"Танковый погром 1941 года".
Феофилакт
Грандмастер
11/16/2017, 7:19:18 PM
(Книгочей @ 16-11-2017 - 08:40)
..Первыми вступили в бой танки Т-28 5-й тд 3 мк, расположенной в Алитусе. Части дивизии еще 19 июня были выведены из военного городка и заняли оборону на восточной окраине города на правом берегу реки Неман. Кто это написал и на основании чего? Попозже процитирую мнение Полубоярова…..
Однако сильная изношенность матчасти и отсутствие запасных частей не позволяли в полной мере использовать их боевые качества.
Боевые качества каких танков? Фраза ИМХО ни о чем. Танковый парк ПриВО отличался разностю моделей.А разные танки были приспособлены для разныхзадач как вы уже поняли….
Укомплектованость мехкорпусов ПрибВО,например:
12 мк- БТ-7-236,,Т-26-477, 3 мк- Т-34-50,Т-26-50,БТ-7-170,Т-26-186, 2 ТД- КВ-70,Т-28-18, остальные бт-2,бт-5.,т-26.
Какая изношенность боевой части наблюдалась,например,во 2 тд?
Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4-го мехкорпуса в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта, датированном 25 июня 1941 года
Это имеет отношение к заявленносму вами вопросу о ПрибВО или просто так,для примера написали?
Итак, причина была не исключительно в том, что одни начальники выполняли "указивки сверху", а другие нет.
Ну разумеется,особенно если отнести отказы боевой техники на Ю-З фронте на счет Прибалтийского.
А в том, что начальники знали плачевное состояния техники и л./с. и те, кто заранее, в мирное время и без воздействия противника, стал занимать запасные районы сосредоточения потерял сопоставимое количество машин, что и те, кто выполняя бестолковые "указивки сверху", вынужден был совершать марши под ударами "Люфтваффе" и без прикрытия ВВС РККА !
В таких рассуждениях несомненно есть резон: осталось выяснить кто из потерпевших выполнял бестолковые указивки сверху и чьи? Генштаб-то дал ,очевидно,директиву на выдвижение округам заранее,в ПрибВО ее выполнили….А вот чьими указивками руководствовавлся,например,Коробков и Сандалов?
А, ведь, можно было просто занять оборону танками с небольшим моторесурсом на танкодоступных направлениях, которые были известны до войны.
Можно,.конечно. Только до войны было известно,что танки с танками не воюют. Так зачем танками занимать оборону на танкоопасных направлениях?
Можно было заранее свести новые и новейшие танки в ударные группы и поместить их в маскировочные ёмкости в районе рубежей контрударов на танкоопасных направлениях, а самые плохие машины расставить в засадах и усилить ими УРы и использовать, как БОТы у мостов, переправ, узлов коммуникаций и важных объектов.
Гениально! Вот только зарывать танки в землю возле УРов это значило просто обездвижить их. Кто бы вам такой кунштюк разрешил? Вы как-то подзабыли ,что один из мощнейших факторов воздействия танка на противника именно движение. Как это вам видится-разобщить дивизию? У разных танков-разное предназначение. Я же вас спросил: зачем одновременно строили Т-26,Т-28 и БТ?
если одни выдвигались к границе по наступательному плану ( типа "Грозы" )
А где можно было бы подчитать такой наступательный план только не у дилетантов?
то другие действовали строго по оборонительному плану и готовились действовать против прорвавшего оборону противнику.
А что означает строго оборонительный план? И где можно прочесть примеры его в нашей литературе?
..Первыми вступили в бой танки Т-28 5-й тд 3 мк, расположенной в Алитусе. Части дивизии еще 19 июня были выведены из военного городка и заняли оборону на восточной окраине города на правом берегу реки Неман. Кто это написал и на основании чего? Попозже процитирую мнение Полубоярова…..
Однако сильная изношенность матчасти и отсутствие запасных частей не позволяли в полной мере использовать их боевые качества.
Боевые качества каких танков? Фраза ИМХО ни о чем. Танковый парк ПриВО отличался разностю моделей.А разные танки были приспособлены для разныхзадач как вы уже поняли….
Укомплектованость мехкорпусов ПрибВО,например:
12 мк- БТ-7-236,,Т-26-477, 3 мк- Т-34-50,Т-26-50,БТ-7-170,Т-26-186, 2 ТД- КВ-70,Т-28-18, остальные бт-2,бт-5.,т-26.
Какая изношенность боевой части наблюдалась,например,во 2 тд?
Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4-го мехкорпуса в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта, датированном 25 июня 1941 года
Это имеет отношение к заявленносму вами вопросу о ПрибВО или просто так,для примера написали?
Итак, причина была не исключительно в том, что одни начальники выполняли "указивки сверху", а другие нет.
Ну разумеется,особенно если отнести отказы боевой техники на Ю-З фронте на счет Прибалтийского.
А в том, что начальники знали плачевное состояния техники и л./с. и те, кто заранее, в мирное время и без воздействия противника, стал занимать запасные районы сосредоточения потерял сопоставимое количество машин, что и те, кто выполняя бестолковые "указивки сверху", вынужден был совершать марши под ударами "Люфтваффе" и без прикрытия ВВС РККА !
В таких рассуждениях несомненно есть резон: осталось выяснить кто из потерпевших выполнял бестолковые указивки сверху и чьи? Генштаб-то дал ,очевидно,директиву на выдвижение округам заранее,в ПрибВО ее выполнили….А вот чьими указивками руководствовавлся,например,Коробков и Сандалов?
А, ведь, можно было просто занять оборону танками с небольшим моторесурсом на танкодоступных направлениях, которые были известны до войны.
Можно,.конечно. Только до войны было известно,что танки с танками не воюют. Так зачем танками занимать оборону на танкоопасных направлениях?
Можно было заранее свести новые и новейшие танки в ударные группы и поместить их в маскировочные ёмкости в районе рубежей контрударов на танкоопасных направлениях, а самые плохие машины расставить в засадах и усилить ими УРы и использовать, как БОТы у мостов, переправ, узлов коммуникаций и важных объектов.
Гениально! Вот только зарывать танки в землю возле УРов это значило просто обездвижить их. Кто бы вам такой кунштюк разрешил? Вы как-то подзабыли ,что один из мощнейших факторов воздействия танка на противника именно движение. Как это вам видится-разобщить дивизию? У разных танков-разное предназначение. Я же вас спросил: зачем одновременно строили Т-26,Т-28 и БТ?
если одни выдвигались к границе по наступательному плану ( типа "Грозы" )
А где можно было бы подчитать такой наступательный план только не у дилетантов?
то другие действовали строго по оборонительному плану и готовились действовать против прорвавшего оборону противнику.
А что означает строго оборонительный план? И где можно прочесть примеры его в нашей литературе?
Книгочей
Удален 11/17/2017, 3:05:18 AM
(Феофилакт @ 16-11-2017 - 17:19)
1.) Боевые качества ВСЕХ советских танков : всех типов и видов ! Независимо от их ТТХ. Т.к. основным показателем было их боеготовность : тех.состояние , наличие ГСМ и боекомлекта. Плюс уровень подготовки экипажей. И, даже при недостатках снабжения и обеспечения они смогли бы обескровить фланговыми контрударами немецкие танковые группы. А потеряв свою матчасть, немцы одними "штуками" дорогу мотопехоте не проложили, потеряли темп наступления и "блицкриг" затормозился. И пусть бы все советские танки погибли, т.к. они и так были потеряны, но без толку. Но, главное было : "Выбивать у них танки !" ( цит. "Горячий снег"; это поняли краскомы, но поздно - лишь в 1943 г. ). А потом на линии Сталина в жёсткой обороне советская пехота и прекрасная артиллерия заставили бы "захлебнуться" своей кровью "Вермахт", а "Люфтваффе" ничем помочь не смог бы. Т.к. немцы не имели достаточного опыта прорыва линий УРов : линию Мажино они обошли, а форт Эбен-Эмаэль - это лишь один-единственный эпизод и не показательный. Аналогично в Дании. В Польше немцы тоже обходили узлы сопротивления. А там, где ввязывались в бой, то теряли время и несли неоправданные потери. Пример : попытка "панцер-фатера" с ходу захватить Брест-над-Бугом. И там ген.Плисовский правильно использовал старенькие "Рено" ! 2.) Это, блин, для примера ! Для того, что нет ни фига полных данных ! Т.к. укомплектованность надо соотносить с данными о тех.состоянии ! 3.) "Вред "указивок" остаётся в силе ! Нечего было вносить путаницу в умы подчинённых : пропагандисты внушают, что "войны не будет !" и тут же ГШ по-секрету нашёптывает : "готовтесь !" В итоге сумятица : как не верить Партии ?! "Указивки" - это деза англицких шпиёнов ! Где я относил отказы техники с одно ВО на другой ?! Я просто "чохом" дал, мол, везде одно и то же положение было ! 4.) Что Вы к Сандалову и Коробкову теперь привязались ? Раньше Павлова клеймили. Почитайте Героя Советского Союза Григорий Иванович Пэнэжко (Пэнежко, Пенежко) ! Как водили танки в бой комкоры и члены ВС, стоя по пояс в башенном люке головного танка, либо в бурке ЗА БАШНЕЙ ! А, ведь к./ф. "Чапаев" все видели и не по одному разу ! И это в бою ! А что тогда творили в мирное время ( на военных учениях и в ходе боевой подготовки ) - лучше и не говорить ! 5.) Фил, Вы же не дурак : "Лучший ПТО - это танк !" - аксиома. 6.) Потом "бездвижевали", да поздно было ! Т.к. танки не на ходу надо было отбуксировать в нужные места, но времени и средств уже не было. И почти все Т-16, Т-18 ( МС-1 ), Т-24 и часть Т-26 и БТ ещё ДО ВОВ использовали, как БОТ в УРах и отдельно ( https://vn-parabellum.com/fort/sov-tank-turret-pillboxes.html ). Далее, а Вы сами не знаете "зачем строили танки разных типов и видов + танкетки, БА, БТР и СУ" ?! 7.) Наступательный план БЫЛ ! И не один ! А "Гроза" - это условное название, т.к. настоящее неизвестно. И, что ,М.Млечин и С.С.Захаревич и др. тоже дилетанты для Вас ? А кто тогда Ю.Финкельштейн и Г.Городецкий, А.Мартиросян и А.Орлов из "рати" ген. Гареева ? 8.) Вам трудно самому "погуглить" ?! Вот так, например, - https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011829
1.) Боевые качества каких танков? Фраза ИМХО ни о чем. Танковый парк ПриВО отличался разностю моделей.А разные танки были приспособлены для разныхзадач как вы уже поняли….
Укомплектованость мехкорпусов ПрибВО,например:
12 мк- БТ-7-236,,Т-26-477, 3 мк- Т-34-50,Т-26-50,БТ-7-170,Т-26-186, 2 ТД- КВ-70,Т-28-18, остальные бт-2,бт-5.,т-26.
Какая изношенность боевой части наблюдалась,например,во 2 тд. 2.) "Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4-го мехкорпуса в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта, датированном 25 июня 1941 года."(с).
Это имеет отношение к заявленносму вами вопросу о ПрибВО или просто так,для примера написали?
3.) "Итак, причина была не исключительно в том, что одни начальники выполняли "указивки сверху", а другие нет."(с).
Ну разумеется,особенно если отнести отказы боевой техники на Ю-З фронте на счет Прибалтийского.
4.) В таких рассуждениях несомненно есть резон: осталось выяснить кто из потерпевших выполнял бестолковые указивки сверху и чьи? Генштаб-то дал ,очевидно,директиву на выдвижение округам заранее,в ПрибВО ее выполнили….А вот чьими указивками руководствовавлся,например,Коробков и Сандалов?
5.) Только до войны было известно,что танки с танками не воюют. Так зачем танками занимать оборону на танкоопасных направлениях?
6.) Можно было заранее свести новые и новейшие танки в ударные группы и поместить их в маскировочные ёмкости в районе рубежей контрударов на танкоопасных направлениях, а самые плохие машины расставить в засадах и усилить ими УРы и использовать, как БОТы у мостов, переправ, узлов коммуникаций и важных объектов."(с).
Гениально! Вот только зарывать танки в землю возле УРов это значило просто обездвижить их. Кто бы вам такой кунштюк разрешил? Вы как-то подзабыли ,что один из мощнейших факторов воздействия танка на противника именно движение. Как это вам видится-разобщить дивизию? У разных танков-разное предназначение. Я же вас спросил: зачем одновременно строили Т-26,Т-28 и БТ?
7.) "Если одни выдвигались к границе по наступательному плану ( типа "Грозы" )."с).
А где можно было бы подчитать такой наступательный план только не у дилетантов?
8.) "То другие действовали строго по оборонительному плану и готовились действовать против прорвавшего оборону противнику."(с).
А что означает строго оборонительный план? И где можно прочесть примеры его в нашей литературе?
