очень много правильных решений(как и неправильных) но сработал фактор времени, и выполнить поставленные задачи просто не успели. В этом суть Блицкрига, громить по частям и не отдать инициативу до полной победы.
В первые дни фактор времени был решающим!
Если бы эшелоны стояли бы ближе, немцы конечно встретили большее сопротивление, но было бы то же самое,
а вот если бы они стояли теснее и дальше на 100 км, шанс на отражение был, и вполне реальный.
Просто даже плохому генералу хватило бы время принять меры.
Но в той ситуации даже хороший генерал просто не успевал принять эти меры.
Решали часы и минуты, каждый по себе знает при дефиците времени ошибки неизбежны

(Светикова @ 21-12-2017 - 17:34)
Первый эшелон наших войск на границе считался эшелоном прикрытия. Его главной задачей было задержать по максимуму немецкие войска, дать вторым эшелонам и резервам сосредоточиться на указанных рубежах или в связи с изменившейся обстановкой на новых.Конечно оборонятся стрелковой дивизии на рубеже в 40-50 км сложно, ну хотя бы было 20-25 км.И построение в один эшелон скорее не было, каждый стрелковый полк имел по батальону во втором эшелоне. Плюс, здесь играет важную роль противотанковый резерв, да и вся артиллерия дивизии. Сапёрные подразделения должны были обеспечить минные заграждения, кроме того свою роль сыграли бы и просто естественные преграды, в том числе леса, реки, каналы и болота. Задержка передовых дивизий вермахта на день-два уже давала возможность подходящим к линии фронта вторым эшелонам, создать оборону, отрыть те же окопы и поставить минные поля. Кроме того те бригады противотанковой обороны, за исключением нескольких, не сыграли своей роли. Имея по одному-два полка ПТО, на армию да если они ещё на мех.тяге, мы бы не дали так порезвится немецким танкам.
Самый радикальный способ борьбы с прорывами немецких танков предложил в свое время известный ветеран-противотанкист генерал-лейтенант В. Петров в своих трудах "Прошлое с нами", т.1 и т. 2 на основе опыта парирования именно такого прорыва под г. Малин силами 231-го КАП.

Характерно, что обычно все малограмотные ревизионисты-сталинисты безнадежно пасуют и тушуются даже в этом крайне важном вопросе, будучи, как правило, категорически не в состоянии высказать по этому поводу вообще хоть что-нибудь маломальски связное и содержательное, хотя и эти труды имеются в Сети в полном комплекте, как в урезанном советском политзидатовском варианте, так и в дополненном и расширенном постсоветском.

(Книгочей @ 21-12-2017 - 16:21)
Дело в том, что то, что очевидно для большинства, не очевидно для таких, как Феофилакт ! Извините, что получилось громоздко, но иначе не скажешь о догматизме таких "товирисчей", помноженном на "зигзаги", которая выписывала советская историография и продолжает "вилять" ныне российская. А громоздко ворочается, словно "КВ-2", которые были, по своей сути, СУ для уничтожения долговременных фортификационных сооружений, а не танками в полном смысле этого термина.
Это что за сопли тут развели? Внятно скажите: что вымолвить-то хочется?
Alex-Feuer написал:

А забавнее всего эти тупые мантры про "Слив засчитан!". Как доклад на огневом рубеже "Рядовой Кезметурбаев стрелбу закончил!".
Рядовой Кезметурбаев-носильщик пулеметов,слив закончили? Доложите по форме!
:-)))

Мощнейшие моторизованные дивизии действовали в вермахте в 1942-м г., аж по 220 танков имели. К этому времени в любой танковой дивизии вермахта было всего-то от 112 до 176 танчиков.
Идите и учите матчасть или хотя бы википедию….. Если в батальоне 69 танков,а полк двухбатальонного состава,то как в дивзии может быть 112 танков??? Слив засчитан,плывите себе спокойно на поле аэрации…..

(Alex-Feuer @ 21-12-2017 - 18:01)
Самый радикальный способ борьбы с прорывами немецких танков предложил в свое время известный ветеран-противотанкист генерал-лейтенант В. Петров в своих трудах "Прошлое с нами", т.1 и т. 2 на основе опыта парирования именно такого прорыва под г. Малин силами 231-го КАП.

Ну-ка быстренько цытату их Петрова ….. :-)))

(ferrara @ 21-12-2017 - 17:50)
А что не так было подо Ржевом? Всё так. За порядками обороняющихся немецких пехотных дивизий находились «пожарные команды» - целых 11 танковых дивизий, которые и наносили контрудары в опасных местах фронта. Поэтому Паулюс и не сумел вовремя взять Сталинград - ему не хватило танков, которые были задействованы подо Ржевом.
Да, да подвижный мобильны резерв, которые Модель кидал с участка на участок, как вы справедливо упомянули "Пожарную команду", все верно, и с Паульсом, только подо Ржевом оперативный фронт был уже, раза в три чем под Сталинградом,
там пожарная команда успела бы закрыть только одну брешь, но и это бы исправило ситуацию для немцев, котла бы не было.
Наши взяли Калач и сомкнулись , буквально на часы опередив немецкий резерв

(Ленка_58 @ 21-12-2017 - 18:06)
только подо Ржевом оперативный фронт был уже, раза в три чем под Сталинградом,
Правда? А хотелось бы это посмотреть…. И еще: сколько сил было сконцентрировано подо Ржевом?

Наши взяли Калач и сомкнулись , буквально на часы опередив немецкий резерв
Сам не знаю точно,но старики говорили,что действия в замерзших степях и незамерзающих болотах несколько отличаются? Скажите,это правда?

(Феофилакт @ 21-12-2017 - 18:09)
Правда? А хотелось бы это посмотреть…. И еще: сколько сил было сконцентрировано подо Ржевом?
Наши взяли Калач и сомкнулись , буквально на часы опередив немецкий резервСам не знаю точно,но старики говорили,что действия в замерзших степях и незамерзающих болотах несколько отличаются? Скажите,это правда?
наших столько же сколько и под Сталинградом, а зимой болота замерзают))) и в ту зиму они замерзли, правда во время атак немцы огнем артиллерии разбивали лед, но он все равно замерзал за 3-4 часа, хотя это сокращало темп наступления.
Именно более плотная немецкая оборона, большее количество опорных пунктов, и бронетанковый резерв определили результат.