1.) Боевые качества ВСЕХ советских танков : всех типов и видов ! Независимо от их ТТХ. Т.к. основным показателем было их боеготовность : тех.состояние , наличие ГСМ и боекомлекта. Плюс уровень подготовки экипажей. И, даже при недостатках снабжения и обеспечения они смогли бы обескровить фланговыми контрударами немецкие танковые группы. А потеряв свою матчасть, немцы одними "штуками" дорогу мотопехоте не проложили, потеряли темп наступления и "блицкриг" затормозился. И пусть бы все советские танки погибли, т.к. они и так были потеряны, но без толку. Но, главное было : "Выбивать у них танки !" ( цит. "Горячий снег"; это поняли краскомы, но поздно - лишь в 1943 г. ). А потом на линии Сталина в жёсткой обороне советская пехота и прекрасная артиллерия заставили бы "захлебнуться" своей кровью "Вермахт", а "Люфтваффе" ничем помочь не смог бы. Т.к. немцы не имели достаточного опыта прорыва линий УРов : линию Мажино они обошли, а форт Эбен-Эмаэль - это лишь один-единственный эпизод и не показательный. Аналогично в Дании. В Польше немцы тоже обходили узлы сопротивления. А там, где ввязывались в бой, то теряли время и несли неоправданные потери. Пример : попытка "панцер-фатера" с ходу захватить Брест-над-Бугом. И там ген.Плисовский правильно использовал старенькие "Рено" ! 2.) Это, блин, для примера ! Для того, что нет ни фига полных данных ! Т.к. укомплектованность надо соотносить с данными о тех.состоянии ! 3.) "Вред "указивок" остаётся в силе ! Нечего было вносить путаницу в умы подчинённых : пропагандисты внушают, что "войны не будет !" и тут же ГШ по-секрету нашёптывает : "готовтесь !" В итоге сумятица : как не верить Партии ?! "Указивки" - это деза англицких шпиёнов ! Где я относил отказы техники с одно ВО на другой ?! Я просто "чохом" дал, мол, везде одно и то же положение было ! 4.) Что Вы к Сандалову и Коробкову теперь привязались ? Раньше Павлова клеймили. Почитайте Героя Советского Союза Григорий Иванович Пэнэжко (Пэнежко, Пенежко) ! Как водили танки в бой комкоры и члены ВС, стоя по пояс в башенном люке головного танка, либо в бурке ЗА БАШНЕЙ ! А, ведь к./ф. "Чапаев" все видели и не по одному разу ! И это в бою ! А что тогда творили в мирное время ( на военных учениях и в ходе боевой подготовки ) - лучше и не говорить ! 5.) Фил, Вы же не дурак : "Лучший ПТО - это танк !" - аксиома. 6.) Потом "бездвижевали", да поздно было ! Т.к. танки не на ходу надо было отбуксировать в нужные места, но времени и средств уже не было. И почти все Т-16, Т-18 ( МС-1 ), Т-24 и часть Т-26 и БТ ещё ДО ВОВ использовали, как БОТ в УРах и отдельно ( https://vn-parabellum.com/fort/sov-tank-turret-pillboxes.html ). Далее, а Вы сами не знаете "зачем строили танки разных типов и видов + танкетки, БА, БТР и СУ" ?! 7.) Наступательный план БЫЛ ! И не один ! А "Гроза" - это условное название, т.к. настоящее неизвестно. И, что ,М.Млечин и С.С.Захаревич и др. тоже дилетанты для Вас ? А кто тогда Ю.Финкельштейн и Г.Городецкий, А.Мартиросян и А.Орлов из "рати" ген. Гареева ? 8.) Вам трудно самому "погуглить" ?! Вот так, например, - https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011829
Феофилакт
Грандмастер
11/17/2017, 2:59:22 PM
(Книгочей @ 17-11-2017 - 01:05)
1.) Боевые качества ВСЕХ советских танков : всех типов и видов !
Пустая фраза,потому как ТТХ танков Т-26,БТ,Т-28 и пр. очень сильно отличались от ТТХ Т-34 и КВ. (слова про боевые качества опускаю как в корне неверные,боевые качества имеют только живые люди и в их число входит умение пользоваться оружием).
Так вот дляэтого и понадобилось в 1942 г, выпустить " ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие
ГАБТУ КА
(ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)"
Независимо от их ТТХ. Т.к. основным показателем было их боеготовность : тех.состояние , наличие ГСМ и боекомлекта. Плюс уровень подготовки экипажей. И, даже при недостатках снабжения и обеспечения они смогли бы обескровить фланговыми контрударами немецкие танковые группы.
Очень даже зависимо от ТТХ,трудно представить как танки с разной скоростью движения и бронированием будут действовать совместно. Обескровать фланговыми контрударами -идея,конечно,интересная…
Только Полевой устав -39 трактовал танки как средство поддержки пехоты и лишь упоминал о них как о "действительное средство борьбы с танками противника". Другой вопрос- как?
Вы впадаете ИМХО в то же заблуждение,которое существовало в первые дни войны у высшего военного и политического руководства-что танки это пушки на гусеницах. Такое рассуждение принижает саму идею использования бронетанковых войск. Гудериан уже в 1941 оставил позади такие идеи. Пусть с танками противника борется противотанковая артиллерия,задача танков не уничтожать прорвавшиеся танки противника.
А потеряв свою матчасть, немцы одними "штуками" дорогу мотопехоте не проложили, потеряли темп наступления и "блицкриг" затормозился.
Да так бы оно и было,коли бы Павлов,Коробков,Сандалов правильно и аккуратно делали свое дело. Недаром я приводил слова о том,что дивизия,будь она вовремя вывведена из Бресткой крепости и займи вовремя полевые укрепления,отразила бы удар противника.
И пусть бы все советские танки погибли, т.к. они и так были потеряны, но без толку. Но, главное было : "Выбивать у них танки !" ( цит. "Горячий снег"; это поняли краскомы, но поздно - лишь в 1943 г. ).
А эта идея и выполнялась в 1941 г. Посмотрите директивы Верховного главнокомандования с июля по октябрь например: везде звучит приказ-закрепиться на рубеже и контратаковать,ни в коем случае не отдавая инициативу противнику.
Для того, что нет ни фига полных данных ! Т.к. укомплектованность надо соотносить с данными о тех.состоянии !
Я вам уже говорил,что такие данные впервые появились в работах Золотова и Исаева и довольно давно,несколько десятков лет назад.
В частности по ПрибВО они насчитывают всего танков и САУ-1549,по первой категории- 378,по второй-896, по третьей-203.по четвертой- 72.
По ЗапОВО: всего-2900,по первой-470,второй-1722,третьей-375,четвертой-323.
ну и т.д.
3.) "Вред "указивок" остаётся в силе ! Нечего было вносить путаницу в умы подчинённых : пропагандисты внушают, что "войны не будет !" и тут же ГШ по-секрету нашёптывает : "готовтесь !" В итоге сумятица : как не верить Партии ?! "Указивки" - это деза англицких шпиёнов ! Где я относил отказы техники с одно ВО на другой ?! Я просто "чохом" дал, мол, везде одно и то же положение было !
Не фантазируйте,военные-не бабы на Привозе,они живут не слухами,а приказами. И если Генштаб дает приказ "готовьтесь",то они не пишут ему коллективное письмо насчет того как он объясняет последнюю передовицу "Правды". Мой дед был на приеме выпускников академий 5 мая 1941 г. И они ехали в войска с четким пониманием того,что война будет практически стопроцентно,причем до сбора урожая. И это понимание им дал Сталин.
А вот то что некоторые начальники пытались задницей повилять,мол,товарищ Сталин вы же давали установку "не поддаваться на провокации",так и мы и не поддавались и тем прикрывать свое ничего не деланье,так это не прошло…..
4.) Что Вы к Сандалову и Коробкову теперь привязались ?
Не я,а оппонент,который с помощью Сандалова решил Сталина учить.
Раньше Павлова клеймили.
Он свое получил.
А что тогда творили в мирное время ( на военных учениях и в ходе боевой подготовки ) - лучше и не говорить !
Наследие Тухачевского на учениях в белой рубахе с саблей ведшего в учебное наступление войска,мол,по командующему,да еще в белой рубахе "противник" стрелять не будет. Процветала показуха,насажденная им,Якиром,Уборевичем и пр.,не смог Клим Ворошилов ее искоренить,плохо работал,за что и слетел из наркомов и был заменен Тимошенко. Я же приводил вам слова Сталина перед войной:"я так ударю по толстякам!",он ведь их предупреждал.Не учились,мало работали,слишком медленно проводили изменения.
5.) Фил, Вы же не дурак : "Лучший ПТО - это танк !" - аксиома.
Это отнюдь не аксиома,ввиду крайне дороговизны такого способа.
На время ,рассматриваемое нами,существовали следующие экономически оправданные взгляды:" Но такого противотанкового оружия, которое отвечало бы всем требованиям пехоты, создано не было. Пехоте нужно, чтобы противотанковое оружие обслуживал один человек и чтобы оно позволяло попадать в танк и выводить его из строя с дистанции 150, а по возможности и 400 м. Кроме такого легкого оружия, пехоте необходимо иметь еще и более тяжелое, но отличающееся большой проходимостью и подвижностью оружие, позволяющее уничтожать танки с дистанции 1,5 - 2 тыс. м. Это серьезное, но вполне справедливое требование пехоты не было выполнено ни одной из воюющих сторон." (Эрих Шнейдер.генерал-лейтенант."Итоги Второй Мировой.Выводы побежденных")
Свои танки нужно беречь,они дорогие. Немцы сделали колоссальную ошибку создав два одинаково малоэффективных,но жутко дорогих,истребителя танков- "Тигра" и "Пантеру".
Далее, а Вы сами не знаете "зачем строили танки разных типов и видов + танкетки, БА, БТР и СУ" ?!
Мне интересно что знаете вы,потому и спросил. И как увяжете эти знания с борьбой танков с танками.
Наступательный план БЫЛ ! И не один ! А "Гроза" - это условное название, т.к. настоящее неизвестно. И, что ,М.Млечин и С.С.Захаревич и др. тоже дилетанты для Вас ?
Это не просто дилетанты,а супердилетанты. Мне ведь случалось встречать Млечина еще в коридорах "Известий"…. я прекрасно помню отношение к нему.
А кто тогда Ю.Финкельштейн и Г.Городецкий, А.Мартиросян и А.Орлов из "рати" ген. Гареева ?
Извините,Ю.Финкельштейн мне неведом….может Ю.Фельштинского,его однофамильца имеете ввиду? :-)))
8.) Вам трудно самому "погуглить" ?!
Да погуглить -то я могу,только нет там именно вашего понимания этого понятия.
А мне интересно оно.
Кстати,приведенный вами документ есть только план прикрытия границы с последующим переходом к наступательным действиям.
1.) Боевые качества ВСЕХ советских танков : всех типов и видов !
Пустая фраза,потому как ТТХ танков Т-26,БТ,Т-28 и пр. очень сильно отличались от ТТХ Т-34 и КВ. (слова про боевые качества опускаю как в корне неверные,боевые качества имеют только живые люди и в их число входит умение пользоваться оружием).
Так вот дляэтого и понадобилось в 1942 г, выпустить " ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие
ГАБТУ КА
(ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)"
Независимо от их ТТХ. Т.к. основным показателем было их боеготовность : тех.состояние , наличие ГСМ и боекомлекта. Плюс уровень подготовки экипажей. И, даже при недостатках снабжения и обеспечения они смогли бы обескровить фланговыми контрударами немецкие танковые группы.
Очень даже зависимо от ТТХ,трудно представить как танки с разной скоростью движения и бронированием будут действовать совместно. Обескровать фланговыми контрударами -идея,конечно,интересная…
Только Полевой устав -39 трактовал танки как средство поддержки пехоты и лишь упоминал о них как о "действительное средство борьбы с танками противника". Другой вопрос- как?
Вы впадаете ИМХО в то же заблуждение,которое существовало в первые дни войны у высшего военного и политического руководства-что танки это пушки на гусеницах. Такое рассуждение принижает саму идею использования бронетанковых войск. Гудериан уже в 1941 оставил позади такие идеи. Пусть с танками противника борется противотанковая артиллерия,задача танков не уничтожать прорвавшиеся танки противника.
А потеряв свою матчасть, немцы одними "штуками" дорогу мотопехоте не проложили, потеряли темп наступления и "блицкриг" затормозился.
Да так бы оно и было,коли бы Павлов,Коробков,Сандалов правильно и аккуратно делали свое дело. Недаром я приводил слова о том,что дивизия,будь она вовремя вывведена из Бресткой крепости и займи вовремя полевые укрепления,отразила бы удар противника.
И пусть бы все советские танки погибли, т.к. они и так были потеряны, но без толку. Но, главное было : "Выбивать у них танки !" ( цит. "Горячий снег"; это поняли краскомы, но поздно - лишь в 1943 г. ).
А эта идея и выполнялась в 1941 г. Посмотрите директивы Верховного главнокомандования с июля по октябрь например: везде звучит приказ-закрепиться на рубеже и контратаковать,ни в коем случае не отдавая инициативу противнику.
Для того, что нет ни фига полных данных ! Т.к. укомплектованность надо соотносить с данными о тех.состоянии !
Я вам уже говорил,что такие данные впервые появились в работах Золотова и Исаева и довольно давно,несколько десятков лет назад.
В частности по ПрибВО они насчитывают всего танков и САУ-1549,по первой категории- 378,по второй-896, по третьей-203.по четвертой- 72.
По ЗапОВО: всего-2900,по первой-470,второй-1722,третьей-375,четвертой-323.
ну и т.д.
3.) "Вред "указивок" остаётся в силе ! Нечего было вносить путаницу в умы подчинённых : пропагандисты внушают, что "войны не будет !" и тут же ГШ по-секрету нашёптывает : "готовтесь !" В итоге сумятица : как не верить Партии ?! "Указивки" - это деза англицких шпиёнов ! Где я относил отказы техники с одно ВО на другой ?! Я просто "чохом" дал, мол, везде одно и то же положение было !
Не фантазируйте,военные-не бабы на Привозе,они живут не слухами,а приказами. И если Генштаб дает приказ "готовьтесь",то они не пишут ему коллективное письмо насчет того как он объясняет последнюю передовицу "Правды". Мой дед был на приеме выпускников академий 5 мая 1941 г. И они ехали в войска с четким пониманием того,что война будет практически стопроцентно,причем до сбора урожая. И это понимание им дал Сталин.
А вот то что некоторые начальники пытались задницей повилять,мол,товарищ Сталин вы же давали установку "не поддаваться на провокации",так и мы и не поддавались и тем прикрывать свое ничего не деланье,так это не прошло…..
4.) Что Вы к Сандалову и Коробкову теперь привязались ?
Не я,а оппонент,который с помощью Сандалова решил Сталина учить.
Раньше Павлова клеймили.
Он свое получил.
А что тогда творили в мирное время ( на военных учениях и в ходе боевой подготовки ) - лучше и не говорить !
Наследие Тухачевского на учениях в белой рубахе с саблей ведшего в учебное наступление войска,мол,по командующему,да еще в белой рубахе "противник" стрелять не будет. Процветала показуха,насажденная им,Якиром,Уборевичем и пр.,не смог Клим Ворошилов ее искоренить,плохо работал,за что и слетел из наркомов и был заменен Тимошенко. Я же приводил вам слова Сталина перед войной:"я так ударю по толстякам!",он ведь их предупреждал.Не учились,мало работали,слишком медленно проводили изменения.
5.) Фил, Вы же не дурак : "Лучший ПТО - это танк !" - аксиома.
Это отнюдь не аксиома,ввиду крайне дороговизны такого способа.
На время ,рассматриваемое нами,существовали следующие экономически оправданные взгляды:" Но такого противотанкового оружия, которое отвечало бы всем требованиям пехоты, создано не было. Пехоте нужно, чтобы противотанковое оружие обслуживал один человек и чтобы оно позволяло попадать в танк и выводить его из строя с дистанции 150, а по возможности и 400 м. Кроме такого легкого оружия, пехоте необходимо иметь еще и более тяжелое, но отличающееся большой проходимостью и подвижностью оружие, позволяющее уничтожать танки с дистанции 1,5 - 2 тыс. м. Это серьезное, но вполне справедливое требование пехоты не было выполнено ни одной из воюющих сторон." (Эрих Шнейдер.генерал-лейтенант."Итоги Второй Мировой.Выводы побежденных")
Свои танки нужно беречь,они дорогие. Немцы сделали колоссальную ошибку создав два одинаково малоэффективных,но жутко дорогих,истребителя танков- "Тигра" и "Пантеру".
Далее, а Вы сами не знаете "зачем строили танки разных типов и видов + танкетки, БА, БТР и СУ" ?!
Мне интересно что знаете вы,потому и спросил. И как увяжете эти знания с борьбой танков с танками.
Наступательный план БЫЛ ! И не один ! А "Гроза" - это условное название, т.к. настоящее неизвестно. И, что ,М.Млечин и С.С.Захаревич и др. тоже дилетанты для Вас ?
Это не просто дилетанты,а супердилетанты. Мне ведь случалось встречать Млечина еще в коридорах "Известий"…. я прекрасно помню отношение к нему.
А кто тогда Ю.Финкельштейн и Г.Городецкий, А.Мартиросян и А.Орлов из "рати" ген. Гареева ?
Извините,Ю.Финкельштейн мне неведом….может Ю.Фельштинского,его однофамильца имеете ввиду? :-)))
8.) Вам трудно самому "погуглить" ?!
Да погуглить -то я могу,только нет там именно вашего понимания этого понятия.
А мне интересно оно.
Кстати,приведенный вами документ есть только план прикрытия границы с последующим переходом к наступательным действиям.
Книгочей
Удален 11/18/2017, 1:26:58 AM
(Феофилакт @ 17-11-2017 - 12:59)
1.) Пустая фраза,потому как ТТХ танков Т-26,БТ,Т-28 и пр. очень сильно отличались от ТТХ Т-34 и КВ. 2.) Слова про боевые качества опускаю как в корне неверные,боевые качества имеют только живые люди и в их число входит умение пользоваться оружием. 3.) Свои танки надо беречь они дорогие. 4.) Немцы сделали колоссальную ошибку создав два одинаково малоэффективных,но жутко дорогих,истребителя танков- "Тигра" и "Пантеру".
1.) Вовсе не "пустая" ! Т.к. немецкие, морально устаревшие, танки типа "Т-3" и "Т-4" слегка модернизированные и разномастные СУ всю войну успешно противостояли советским новым "Т-34" и "КВ" новейших модификаций ! 2.) "Опускаете", как большинство безграмотных краскомов и политработников, которым было невдомёк, что одними приказами, лозунгами и призывами невозможно поднять боевой дух личного состава ! Что от того, что "сталь уральская", - она крепче не станет ! Что есть такое понятие, как КАЧЕСТВО ! И принцип диалектическского материальма, - "переход количества в качество", - это см. п.№3. Т.к. есть качественные характеристики каждой отдельной детали, сборки и всего в целом. Что должны быть комфортные условия для экипажа и это сказывается на эффективности его действий. И здесь не может быть мелочей ! Так, доля юмора даже в тех.инструкциях и учебных пособиях, инструкциях и наставлениях, привлекает внимание, смягчает суровость военных будней и повышает тонус. И ясно, что без консультаций психологов составление немецкой документации не обошлось. Кто конкретно консультировал у немцев - мне не ведомо, но я знаю, что гениального профессора Бехтерева в СССР "траванули" ! 3.) "Потери советской бронетехники в годы Великой Отечественной войны" - https://tankfront.ru/ussr/losses.html - сравните с немецкими потерями, учитывая, что Германию воевала почти всю войну на два фронта. 4.) И эти "ошибочные" танки расстреливали танки и САУ союзников по антигитлеровской коалиции десятками ! Приложение : "Согласно шутливой и не совсем приличной поговорке, солдаты мало чем отличаются от детей. В этом не было ничего плохого, пока армии вооружались примитивным оружием и использовали примитивную тактику, однако по мере развития военного дела большим детям приходилось доверять всё более сложные оружие, технику и обучать различного рода премудростям. С появлением печатного слова в ход пошли всевозможные руководства и инструкции по эксплуатации, и вот здесь выяснилось, что читать скучные книжки, набранные мелким шрифтом, служивые не любят. В итоге обучение солдата было решено свести к веселой игре. В наглядную форму облекались не только призывы мыть руки перед едой или не разбирать гранаты при помощи молотка, но и гораздо более сложные вещи. Так, Вторая мировая война породила целый пласт учебной военной литературы с элементами комиксов, полных девушек и забавных случаев. Особо преуспели в этом немцы — в полушутливой форме в Германии были изданы руководства по эксплуатации «Тигров» и «Пантер», пособия для немецких панцергренадеров с десятками веселых способов победить Т-34 и для истребителей люфтваффе с объяснениями, какое лучше взять упреждение, чтобы подстрелить «Спитфайр». 1. Обложка руководства для панцергренадеров, подобно щелкунчику лихо щелкающих русские танки. В деревянных зубах персонажа сказки Гоффмана застряло нечто похожее на КВ-85. 2. Страничка из мануала по танку «Тигр», рассказывающая о системе охлаждения. Такие иллюстрации разбросаны по всему руководству. 3. Известная картинка из пособия для летчиков-истребителей люфтваффе, объясняющая, с какого ракурса лучше атаковать. Фроляйн, как и вражеский самолет, наиболее доступна в последнем случае."
1.) Пустая фраза,потому как ТТХ танков Т-26,БТ,Т-28 и пр. очень сильно отличались от ТТХ Т-34 и КВ. 2.) Слова про боевые качества опускаю как в корне неверные,боевые качества имеют только живые люди и в их число входит умение пользоваться оружием. 3.) Свои танки надо беречь они дорогие. 4.) Немцы сделали колоссальную ошибку создав два одинаково малоэффективных,но жутко дорогих,истребителя танков- "Тигра" и "Пантеру".
1.) Вовсе не "пустая" ! Т.к. немецкие, морально устаревшие, танки типа "Т-3" и "Т-4" слегка модернизированные и разномастные СУ всю войну успешно противостояли советским новым "Т-34" и "КВ" новейших модификаций ! 2.) "Опускаете", как большинство безграмотных краскомов и политработников, которым было невдомёк, что одними приказами, лозунгами и призывами невозможно поднять боевой дух личного состава ! Что от того, что "сталь уральская", - она крепче не станет ! Что есть такое понятие, как КАЧЕСТВО ! И принцип диалектическского материальма, - "переход количества в качество", - это см. п.№3. Т.к. есть качественные характеристики каждой отдельной детали, сборки и всего в целом. Что должны быть комфортные условия для экипажа и это сказывается на эффективности его действий. И здесь не может быть мелочей ! Так, доля юмора даже в тех.инструкциях и учебных пособиях, инструкциях и наставлениях, привлекает внимание, смягчает суровость военных будней и повышает тонус. И ясно, что без консультаций психологов составление немецкой документации не обошлось. Кто конкретно консультировал у немцев - мне не ведомо, но я знаю, что гениального профессора Бехтерева в СССР "траванули" ! 3.) "Потери советской бронетехники в годы Великой Отечественной войны" - https://tankfront.ru/ussr/losses.html - сравните с немецкими потерями, учитывая, что Германию воевала почти всю войну на два фронта. 4.) И эти "ошибочные" танки расстреливали танки и САУ союзников по антигитлеровской коалиции десятками ! Приложение : "Согласно шутливой и не совсем приличной поговорке, солдаты мало чем отличаются от детей. В этом не было ничего плохого, пока армии вооружались примитивным оружием и использовали примитивную тактику, однако по мере развития военного дела большим детям приходилось доверять всё более сложные оружие, технику и обучать различного рода премудростям. С появлением печатного слова в ход пошли всевозможные руководства и инструкции по эксплуатации, и вот здесь выяснилось, что читать скучные книжки, набранные мелким шрифтом, служивые не любят. В итоге обучение солдата было решено свести к веселой игре. В наглядную форму облекались не только призывы мыть руки перед едой или не разбирать гранаты при помощи молотка, но и гораздо более сложные вещи. Так, Вторая мировая война породила целый пласт учебной военной литературы с элементами комиксов, полных девушек и забавных случаев. Особо преуспели в этом немцы — в полушутливой форме в Германии были изданы руководства по эксплуатации «Тигров» и «Пантер», пособия для немецких панцергренадеров с десятками веселых способов победить Т-34 и для истребителей люфтваффе с объяснениями, какое лучше взять упреждение, чтобы подстрелить «Спитфайр». 1. Обложка руководства для панцергренадеров, подобно щелкунчику лихо щелкающих русские танки. В деревянных зубах персонажа сказки Гоффмана застряло нечто похожее на КВ-85. 2. Страничка из мануала по танку «Тигр», рассказывающая о системе охлаждения. Такие иллюстрации разбросаны по всему руководству. 3. Известная картинка из пособия для летчиков-истребителей люфтваффе, объясняющая, с какого ракурса лучше атаковать. Фроляйн, как и вражеский самолет, наиболее доступна в последнем случае."
Всего фото в этом сете: 3. Нажмите для просмотра.
Феофилакт
Грандмастер
11/18/2017, 2:24:45 AM
(Книгочей @ 17-11-2017 - 23:26)
1.) Вовсе не "пустая" ! Т.к. немецкие, морально устаревшие, танки типа "Т-3" и "Т-4" слегка модернизированные и разномастные СУ всю войну успешно противостояли советским новым "Т-34" и "КВ" новейших модификаций ! Ради Бога! Не надо возводить поклеп на немецкое танкостроение. Оно очень даже на уровне было…..французы после войны,да и не только они не стеснялись копировать немецкие танки времен ВМВ.
Стало быть Т-3,выпускавшийся серийно с 1938 по 1943-устаревший? Т-4,выпускавшийся с 1937 г. до конца войны-устаревший? А Т-26,поступивший на вооружение в 1931 г. или Т-28 -с 1933 г.стоявшие на вооружении тогда какие? Новейшие? Может Т-28 имевший лобовую броню как у Т-3 был лучше защищен? (за Т-26 я и не говорю…) Немецкие танки имели прекрасные моторы,а уж коробки передач какие…Т-34 в этом плане угнаться за ними не мог.
Т.к. есть качественные характеристики каждой отдельной детали, сборки и всего в целом. Что должны быть комфортные условия для экипажа и это сказывается на эффективности его действий. И здесь не может быть мелочей !
А что вы имеете сказать по качеству сборки или производства деталей советских танков? Что касается комфорта в боевой машине,то это вопрос настолько спорный,что наверное будет длиться вечно. Некоторые считают,что гореть в танке с кондиционером значительно комфортнее,а некоторые считают,что и так сойдет.
Отличительной чертой советских машин того периода была известная стесненность экипажа.Однако это было вызвано стремлением уменьшить забронированный объем,что в свою очередь положительно отзывалось на весе,стало быть скорости и проходимости машины,меньшей высоте,стало быть на заметности и уязвимости. Спорить можно бесконечно по этим параметрам.Но факт состоит в том,что тридцатьчетверки на практике одолели и тигры,и пантеры…. а практика, как известно,
-критерий истины.
…. но я знаю, что гениального профессора Бехтерева в СССР "траванули" !
Так прямо и знаете…. А вот внучка его не знала.
"Потери советской бронетехники в годы Великой Отечественной войны" -
А что вы увидели в этих таблицах такого ужасного? Я вот ничего. Танк,понимаете ли,такая штука,что вот перебили ему гусеницу,разбили опорный каток. Он учитывается в потерях,на заводе его отремонтировали и он вернулся в строй. На примере Зимней войны скажу,что РККА потеряла около 3000 танков-больше чем было в ЛенВО, наверное. Безвозвратные же потери составили 300 машин. Вот такая арифметика.
Чтобы лучше понять про безвозвратные потери,приведу вам простой факт: сколько танков имела Советская армия,скажем на 20 мая 1945 г.? Ну скажем тысяч 30. А германская? Ни одного. Вот и весь вопрос о потерях.
4.) И эти "ошибочные" танки расстреливали танки и САУ союзников по антигитлеровской коалиции десятками !
Да и не мудрено. В ходе войны американцам не удалось создать приличный ОБТ,впрочем как и англичанам.
Ошибочность же проявляется как раз в заказе на создание двух ненужных им истребителей танков в ущерб нужному основному -Т-4.
Так, Вторая мировая война породила целый пласт учебной военной литературы с элементами комиксов, полных девушек и забавных случаев.
Ну где-то может и породила,а вот тем,кто воевал было не до шуток.Приемлемых средств борьбы со все возрастающим количеством наших танков у немцев не нашлось,кроме,пожалуй, пресловутого фаустпатрона. И это действовавшего на весьма небольших дистанциях. А тому кто лезет прикрепить магнитный кумулятивный заряд к броне танка,к тому же ведущего огонь и в любой момент могущего начать двигаться не до комиксов…..
Генерал Шнейдер был очень прав. А действенную противотанковую артиллерию немцы не смогли создать ни до,ни в ходе войны.
1.) Вовсе не "пустая" ! Т.к. немецкие, морально устаревшие, танки типа "Т-3" и "Т-4" слегка модернизированные и разномастные СУ всю войну успешно противостояли советским новым "Т-34" и "КВ" новейших модификаций ! Ради Бога! Не надо возводить поклеп на немецкое танкостроение. Оно очень даже на уровне было…..французы после войны,да и не только они не стеснялись копировать немецкие танки времен ВМВ.
Стало быть Т-3,выпускавшийся серийно с 1938 по 1943-устаревший? Т-4,выпускавшийся с 1937 г. до конца войны-устаревший? А Т-26,поступивший на вооружение в 1931 г. или Т-28 -с 1933 г.стоявшие на вооружении тогда какие? Новейшие? Может Т-28 имевший лобовую броню как у Т-3 был лучше защищен? (за Т-26 я и не говорю…) Немецкие танки имели прекрасные моторы,а уж коробки передач какие…Т-34 в этом плане угнаться за ними не мог.
Т.к. есть качественные характеристики каждой отдельной детали, сборки и всего в целом. Что должны быть комфортные условия для экипажа и это сказывается на эффективности его действий. И здесь не может быть мелочей !
А что вы имеете сказать по качеству сборки или производства деталей советских танков? Что касается комфорта в боевой машине,то это вопрос настолько спорный,что наверное будет длиться вечно. Некоторые считают,что гореть в танке с кондиционером значительно комфортнее,а некоторые считают,что и так сойдет.
Отличительной чертой советских машин того периода была известная стесненность экипажа.Однако это было вызвано стремлением уменьшить забронированный объем,что в свою очередь положительно отзывалось на весе,стало быть скорости и проходимости машины,меньшей высоте,стало быть на заметности и уязвимости. Спорить можно бесконечно по этим параметрам.Но факт состоит в том,что тридцатьчетверки на практике одолели и тигры,и пантеры…. а практика, как известно,
-критерий истины.
…. но я знаю, что гениального профессора Бехтерева в СССР "траванули" !
Так прямо и знаете…. А вот внучка его не знала.
"Потери советской бронетехники в годы Великой Отечественной войны" -
А что вы увидели в этих таблицах такого ужасного? Я вот ничего. Танк,понимаете ли,такая штука,что вот перебили ему гусеницу,разбили опорный каток. Он учитывается в потерях,на заводе его отремонтировали и он вернулся в строй. На примере Зимней войны скажу,что РККА потеряла около 3000 танков-больше чем было в ЛенВО, наверное. Безвозвратные же потери составили 300 машин. Вот такая арифметика.
Чтобы лучше понять про безвозвратные потери,приведу вам простой факт: сколько танков имела Советская армия,скажем на 20 мая 1945 г.? Ну скажем тысяч 30. А германская? Ни одного. Вот и весь вопрос о потерях.
4.) И эти "ошибочные" танки расстреливали танки и САУ союзников по антигитлеровской коалиции десятками !
Да и не мудрено. В ходе войны американцам не удалось создать приличный ОБТ,впрочем как и англичанам.
Ошибочность же проявляется как раз в заказе на создание двух ненужных им истребителей танков в ущерб нужному основному -Т-4.
Так, Вторая мировая война породила целый пласт учебной военной литературы с элементами комиксов, полных девушек и забавных случаев.
Ну где-то может и породила,а вот тем,кто воевал было не до шуток.Приемлемых средств борьбы со все возрастающим количеством наших танков у немцев не нашлось,кроме,пожалуй, пресловутого фаустпатрона. И это действовавшего на весьма небольших дистанциях. А тому кто лезет прикрепить магнитный кумулятивный заряд к броне танка,к тому же ведущего огонь и в любой момент могущего начать двигаться не до комиксов…..
Генерал Шнейдер был очень прав. А действенную противотанковую артиллерию немцы не смогли создать ни до,ни в ходе войны.
Книгочей
Удален 11/18/2017, 3:24:53 AM
(Феофилакт @ 18-11-2017 - 00:24)
1.) Но факт состоит в том,что "тридцатьчетверки" на практике одолели и "тигров",и "пантер"…, а практика, как известно, -критерий истины.
2.) Так прямо и знаете…. А вот внучка его не знала.
3.) ..такая арифметика. Чтобы лучше понять про безвозвратные потери,приведу вам простой факт: сколько танков имела Советская армия,скажем на 20 мая 1945 г.? Ну скажем тысяч 30. А германская? Ни одного. Вот и весь вопрос о потерях. 4.) Вторая мировая война породила целый пласт учебной военной литературы с элементами комиксов, полных девушек и забавных случаев.
1.) "Одолели" - оч.правильное слово, можно сказать, что архиправильное ! Ибо, одолеть ворога - это испокон веков на Руси значило : "задавить массой" ! 2.) Мобуть, и Вам невдомёк сие было ? Как близких и родных всех более-менее значимых деятелей Сов.депии держали в заложниках и ежели что .., али просто для острастки. Дабы, другим неповадно было "отклоняться от генеральной линии партии", типа, как в ГУЛАГЕ : "Шаг влево, шаг вправо — считается побегом. Прыжок расцениваю как попытку улететь. Стреляю без предупреждения !"
3.) Так, Третий Рейх и войну проиграл ! В общем и целом : стало ДВЕ Германии. И тех обкорнали союзнички ! И, да "тысячелетнего Рейха" не получилось, но и СССР просуществовал всего 70 годков. 
4.) А ещё союзничкам СССР гремлины вредили .. 
Одним словом, вижу и лишний раз убеждаюсь, что Вы в отношении ведения дисскусий с идеологическими противниками "хорошо подкованы", имея опыт и знания диалектического материализма и софистики, упс, марксистско-ленинской логики. И Вас надо "бить" .., нет, не вашим оружием, а фактами ! И я пошёл их сбирать ... Примечание : прошу только не думать, что, как в сказке про Колобка, где на него пришлось "по сусекам скрести, да, по амбарам мести" ! Отнюдь, нет - их есть у меня и в достатке. Готовьтесь к бою... К сему : "Streng geheim ! Wunderwaffe- ..."
1.) Но факт состоит в том,что "тридцатьчетверки" на практике одолели и "тигров",и "пантер"…, а практика, как известно, -критерий истины.
2.) Так прямо и знаете…. А вот внучка его не знала.
3.) ..такая арифметика. Чтобы лучше понять про безвозвратные потери,приведу вам простой факт: сколько танков имела Советская армия,скажем на 20 мая 1945 г.? Ну скажем тысяч 30. А германская? Ни одного. Вот и весь вопрос о потерях. 4.) Вторая мировая война породила целый пласт учебной военной литературы с элементами комиксов, полных девушек и забавных случаев.
1.) "Одолели" - оч.правильное слово, можно сказать, что архиправильное ! Ибо, одолеть ворога - это испокон веков на Руси значило : "задавить массой" ! 2.) Мобуть, и Вам невдомёк сие было ? Как близких и родных всех более-менее значимых деятелей Сов.депии держали в заложниках и ежели что .., али просто для острастки. Дабы, другим неповадно было "отклоняться от генеральной линии партии", типа, как в ГУЛАГЕ : "Шаг влево, шаг вправо — считается побегом. Прыжок расцениваю как попытку улететь. Стреляю без предупреждения !"
3.) Так, Третий Рейх и войну проиграл ! В общем и целом : стало ДВЕ Германии. И тех обкорнали союзнички ! И, да "тысячелетнего Рейха" не получилось, но и СССР просуществовал всего 70 годков. 4.) А ещё союзничкам СССР гремлины вредили .. Одним словом, вижу и лишний раз убеждаюсь, что Вы в отношении ведения дисскусий с идеологическими противниками "хорошо подкованы", имея опыт и знания диалектического материализма и софистики, упс, марксистско-ленинской логики. И Вас надо "бить" .., нет, не вашим оружием, а фактами ! И я пошёл их сбирать ... Примечание : прошу только не думать, что, как в сказке про Колобка, где на него пришлось "по сусекам скрести, да, по амбарам мести" ! Отнюдь, нет - их есть у меня и в достатке. Готовьтесь к бою... К сему : "Streng geheim ! Wunderwaffe- ..." Феофилакт
Грандмастер
11/18/2017, 10:08:57 AM
(Книгочей @ 18-11-2017 - 01:24)
1.) "Одолели" - оч.правильное слово, можно сказать, что архиправильное ! Ибо, одолеть ворога - это испокон веков на Руси значило : "задавить массой" ! И это сообразуется с жизненными реальностями. Еще перед войной один Генерального штаба полковник написал пророческую работу,что победа будет достигнута нормальным превосходством. И это прагматический подход. А вот любая попытка создать вундерваффе,особенно в период войны,говорит о психическом нездоровье и создателя потом зарывают.
Чтобы вы уже окончательно успокоились насчет "задавить массой",скажу что так действовали немцы,потому как ихние генералы тоже были в основном нормальными людьми и знали,что десять уличных бойцов без отточенной техники и криков "кия!" отоварят любого Брюса Ли.
2.) Мобуть, и Вам невдомёк сие было ? Как близких и родных всех более-менее значимых деятелей Сов.депии держали в заложниках и ежели что .., али просто для острастки. Дабы, другим неповадно было "отклоняться от генеральной линии партии", типа, как в ГУЛАГЕ : "Шаг влево, шаг вправо — считается побегом. Прыжок расцениваю как попытку улететь. Стреляю без предупреждения !"
Да вы шо! О ,как! Не знал,не знал…. Это,видать была строжайшая государственная тайна,которую открыли только вам,ну и еще паре человек. Наверное на пакете еще и стоял гриф "Съесть до прочтения"?
3.) Так, Третий Рейх и войну проиграл ! В общем и целом : стало ДВЕ Германии. И тех обкорнали союзнички ! И, да "тысячелетнего Рейха" не получилось, но и СССР просуществовал всего 70 годков.
Ну неплохо,что хоть признаете,что Германия войну проиграла….Всего 70 годков говорите?Империя Александра Македонского просуществовала 25 лет и уже две тысячи о ней вспоминают. Многие монархи правили дольше раза в два,а то и в три ,а о них вспоминают только узкие специалисты и то изредка.
Тех свершений и великих дел,которые добился СССР какой -нибудь Англии хватило бы на 10 000 лет истории,но столько она,конечно,существовать не будет. :-)))
4.) А ещё союзничкам СССР гремлины вредили ..
Да не гремлины…. Гитлеризм был их порождением и не так просто им было бить его,тем более,что хотелось с его помощью СССР максимально ослабить.
а фактами ! И я пошёл их сбирать ...
"как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка! Фактическая бумажка! Броня!" (М.Булгаков. "Собачье сердце".)
1.) "Одолели" - оч.правильное слово, можно сказать, что архиправильное ! Ибо, одолеть ворога - это испокон веков на Руси значило : "задавить массой" ! И это сообразуется с жизненными реальностями. Еще перед войной один Генерального штаба полковник написал пророческую работу,что победа будет достигнута нормальным превосходством. И это прагматический подход. А вот любая попытка создать вундерваффе,особенно в период войны,говорит о психическом нездоровье и создателя потом зарывают.
Чтобы вы уже окончательно успокоились насчет "задавить массой",скажу что так действовали немцы,потому как ихние генералы тоже были в основном нормальными людьми и знали,что десять уличных бойцов без отточенной техники и криков "кия!" отоварят любого Брюса Ли.
2.) Мобуть, и Вам невдомёк сие было ? Как близких и родных всех более-менее значимых деятелей Сов.депии держали в заложниках и ежели что .., али просто для острастки. Дабы, другим неповадно было "отклоняться от генеральной линии партии", типа, как в ГУЛАГЕ : "Шаг влево, шаг вправо — считается побегом. Прыжок расцениваю как попытку улететь. Стреляю без предупреждения !"
Да вы шо! О ,как! Не знал,не знал…. Это,видать была строжайшая государственная тайна,которую открыли только вам,ну и еще паре человек. Наверное на пакете еще и стоял гриф "Съесть до прочтения"?
3.) Так, Третий Рейх и войну проиграл ! В общем и целом : стало ДВЕ Германии. И тех обкорнали союзнички ! И, да "тысячелетнего Рейха" не получилось, но и СССР просуществовал всего 70 годков.
Ну неплохо,что хоть признаете,что Германия войну проиграла….Всего 70 годков говорите?Империя Александра Македонского просуществовала 25 лет и уже две тысячи о ней вспоминают. Многие монархи правили дольше раза в два,а то и в три ,а о них вспоминают только узкие специалисты и то изредка.
Тех свершений и великих дел,которые добился СССР какой -нибудь Англии хватило бы на 10 000 лет истории,но столько она,конечно,существовать не будет. :-)))
4.) А ещё союзничкам СССР гремлины вредили ..
Да не гремлины…. Гитлеризм был их порождением и не так просто им было бить его,тем более,что хотелось с его помощью СССР максимально ослабить.
а фактами ! И я пошёл их сбирать ...
"как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка! Фактическая бумажка! Броня!" (М.Булгаков. "Собачье сердце".)
Книгочей
Удален 11/18/2017, 11:01:06 AM
(Феофилакт @ 18-11-2017 - 08:08)
Да вы шо! О ,как! Не знал,не знал…. Это,видать была строжайшая государственная тайна,которую открыли только вам,ну и еще паре человек. Наверное на пакете еще и стоял гриф "Съесть до прочтения"?
Съесть ? Как в "Букваре" : "Кто смел тот и съел !" А ещё там была хохма.. ( см. фото : Я Первоклассник или Первая Двойка и Вызов Предков к Училке" ), впрочем, в старом "Букваре", я имею ввиду, учебники по т.н. "старой" общеобразовательной программы СССР, много чего смешного было. Но, в связи в переходом к т.н. "промежуточной" стадии ( т.н. "развитому социализму" в недоразвитой стране и с неразвитым обществом - прим. это не поклёп, т.к. поспудно всё было : свободомыслие и мыслители ) на пути к коммунизьму, немало новшеств ввели и что-то обновили. Например, разрешили писать в школе не простыми и чернильными карандашами и не перьями на палочке, а ручками. Сначала, только перьевыми и чернильными, а опосля и шариковыми. Значится, химизация всей страны стала реальностью и запасов ОВ уже было достаточно. Но, всё менялось. Окромя, вестимо, "основ". Ну, и "столпы" остались и превращались в геронтократию, когда всё обновлялось... Ссылка : https://community.sxn.io/996/neprichyo...ml#entry1909899 Примечние : а, Вы не такой уж "сухарь", как кажитесь. И юмор понимаете. А, главное, сами шутить изволите. Значит, не всё ещё потеряно ...
Да вы шо! О ,как! Не знал,не знал…. Это,видать была строжайшая государственная тайна,которую открыли только вам,ну и еще паре человек. Наверное на пакете еще и стоял гриф "Съесть до прочтения"?
Съесть ? Как в "Букваре" : "Кто смел тот и съел !" А ещё там была хохма.. ( см. фото : Я Первоклассник или Первая Двойка и Вызов Предков к Училке" ), впрочем, в старом "Букваре", я имею ввиду, учебники по т.н. "старой" общеобразовательной программы СССР, много чего смешного было. Но, в связи в переходом к т.н. "промежуточной" стадии ( т.н. "развитому социализму" в недоразвитой стране и с неразвитым обществом - прим. это не поклёп, т.к. поспудно всё было : свободомыслие и мыслители ) на пути к коммунизьму, немало новшеств ввели и что-то обновили. Например, разрешили писать в школе не простыми и чернильными карандашами и не перьями на палочке, а ручками. Сначала, только перьевыми и чернильными, а опосля и шариковыми. Значится, химизация всей страны стала реальностью и запасов ОВ уже было достаточно. Но, всё менялось. Окромя, вестимо, "основ". Ну, и "столпы" остались и превращались в геронтократию, когда всё обновлялось... Ссылка : https://community.sxn.io/996/neprichyo...ml#entry1909899 Примечние : а, Вы не такой уж "сухарь", как кажитесь. И юмор понимаете. А, главное, сами шутить изволите. Значит, не всё ещё потеряно ...
Феофилакт
Грандмастер
11/19/2017, 4:30:20 PM
Забавно рассуждаете…скажите,а если в американских школах к письму шариковыми русками перешли в начале 70-х,а ныне вообще отказались от слитного письма (учеников учат писать только печатными буквами,а не прописью),то это говорит о достаточном количестве накопленных ОВ и готовности их применять? Известно,что человека,не овладевшего хотя бы прописью,стало бы с не вполне развившимся мышлением,проще подтолкнуть к применению самых чудовищных средств массового уничтожения….. а мы ищем применителей химоружия в Сирии….
sxn3489860585
Удален 11/20/2017, 5:25:09 PM
Что-то все чаще и чаще везде и повсюду стали гроздьями выскакивать эти неугомонные юмористы-альтернативщики из женского ударного батальона смерти имени борца за взятие Бастилии парижскими коммунарами под пение "Интернационала" тов. Мединского.
Светикова
Интересующийся
11/20/2017, 11:01:47 PM
(СемплеярСинкразиевич @ 20-11-2017 - 16:19)
Кто-то не верит про снаряды с тяжёлой шрапнелью, чьи гроздья превращали эскадрон чеченцев в кучу трупов людей и коней. Как и в то, что эти кубики по 23 грамма немецкой стали пробивали как бумагу даже 16 миллиметровые борта танков, не говоря про 10 и 6 миллиметров.
Геометрические объекты, летящие со скоростью порядка 1000 метров/секунду, легко пробивают примерно 30 миллиметров брони, если содержавший их цилиндр разорвался метрах в 20-50 от бронированной коробочки, и не важно какое число моточасов у механика-водителя.
Что касается автомобильного транспорта, то гитлеровский панцер с навинченной трубой калибра 105 миллиметров легко и непринуждённо расстреливал колхозные трёхтонные грузовики, чьи водители в ужасе дезертировали на стадии направления в ближайший военкомат.
Ведь на их глазах их приятелям насквозь пробивались животы с переломом позвоночника и те несчастные умирали от болевого шока. Дело в том, что стальной кубик со сверхзвуковой скоростью оставляет за собой ударную волну, и она вырывает из встреченного человека кусочки мяса массой около 1,5-2 килограммов, а при попадании в голову разламывает череп изнутри с разбросом мозгов и осколков от черепной коробки.
И не надо тут ёрничать над этим жутким оружием, чей кровавый след тянется от Порт-Артура до современного Мосула и Ракки на вооружении у террористов ИГИЛ. Молодой человек, а вы слышали про такой вид снаряда, как шрапнель, поставленная "на удар". Этими снарядами ни свиней, ни обозы, а немецкие танки уничтожали.
Кто-то не верит про снаряды с тяжёлой шрапнелью, чьи гроздья превращали эскадрон чеченцев в кучу трупов людей и коней. Как и в то, что эти кубики по 23 грамма немецкой стали пробивали как бумагу даже 16 миллиметровые борта танков, не говоря про 10 и 6 миллиметров.
Геометрические объекты, летящие со скоростью порядка 1000 метров/секунду, легко пробивают примерно 30 миллиметров брони, если содержавший их цилиндр разорвался метрах в 20-50 от бронированной коробочки, и не важно какое число моточасов у механика-водителя.
Что касается автомобильного транспорта, то гитлеровский панцер с навинченной трубой калибра 105 миллиметров легко и непринуждённо расстреливал колхозные трёхтонные грузовики, чьи водители в ужасе дезертировали на стадии направления в ближайший военкомат.
Ведь на их глазах их приятелям насквозь пробивались животы с переломом позвоночника и те несчастные умирали от болевого шока. Дело в том, что стальной кубик со сверхзвуковой скоростью оставляет за собой ударную волну, и она вырывает из встреченного человека кусочки мяса массой около 1,5-2 килограммов, а при попадании в голову разламывает череп изнутри с разбросом мозгов и осколков от черепной коробки.
И не надо тут ёрничать над этим жутким оружием, чей кровавый след тянется от Порт-Артура до современного Мосула и Ракки на вооружении у террористов ИГИЛ. Молодой человек, а вы слышали про такой вид снаряда, как шрапнель, поставленная "на удар". Этими снарядами ни свиней, ни обозы, а немецкие танки уничтожали.
Книгочей
Удален 11/22/2017, 6:04:37 AM
(СемплеярСинкразиевич @ 20-11-2017 - 16:19)
Кто-то
Долго сочинял ( -а ) ? А я, как тот житель Севера, - читатель, а не писатель. Однако, решил попробываться в качестве оного. Но, на роман я явно не потяну, поэтому, решил ограничиться малой формой в жанре альтернативной истории. Предлагаю вашему вниманию рассказик-пародию на произведения Виктора Резуна ( Суворова ). "ЛЕДОСПЛАВ" : "Ледосплав".Продолжение. Глава вторая. "Тормоз для "Быстроходного Гейнца." Примечание :
генерал-оберст Гейнц Вильгельм Гудериан - ""фатер" "Парцерваффе" имел прозвища Schneller Heinz — «Быстроходный Гейнц» или Heinz Brausewind — «Гейнц-ураган». Иллюстрации : 1.) Советский "шагающий" ДОТ типа "Неваляшка"; 2.) Супертанк "ИСКВ" ( под кодовым названием "Гиппопотам" Будённого )
Кто-то
скрытый текст
не верит про снаряды с тяжёлой шрапнелью, чьи гроздья превращали эскадрон чеченцев в кучу трупов людей и коней. Как и в то, что эти кубики по 23 грамма немецкой стали пробивали как бумагу даже 16 миллиметровые борта танков, не говоря про 10 и 6 миллиметров.
Геометрические объекты, летящие со скоростью порядка 1000 метров/секунду, легко пробивают примерно 30 миллиметров брони, если содержавший их цилиндр разорвался метрах в 20-50 от бронированной коробочки, и не важно какое число моточасов у механика-водителя.
Что касается автомобильного транспорта, то гитлеровский панцер с навинченной трубой калибра 105 миллиметров легко и непринуждённо расстреливал колхозные трёхтонные грузовики, чьи водители в ужасе дезертировали на стадии направления в ближайший военкомат.
Ведь на их глазах их приятелям насквозь пробивались животы с переломом позвоночника и те несчастные умирали от болевого шока. Дело в том, что стальной кубик со сверхзвуковой скоростью оставляет за собой ударную волну, и она вырывает из встреченного человека кусочки мяса массой около 1,5-2 килограммов, а при попадании в голову разламывает череп изнутри с разбросом мозгов и осколков от черепной коробки.
И не надо тут ёрничать над этим жутким оружием, чей кровавый след тянется от Порт-Артура до современного Мосула и Ракки на вооружении у террористов ИГИЛ.
Геометрические объекты, летящие со скоростью порядка 1000 метров/секунду, легко пробивают примерно 30 миллиметров брони, если содержавший их цилиндр разорвался метрах в 20-50 от бронированной коробочки, и не важно какое число моточасов у механика-водителя.
Что касается автомобильного транспорта, то гитлеровский панцер с навинченной трубой калибра 105 миллиметров легко и непринуждённо расстреливал колхозные трёхтонные грузовики, чьи водители в ужасе дезертировали на стадии направления в ближайший военкомат.
Ведь на их глазах их приятелям насквозь пробивались животы с переломом позвоночника и те несчастные умирали от болевого шока. Дело в том, что стальной кубик со сверхзвуковой скоростью оставляет за собой ударную волну, и она вырывает из встреченного человека кусочки мяса массой около 1,5-2 килограммов, а при попадании в голову разламывает череп изнутри с разбросом мозгов и осколков от черепной коробки.
И не надо тут ёрничать над этим жутким оружием, чей кровавый след тянется от Порт-Артура до современного Мосула и Ракки на вооружении у террористов ИГИЛ.
Долго сочинял ( -а ) ? А я, как тот житель Севера, - читатель, а не писатель. Однако, решил попробываться в качестве оного. Но, на роман я явно не потяну, поэтому, решил ограничиться малой формой в жанре альтернативной истории. Предлагаю вашему вниманию рассказик-пародию на произведения Виктора Резуна ( Суворова ). "ЛЕДОСПЛАВ" :
скрытый текст
Глава первая. "Наши няшки". ..солдаты "Вермахта" заняли исходные позиции для атаки в предполье, перед укреплениями, т.н. "линией Литвинова". Согласно постулату "Орднунг ист Орднунг", все подготовительные мероприятия, перед прорывом советской обороны, были проведены. Оставалось только ждать сигнала к наступлению. Личный состав штурмовых частей и подразделений коротал время за нехитрыми развлечениями : на губных гармошках играли "Лили Марлен", вполголоса подпевая на русском, чтобы лучше освоить язык команд для "унтерменшей", уготованных быть, будущими рабами "истинных арийцев".. А тем временем, передовые "шагающие" ДОТы, как их называли русские, а немцы "боты" или "железные лапти", тихонько подползли на дистанцию действительного огня. Такого лютого коварства "сумрачный тевтонский гений" просто не ожидал.. В итоге, вышла большая "бяка" и первая фаза операции "Гром и Молния" успешно началась ..."
скрытый текст
"..уже после начала Великой Отечественной войны товарищу Сталину доложили, что танк КВ-2 сумел на одном из направлений на целый день задержать наступление гитлеровских войск ! Товарищ Сталин посчитал, что еще более мощный танк, на котором будет множество башен, тем более остановит их, вызвал к себе Ж. Котина, предложив ему построить КВ-5. По сути, это были сразу три танка КВ, соединенные между собой и имевшие мощный дизельный двигатель. Вооружение состояло из трех линейно-возвышенных башен от танков КВ, причем средняя из них имела два 152-мм орудия, а также еще одну башню от БТ-5, установленную сверху. В качестве дополнительного вооружения на танке устанавливался огнемет и реактивная установка "Катюша". Первый танк погиб, разломившись при переходе оврага, причем огнесмесь из лопнувших трубопроводов разлилась, возник пожар, от которого взорвались боеприпасы. Второй танк усиленной конструкции был сделан и по некоторым сообщениям начал участвовать в боях, но в тумане одна из его башен произвела выстрел в другую, из-за чего там сдетонировал боекомплект. Третий танк, который немцы прозвали "сталинским оркестром" за его орудийно-ракетную разноголосицу, имел специальные ограничители поворота башен. В сети также есть сообщения, что танк, получивший в КБ у Котина неофициальные прозвище "бегемот", опрокинулся в овраг в результате залпового огня и отдачи, а затем подорвался на собственных боеприпасах. Строить в четвертый раз его не стали..." Источник "Сталинские оркестры" - сверхмощные советские танки".
генерал-оберст Гейнц Вильгельм Гудериан - ""фатер" "Парцерваффе" имел прозвища Schneller Heinz — «Быстроходный Гейнц» или Heinz Brausewind — «Гейнц-ураган». Иллюстрации : 1.) Советский "шагающий" ДОТ типа "Неваляшка"; 2.) Супертанк "ИСКВ" ( под кодовым названием "Гиппопотам" Будённого )
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Книгочей
Удален 11/22/2017, 8:06:56 AM
(Светикова @ 20-11-2017 - 21:01)
Молодой человек, а вы слышали про такой вид снаряда, как шрапнель, поставленная "на удар". Этими снарядами ни свиней, ни обозы, а немецкие танки уничтожали.
"Молодой человек", это только в теории ! 76,2-мм пушка танков Т-35 и Т-28 была короткоствольная ( как и нем. штурмового танкаТ-4 и 75--мм СУ на базе Т-3 ) и не обеспечивала достаточно высокой начальной скорости снаряду, поэтому бронебойный снаряд для неё делали, как и не делали даже литой ( "болванку" ). Потому, что эти пушки были предназначены ТОЛЬКО для уничтожения небронированных целей. Другое дело, что и отечественное ПТО РККА и Вермахта страдало недостатками, но Германия имела трофейные образцы ПТО и весьма хорошие ! Именно, ими немцы успешно боролись с советской бронетехникой, в т.ч. и новейшими Т-34 и КВ, а позже и тем, что СССР получал по "ленд-лизу". И одними 88-мм ЗУ ( лицензия "Бофорс" ) бои, как под Аррасом на территории СССР не выигрывались.. О ПТО : К сему : хорошая реконструкция исторических событий
Молодой человек, а вы слышали про такой вид снаряда, как шрапнель, поставленная "на удар". Этими снарядами ни свиней, ни обозы, а немецкие танки уничтожали.
"Молодой человек", это только в теории ! 76,2-мм пушка танков Т-35 и Т-28 была короткоствольная ( как и нем. штурмового танкаТ-4 и 75--мм СУ на базе Т-3 ) и не обеспечивала достаточно высокой начальной скорости снаряду, поэтому бронебойный снаряд для неё делали, как и не делали даже литой ( "болванку" ). Потому, что эти пушки были предназначены ТОЛЬКО для уничтожения небронированных целей. Другое дело, что и отечественное ПТО РККА и Вермахта страдало недостатками, но Германия имела трофейные образцы ПТО и весьма хорошие ! Именно, ими немцы успешно боролись с советской бронетехникой, в т.ч. и новейшими Т-34 и КВ, а позже и тем, что СССР получал по "ленд-лизу". И одними 88-мм ЗУ ( лицензия "Бофорс" ) бои, как под Аррасом на территории СССР не выигрывались.. О ПТО :
скрытый текст
"..Немцы, зная от Тухачевского и его подельников, что он заказал в войска только легкие танки с броней 13 мм, ограничились насыщением своих дивизий большим (75 орудий) количеством легких (435 кг), маневренных (без труда перекатывалась 2 артиллеристами) пушек калибра 37 мм. Эта пушка обычным бронебойным снарядом могла пробить 28 мм брони на расстоянии 500 м, т.е. наши легкие танки она могла подбить и с километра. Кроме того, каждый пехотный взвод немцев имел легкое противотанковое ружье калибра 7,92 мм. Это ружье пробивало 25 мм брони с 300 м. Кроме того, каждый солдат, имеющий винтовку, а таких в дивизии было 12 609, носил с собой 10 усиленных бронебойных патронов, которыми с расстояния 100 м можно было пробить броню толщиной 13 мм. То есть против наших легких танков немцы были защищены исключительно хорошо. Но они совершенно не учли, что мы успели поставить на вооружение к началу войны средний танк Т-34 с броней 40–45 мм и тяжелый танк KB с броней 60–75 мм. Против этих танков немцы вынуждены были применять 88-мм зенитные пушки и дивизионную артиллерию (гаубицы) со стрельбой кумулятивными снарядами.
Правда, немцам положение несколько спасало то, что они в 1938 году разработали 50-мм противотанковую пушку, которая с 500 м обычным бронебойным снарядом пробивала 61 мм брони, т.е. могла подбить Т-34, а подкалиберным снарядом пробивала 86 мм брони, решая таким образом и вопрос борьбы с КВ. На 1 июня 1941 г. в войсках немцев было всего 1047 таких пушек, т.е. довольно мало.
А наши генералы накануне войны успокоились тем, что в стрелковой дивизии РККА было 54 пушки калибра 45 мм, которые считались и батальонными (т.е. были предназначены для ведения огня по вражеской пехоте), и противотанковыми. Эта пушка была переделкой купленного в Германии старого 37-мм орудия, весила 560 кг и теоретически должна была пробивать 42 мм брони на расстоянии 500 м. (Практически в начале войны ее снаряды из-за перекалки ломались о броню.) Но к этому времени не только немецкие средние танки и штурмовые орудия имели лобовую броню 50–60 мм, но даже легкий танк 38t спереди был забронирован 50-мм броней. А с 500 м командиру немецкого танка, находящемуся в 2,5–3,0 м над землей, да еще и в прекрасную оптику наши 45-мм пушки, даже замаскированные, были уже хорошо видны. Поэтому немецкие танкисты их быстро расстреливали, и, по статистике, на один подбитый немецкий танк приходились 4 уничтоженные 45-мм пушки.
Никакого другого противотанкового оружия для советской пехоты наши генералы не заказали — ни противотанковых ружей, ни гранат. Это к вопросу о том, почему у немцев танков в начале войны было в 10 раз меньше, чем у нас, а побеждали в боях они.
Положение спасала советская дивизионная артиллерия, легкие полки которой имели на вооружении пушку УСВ калибра 76 мм. Она на расстоянии 500 м обычным бронебойным снарядом могла пробить броню 70 мм, а на 1000 м — 61 мм. Т.е. она уже могла бороться с любым немецким танком начала войны, если пренебречь тем, что она весила 1,5 т и ее не просто было замаскировать.
В 1940 году по инициативе маршала Кулика и с поддержкой Сталина на трех заводах сразу была запущена в производство пушка ЗИС-2 калибра 57 мм. Это было не универсальное, а собственно противотанковое орудие, оно на расстоянии 500 м пробивало 106 мм брони, а на 1000 м — 96 мм. (Удержите в памяти эти цифры.) Этих пушек успели выпустить 320 шт.
Однако осенью 1941 года будущие герои войны и маршалы Воронов, Говоров и Яковлев настояли в ГКО эту пушку с вооружения снять за ненадобностью. Они считали, что нам для борьбы с немецкими танками 76-мм универсальной пушки УСВ (модернизированной в ЗИС-3) хватит на всю оставшуюся жизнь, а уж до конца войны — точно!
В танковых войсках положение было следующим. Легкие танки были вооружены такой же 45-мм пушкой, как и стрелковые дивизии, и такой же 76-мм пушкой были вооружены Т-34 и КВ. Это трудно понять — почему у тяжелого танка такая же пушка, как и у среднего? И даже менее мощная{16}. Из-за этого в ходе войны наши танкисты стали отказываться от KB — он тяжелый, медленный, к бою не всегда успевал, а когда приезжал, то толку от него было меньше, чем от Т-34. Этой слабой пушкой на тяжелом танке мы обязаны нашим гениальным мыслителям танковых боев, нашим гудерианам.
Дело в том, что глупость маломощной пушки видна была и до войны, и по инициативе маршала Кулика конструктор Грабин создал уникальную по мощности 107-мм пушку к танку КB и даже изготовил таких пушек 800 шт. ..."(с)
Правда, немцам положение несколько спасало то, что они в 1938 году разработали 50-мм противотанковую пушку, которая с 500 м обычным бронебойным снарядом пробивала 61 мм брони, т.е. могла подбить Т-34, а подкалиберным снарядом пробивала 86 мм брони, решая таким образом и вопрос борьбы с КВ. На 1 июня 1941 г. в войсках немцев было всего 1047 таких пушек, т.е. довольно мало.
А наши генералы накануне войны успокоились тем, что в стрелковой дивизии РККА было 54 пушки калибра 45 мм, которые считались и батальонными (т.е. были предназначены для ведения огня по вражеской пехоте), и противотанковыми. Эта пушка была переделкой купленного в Германии старого 37-мм орудия, весила 560 кг и теоретически должна была пробивать 42 мм брони на расстоянии 500 м. (Практически в начале войны ее снаряды из-за перекалки ломались о броню.) Но к этому времени не только немецкие средние танки и штурмовые орудия имели лобовую броню 50–60 мм, но даже легкий танк 38t спереди был забронирован 50-мм броней. А с 500 м командиру немецкого танка, находящемуся в 2,5–3,0 м над землей, да еще и в прекрасную оптику наши 45-мм пушки, даже замаскированные, были уже хорошо видны. Поэтому немецкие танкисты их быстро расстреливали, и, по статистике, на один подбитый немецкий танк приходились 4 уничтоженные 45-мм пушки.
Никакого другого противотанкового оружия для советской пехоты наши генералы не заказали — ни противотанковых ружей, ни гранат. Это к вопросу о том, почему у немцев танков в начале войны было в 10 раз меньше, чем у нас, а побеждали в боях они.
Положение спасала советская дивизионная артиллерия, легкие полки которой имели на вооружении пушку УСВ калибра 76 мм. Она на расстоянии 500 м обычным бронебойным снарядом могла пробить броню 70 мм, а на 1000 м — 61 мм. Т.е. она уже могла бороться с любым немецким танком начала войны, если пренебречь тем, что она весила 1,5 т и ее не просто было замаскировать.
В 1940 году по инициативе маршала Кулика и с поддержкой Сталина на трех заводах сразу была запущена в производство пушка ЗИС-2 калибра 57 мм. Это было не универсальное, а собственно противотанковое орудие, оно на расстоянии 500 м пробивало 106 мм брони, а на 1000 м — 96 мм. (Удержите в памяти эти цифры.) Этих пушек успели выпустить 320 шт.
Однако осенью 1941 года будущие герои войны и маршалы Воронов, Говоров и Яковлев настояли в ГКО эту пушку с вооружения снять за ненадобностью. Они считали, что нам для борьбы с немецкими танками 76-мм универсальной пушки УСВ (модернизированной в ЗИС-3) хватит на всю оставшуюся жизнь, а уж до конца войны — точно!
В танковых войсках положение было следующим. Легкие танки были вооружены такой же 45-мм пушкой, как и стрелковые дивизии, и такой же 76-мм пушкой были вооружены Т-34 и КВ. Это трудно понять — почему у тяжелого танка такая же пушка, как и у среднего? И даже менее мощная{16}. Из-за этого в ходе войны наши танкисты стали отказываться от KB — он тяжелый, медленный, к бою не всегда успевал, а когда приезжал, то толку от него было меньше, чем от Т-34. Этой слабой пушкой на тяжелом танке мы обязаны нашим гениальным мыслителям танковых боев, нашим гудерианам.
Дело в том, что глупость маломощной пушки видна была и до войны, и по инициативе маршала Кулика конструктор Грабин создал уникальную по мощности 107-мм пушку к танку КB и даже изготовил таких пушек 800 шт. ..."(с)
Светикова
Интересующийся
11/22/2017, 1:48:00 PM
Про УРы посты были, про нашу противотанковую артиллерию тоже. Немецкой артиллерией восхвалились. Осталось коснуться наших ВВС, ВМФ и кавалерии. То, что речь изначально шла про разгром наших механизированных корпусов, как бы и забыли. Шимоза какая то, русско-японская война, к чему весь этот разговор? Говорова приплели, осенью 1941 года, он был начальник артиллерии фронта, затем командующий армией.
Книгочей
Удален 11/22/2017, 8:40:48 PM
(СемплеярСинкразиевич @ 22-11-2017 - 17:19)
Разгром советских механизированных ли корпусов это
Это пересказ с изменениями рассказа Виктора Пелевина "Луноход" : https://velib.com/read_book/pelevin_viktor_...levin_lunokhod/
Разгром советских механизированных ли корпусов это
скрытый текст
был единственный способ для вынуждения немцев расходовать не дешёвые 105-мм снаряды с тяжёлой противотанковой шрапнели и с именно хронометрами, ибо для точного подрыва вблизи советского лёгкого танка простая пружина замедлителя не годилась. Ошибка в -0,4 секунды это недолёт 105-мм снаряда и разрыв в 200 метрах от советского лёгкого танка вместо желательных 20 метров.
Простой пример из ванной комнаты, сколько капель попадёт с расстояния в 20 сантиметров и сколько с расстояния в 2 метра? В данном случае капля это аналог стального кубика массой 23 грамма. И если он летел с 200 метров по бронированной цели, то мог и не пробить и зачастую не пробивал советскую коробочку.
Сидеть же в УРах закопанным по башни лёгким советским танкам не было смысла, ибо навесная стрельба из 105-мм немецких гаубиц превращала наши БТ и прочие слабобронированные машины в лёгкие мишени для жестокого и сильного врага с опытом современной войны в Центральной и Западной Европе в 1939-1941 годах.
Так что Генштаб РККА решил умножить свои никчемные танки старых конструкций на ноль и заменить их моторы на спиральные пружины с магнитной подкруткой от модернизированных БТ-7 выпуска не раньше 1938 года с дизельными моторами избыточной мощности. За рычаги фактических мишений садилось по одному водителю и за их спинами, усаживали, да,да, убитых пехотинцев со смертельными контузиями и без единой царапины.
Эти первые павшие советские пехотинцы не кровоточили и это менее сказывалось на психологическом здоровье всё таки не железных водителей, набранных из таксистов и колхозных шофёров. Конечно, перед танковой атакой, живые водители вылезали из обречённых лёгких танков, наштампованных из ферро-ванадиевого сплава, на место водителей к рычагам управления крепили механические приспособления с алгоритмами поворота из-за шариков внутри коробок с желобками.
Более того к пушкам приделывали типа гигантских револьверов с пятью зарядами, так что большевистская танковая "армада" и вправду казалась грозной и непобедимой в зачастую единственной атаке с запланированным разгромом.
Более подробно это описано в подлинных рукописях советских маршалов и генералов, просто их публикацию с дополнительной десяткой страниц отсрочили до момента НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ про то, как немецкие танкисты и пушкари расстреливали советские никчёмные стальные коробки без экипажей и с простейшими механизмами дистанционного управления.
Кроме того советские генералы не доверяли так называемым западенцам, ибо те воспитывались в панской Польше и часть и вовсе в австрийской Галиции. Так неужели Вы, уважаемая Светикова, думаете, что советских вождей заботила эта орда батраков с лизоблюдством к польским панам, что перешло в сентябре 1939 года к озверению и массовым изнасилованиям юных, молодых и зрелых полячек и к убийствам многих мелкопоместных польских дворян.
Вину за их гибель как раз и взяли советские чекисты, кто не пытали вопящих от боли панов всевозможными инструментами из деревенского наборатипа серп, коса, цеп для обмолота и так далее. Эта страница с описанием жутких преступлений в отношении белых господ со стороны их батраков упрятана под грифом совершенно секретно и не будет отдана майданутым для сожжения и вытравления из памятитого, как украинские батраки насиловали польских девушек и женщин едва началась Вторая мировая война , то есть именно с 1 сентября 1939 года.
Вам, как женщине, будет гнусно читать рапорты советских чекистов от сентября 1939 года по стандартной схеме в такой-то день в таком-то хуторе или селе такие-то или неустановленные мужчины и юноши изнасиловали такую-то или таких-то польских женщин и девушек, доложил такой-то дата, подпись.
Так что советские вожди и решили не искать этих гнусов и негодяев . а проявить халатность и допустить массовое пленение западенцев немецкими войсками, потому как насилующие впятером польскую девушку не нужны Красной Армии нисколько от слова "совсем". Нехай немецкие гипнотизёры их выявят для последующих расстрелов и повешений за ту мерзость, которую эти подонки вытворяли с девушками и женщинами неважно в общем какой национальности.
Сим постом я рассказал какой е мерзкой является война и насколько советские вожди щепетильно скрывали факты тысяч и тысяч изнасилований в период с 1 по 16 сентября 1939 года в областях восточнее линии Керзона. Когда Красная Армия вступила 17 сентября 1939 года в Западную Украину и в Западную Белоруссию, то ответьте себе, прекратились ли или участились изнасилования полячек шайками сиволапых батраков?
Ответ очевиден практически прекратились ибо карающая рука советского закона расстреливала насильников на месте преступления в зоне, подпадающей под в законы военного времени. Сотни расстрелов двуногих козлов отрезвляюще подействовали на украинцев, кто поняли, что советские люди не сидят в обнимку с гнусами, кто похвалялись кустарным промыслом по простой схеме впятером схватить полячку, утащить в кусты и далее Вы знаете, что происходило или догадываетесь...
Простой пример из ванной комнаты, сколько капель попадёт с расстояния в 20 сантиметров и сколько с расстояния в 2 метра? В данном случае капля это аналог стального кубика массой 23 грамма. И если он летел с 200 метров по бронированной цели, то мог и не пробить и зачастую не пробивал советскую коробочку.
Сидеть же в УРах закопанным по башни лёгким советским танкам не было смысла, ибо навесная стрельба из 105-мм немецких гаубиц превращала наши БТ и прочие слабобронированные машины в лёгкие мишени для жестокого и сильного врага с опытом современной войны в Центральной и Западной Европе в 1939-1941 годах.
Так что Генштаб РККА решил умножить свои никчемные танки старых конструкций на ноль и заменить их моторы на спиральные пружины с магнитной подкруткой от модернизированных БТ-7 выпуска не раньше 1938 года с дизельными моторами избыточной мощности. За рычаги фактических мишений садилось по одному водителю и за их спинами, усаживали, да,да, убитых пехотинцев со смертельными контузиями и без единой царапины.
Эти первые павшие советские пехотинцы не кровоточили и это менее сказывалось на психологическом здоровье всё таки не железных водителей, набранных из таксистов и колхозных шофёров. Конечно, перед танковой атакой, живые водители вылезали из обречённых лёгких танков, наштампованных из ферро-ванадиевого сплава, на место водителей к рычагам управления крепили механические приспособления с алгоритмами поворота из-за шариков внутри коробок с желобками.
Более того к пушкам приделывали типа гигантских револьверов с пятью зарядами, так что большевистская танковая "армада" и вправду казалась грозной и непобедимой в зачастую единственной атаке с запланированным разгромом.
Более подробно это описано в подлинных рукописях советских маршалов и генералов, просто их публикацию с дополнительной десяткой страниц отсрочили до момента НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ про то, как немецкие танкисты и пушкари расстреливали советские никчёмные стальные коробки без экипажей и с простейшими механизмами дистанционного управления.
Кроме того советские генералы не доверяли так называемым западенцам, ибо те воспитывались в панской Польше и часть и вовсе в австрийской Галиции. Так неужели Вы, уважаемая Светикова, думаете, что советских вождей заботила эта орда батраков с лизоблюдством к польским панам, что перешло в сентябре 1939 года к озверению и массовым изнасилованиям юных, молодых и зрелых полячек и к убийствам многих мелкопоместных польских дворян.
Вину за их гибель как раз и взяли советские чекисты, кто не пытали вопящих от боли панов всевозможными инструментами из деревенского наборатипа серп, коса, цеп для обмолота и так далее. Эта страница с описанием жутких преступлений в отношении белых господ со стороны их батраков упрятана под грифом совершенно секретно и не будет отдана майданутым для сожжения и вытравления из памятитого, как украинские батраки насиловали польских девушек и женщин едва началась Вторая мировая война , то есть именно с 1 сентября 1939 года.
Вам, как женщине, будет гнусно читать рапорты советских чекистов от сентября 1939 года по стандартной схеме в такой-то день в таком-то хуторе или селе такие-то или неустановленные мужчины и юноши изнасиловали такую-то или таких-то польских женщин и девушек, доложил такой-то дата, подпись.
Так что советские вожди и решили не искать этих гнусов и негодяев . а проявить халатность и допустить массовое пленение западенцев немецкими войсками, потому как насилующие впятером польскую девушку не нужны Красной Армии нисколько от слова "совсем". Нехай немецкие гипнотизёры их выявят для последующих расстрелов и повешений за ту мерзость, которую эти подонки вытворяли с девушками и женщинами неважно в общем какой национальности.
Сим постом я рассказал какой е мерзкой является война и насколько советские вожди щепетильно скрывали факты тысяч и тысяч изнасилований в период с 1 по 16 сентября 1939 года в областях восточнее линии Керзона. Когда Красная Армия вступила 17 сентября 1939 года в Западную Украину и в Западную Белоруссию, то ответьте себе, прекратились ли или участились изнасилования полячек шайками сиволапых батраков?
Ответ очевиден практически прекратились ибо карающая рука советского закона расстреливала насильников на месте преступления в зоне, подпадающей под в законы военного времени. Сотни расстрелов двуногих козлов отрезвляюще подействовали на украинцев, кто поняли, что советские люди не сидят в обнимку с гнусами, кто похвалялись кустарным промыслом по простой схеме впятером схватить полячку, утащить в кусты и далее Вы знаете, что происходило или догадываетесь...
Это пересказ с изменениями рассказа Виктора Пелевина "Луноход" : https://velib.com/read_book/pelevin_viktor_...levin_lunokhod/
Светикова
Интересующийся
11/22/2017, 11:15:18 PM
Я скажу одно, есть у нас в России ( СССР ) такая закономерность, готовить сани зимой, а телегу летом. В начале 30 х годов в СССР были механизированные корпуса ( 5, 7, 11, 45 й ), Приехали товарищи из Испании и сказали, танковые армады в СССР не нужны, максимум танковая или механизированная бригада. Управлять МК сложно, да и танков у противника столько нет, воевать не с кем. МК расформировывают,а немцы в период 1939-1940 годов, создают Моторизованные корпуса и гоняют поляков и французов по всей Европе. Наши вновь формируют сначала танковые и моторизованные дивизии, затем объединяют их в МК. Но к началу ВОВ их слаженность, укомплектованность, боевые возможности были низкими. 1031 танк, это даже для армии много, 6 я гвард ТА в августе 1945 года имела 826 танков и САУ вместе с приданными ей двумя мотострелковыми дивизиями. Вернёмся в 1940 год. Бои на Карельском перешейке. Советские танки несут большие потери от финской артиллерии, причём от малокалиберной. Танки выводят из боя и направляют на Кировский завод, где их экранируют, навешивая дополнительную броню. Такие танки стали тяжелее, неповоротливее, потеряли скорость. Хорошо, что эти танки не успели поучаствовать в боях, а то бы ещё раз опозорились.Вместо того, что бы расчистить артиллерией танкам дорогу от дотов и надолбов, разминировать местность, танки бросали в бой без разведки и обоснованных причин. Посмотрите как развивались такие же события в 1944 году, при штурме Карельского вала.
Книгочей
Удален 11/23/2017, 3:01:31 AM
(Светикова @ 22-11-2017 - 21:15)
1.) Создание МК заслуга тов.И. А. Халепского. Именно, по его инициативе было создано опытное бронетанкове соединение. А ещё "танковая эскадра". В Англии тоже было подобное, а позже во Франции. Но, боевого опыта применения ни у кого не было, а все расчёты были на основе теорий : в Англии Лиддела Гарта, а в СССР - Триандафилова. Кроме того, в СССР во всех областях деятельности было направлено на укрупнение и централизацию, согласно марсистко-ленинской теории и генеральной линии партии. Но, согласно даилектическому материализму, в связи с изменениями в жизни, вносились коррективы и менялась организация. При этом, играли свою рольво люнтаризм, отсутствие управленческого опыта и кадров и нарождавшийся бюрократизм в принятии всех решений по всем вопросам. 2.) Советские танки в Зимней войне при всех недостатках показали себя хорошо ! Особенно, среднии Т-28. А опытные КВ, СМК и Т-100 - просто отлично ! А главной ошибкой было их использование на танконедоступной местности в суровых климатических и при неблагоприятных погодных условиях при прорыве заранее подготовленной обороны, насыщенной долговременными фортификационными сооружениями. Немцы учли этот опыт в Польше и во Франции, где линию Мажино просто обошли, но сильно при этом рискуя. Их манёвр через Арденны был по сути авантюрой. Общие краткие обзоры по МК, КК, Тгр и т.д. см. здесь : https://armedman.ru/stati/
Я скажу одно, есть у нас в России ( СССР ) такая закономерность, готовить сани зимой, а телегу летом.скрытый текстВ начале 30 х годов в СССР были механизированные корпуса ( 5, 7, 11, 45 й ), Приехали товарищи из Испании и сказали, танковые армады в СССР не нужны, максимум танковая или механизированная бригада. Управлять МК сложно, да и танков у противника столько нет, воевать не с кем. МК расформировывают,а немцы в период 1939-1940 годов, создают Моторизованные корпуса и гоняют поляков и французов по всей Европе. Наши вновь формируют сначала танковые и моторизованные дивизии, затем объединяют их в МК. Но к началу ВОВ их слаженность, укомплектованность, боевые возможности были низкими. 1031 танк, это даже для армии много, 6 я гвард ТА в августе 1945 года имела 826 танков и САУ вместе с приданными ей двумя мотострелковыми дивизиями. Вернёмся в 1940 год. Бои на Карельском перешейке. Советские танки несут большие потери от финской артиллерии, причём от малокалиберной. Танки выводят из боя и направляют на Кировский завод, где их экранируют, навешивая дополнительную броню. Такие танки стали тяжелее, неповоротливее, потеряли скорость. Хорошо, что эти танки не успели поучаствовать в боях, а то бы ещё раз опозорились.Вместо того, что бы расчистить артиллерией танкам дорогу от дотов и надолбов, разминировать местность, танки бросали в бой без разведки и обоснованных причин. Посмотрите как развивались такие же события в 1944 году, при штурме Карельского вала.
1.) Создание МК заслуга тов.И. А. Халепского. Именно, по его инициативе было создано опытное бронетанкове соединение. А ещё "танковая эскадра". В Англии тоже было подобное, а позже во Франции. Но, боевого опыта применения ни у кого не было, а все расчёты были на основе теорий : в Англии Лиддела Гарта, а в СССР - Триандафилова. Кроме того, в СССР во всех областях деятельности было направлено на укрупнение и централизацию, согласно марсистко-ленинской теории и генеральной линии партии. Но, согласно даилектическому материализму, в связи с изменениями в жизни, вносились коррективы и менялась организация. При этом, играли свою рольво люнтаризм, отсутствие управленческого опыта и кадров и нарождавшийся бюрократизм в принятии всех решений по всем вопросам. 2.) Советские танки в Зимней войне при всех недостатках показали себя хорошо ! Особенно, среднии Т-28. А опытные КВ, СМК и Т-100 - просто отлично ! А главной ошибкой было их использование на танконедоступной местности в суровых климатических и при неблагоприятных погодных условиях при прорыве заранее подготовленной обороны, насыщенной долговременными фортификационными сооружениями. Немцы учли этот опыт в Польше и во Франции, где линию Мажино просто обошли, но сильно при этом рискуя. Их манёвр через Арденны был по сути авантюрой. Общие краткие обзоры по МК, КК, Тгр и т.д. см. здесь : https://armedman.ru/stati/
Феофилакт
Грандмастер
11/23/2017, 10:46:54 PM
(Книгочей @ 23-11-2017 - 01:01)
Кроме того, в СССР во всех областях деятельности было направлено на укрупнение и централизацию, согласно марсистко-ленинской теории и генеральной линии партии. Но, согласно даилектическому материализму, в связи с изменениями в жизни, вносились коррективы и менялась организация. При этом, играли свою рольво люнтаризм, отсутствие управленческого опыта и кадров и нарождавшийся бюрократизм в принятии всех решений по всем вопросам.
Вам марксизм спокойно спать не дает? :-) А отсутствие кправленческого опыта и бюрократизм был присущ не только СССР,нам даже в меньшей степени. Вспомните как Гудериана с его идеями послали подальше,вспомните,как Германия только в конце ПМВ стала проектировать и создавать танки,много чего можно вспомнить как примеры волюнтаризма,бюрократизма и отсутствия управленческого опыта в разных странах.Марксизм здесь ни при чем.
2.) Советские танки в Зимней войне при всех недостатках показали себя хорошо ! Особенно, среднии Т-28. А опытные КВ, СМК и Т-100 - просто отлично !
Ну ведь можете когда хотите! Прекрасно сказано,особенно интересен опыт 100 тяжелой тбр.
А главной ошибкой было их использование на танконедоступной местности в суровых климатических и при неблагоприятных погодных условиях при прорыве заранее подготовленной обороны, насыщенной долговременными фортификационными сооружениями.
А что были варианты?
Немцы учли этот опыт в Польше и во Франции, где линию Мажино просто обошли, но сильно при этом рискуя.
А что линию Маннергейма можно было обойти? Нет,других вариантов,кроме как выкатывать танки на прямую наводку у нас не было.
Что действительно сказалось на эффективности действий-так абсолютное неумение пехоты работать с танками,иногда даже трусость пехоты. Отсюда и потери танков и необходимость для танковых командиров иногда лично поднимать пехоту в атаку.
Зато мы показали всем,что наши танки воюют и в лесной и труднодоступной местности в условиях зимы и берут крепости даже теоретически считающиеся неприступными.
Кроме того, в СССР во всех областях деятельности было направлено на укрупнение и централизацию, согласно марсистко-ленинской теории и генеральной линии партии. Но, согласно даилектическому материализму, в связи с изменениями в жизни, вносились коррективы и менялась организация. При этом, играли свою рольво люнтаризм, отсутствие управленческого опыта и кадров и нарождавшийся бюрократизм в принятии всех решений по всем вопросам.
Вам марксизм спокойно спать не дает? :-) А отсутствие кправленческого опыта и бюрократизм был присущ не только СССР,нам даже в меньшей степени. Вспомните как Гудериана с его идеями послали подальше,вспомните,как Германия только в конце ПМВ стала проектировать и создавать танки,много чего можно вспомнить как примеры волюнтаризма,бюрократизма и отсутствия управленческого опыта в разных странах.Марксизм здесь ни при чем.
2.) Советские танки в Зимней войне при всех недостатках показали себя хорошо ! Особенно, среднии Т-28. А опытные КВ, СМК и Т-100 - просто отлично !
Ну ведь можете когда хотите! Прекрасно сказано,особенно интересен опыт 100 тяжелой тбр.
А главной ошибкой было их использование на танконедоступной местности в суровых климатических и при неблагоприятных погодных условиях при прорыве заранее подготовленной обороны, насыщенной долговременными фортификационными сооружениями.
А что были варианты?
Немцы учли этот опыт в Польше и во Франции, где линию Мажино просто обошли, но сильно при этом рискуя.
А что линию Маннергейма можно было обойти? Нет,других вариантов,кроме как выкатывать танки на прямую наводку у нас не было.
Что действительно сказалось на эффективности действий-так абсолютное неумение пехоты работать с танками,иногда даже трусость пехоты. Отсюда и потери танков и необходимость для танковых командиров иногда лично поднимать пехоту в атаку.
Зато мы показали всем,что наши танки воюют и в лесной и труднодоступной местности в условиях зимы и берут крепости даже теоретически считающиеся неприступными.
Книгочей
Удален 11/24/2017, 8:58:41 AM
(Феофилакт @ 23-11-2017 - 20:46)
А что были варианты?
А что линию Маннергейма можно было обойти? Нет,других вариантов,кроме как выкатывать танки на прямую наводку у нас не было.
Что действительно сказалось на эффективности действий-так абсолютное неумение пехоты работать с танками,иногда даже трусость пехоты. Отсюда и потери танков и необходимость для танковых командиров иногда лично поднимать пехоту в атаку.
Зато мы показали всем,что наши танки воюют и в лесной и труднодоступной местности в условиях зимы и берут крепости даже теоретически считающиеся неприступными. Были варианты ! См. "На фланге линии Маннергейма. Битва за Тайпале", Якимович Кирилл. Только и там всё сделали "как всегда", а главное поздно спохватились. Линию Маннергейма в конце концов и обошли ! Когда "дошло", что есть и такой вариант ! По льду обошли : 1 марта советские войска по льду Выборгского залива обошли Выборг с сев.-запада, 12 марта прорыв «линии Маннергейма» был завершен и Выборг был взят. А могли ещё раньше ударить в тыл финнам, т.к. от Петрозаводска до Мурманска граница Суоми была ни чем и ни кем не защищена . Доказали : 1. Вы, что не желаете признать свою неправоту даже вопреки объективности.
Потому, что не желаете; 2. "Краскомы" всем : а.) что "сильны задним умом";
б.) что поумнеют, "когда рак на горе свистнет" и в.) финны ИМ показали,
"где раки зимуют" !
А что были варианты?
А что линию Маннергейма можно было обойти? Нет,других вариантов,кроме как выкатывать танки на прямую наводку у нас не было.
Что действительно сказалось на эффективности действий-так абсолютное неумение пехоты работать с танками,иногда даже трусость пехоты. Отсюда и потери танков и необходимость для танковых командиров иногда лично поднимать пехоту в атаку.
Зато мы показали всем,что наши танки воюют и в лесной и труднодоступной местности в условиях зимы и берут крепости даже теоретически считающиеся неприступными. Были варианты ! См. "На фланге линии Маннергейма. Битва за Тайпале", Якимович Кирилл. Только и там всё сделали "как всегда", а главное поздно спохватились. Линию Маннергейма в конце концов и обошли ! Когда "дошло", что есть и такой вариант ! По льду обошли : 1 марта советские войска по льду Выборгского залива обошли Выборг с сев.-запада, 12 марта прорыв «линии Маннергейма» был завершен и Выборг был взят. А могли ещё раньше ударить в тыл финнам, т.к. от Петрозаводска до Мурманска граница Суоми была ни чем и ни кем не защищена . Доказали : 1. Вы, что не желаете признать свою неправоту даже вопреки объективности.
Потому, что не желаете; 2. "Краскомы" всем : а.) что "сильны задним умом";
б.) что поумнеют, "когда рак на горе свистнет" и в.) финны ИМ показали,
"где раки зимуют" !
Феофилакт
Грандмастер
11/24/2017, 9:58:20 PM
(Книгочей @ 24-11-2017 - 06:58)
Были варианты ! См. "На фланге линии Маннергейма. Битва за Тайпале", Якимович Кирилл. Только и там всё сделали "как всегда", а главное поздно спохватились. Линию Маннергейма в конце концов и обошли ! Когда "дошло", что есть и такой вариант ! По льду обошли : 1 марта советские войска по льду Выборгского залива обошли Выборг с сев.-запада, 12 марта прорыв «линии Маннергейма» был завершен и Выборг был взят. А это Якимович Кирилл в какой дивизии воевал? :-)))
Странно,что военное руководство Финляндии почему-то получило совсем другое впечатление,полагая удар по льду все-таки поддерживающим: "Поскольку участок в районе Сумма был слишком крепким орешком, то главный удар был перенесен восточнее, на направление Лэхти. Атаке предшествовала артподготовка из ста батарей: артналет был нацелен на узкую зону и уничтожил окопы и огневые точки... Обороняющаяся сторона, понесшая огромные потери, не могла устоять против танков и пехоты, проникших на позиции. Мы теряли один опорный пункт за другим, пока противник не углубил прорыв примерно до одного километра. Перед ним оставалась лишь слабая линия, оборону на которой держали последние резервы 2-го армейского корпуса.
12 февраля наступление было продолжено, но оборонительная линия устояла. В целях восстановления равновесия на участке Лэхти контрнаступлением я переподчинил 5-ю дивизию командиру корпуса. Ее в тот же день необходимо было на участке Сумма заменить 3-й дивизией, в связи с чем контратака была проведена всего одним полком. Командир полка полковник Полттила был смертельно ранен. Часть оставленной местности отбили обратно, но последовала яростная атака, и местность снова оказалась в руках противника. Этому способствовал и прорыв обороны на соседнем участке.
….Наступление на участке между Выборгом и Вуокси становилось все мощнее и мощнее. Новый центр боев образовался сейчас в районе Вуосальми, где противник предпринял попытку форсировать Вуокси. Оборона южнее и восточнее Выборга продолжала оставаться прочной. Слабым участком задней линии обороны была открытая местность на подступах к Тали, где противник мог воспользоваться своим преимуществом в силах и где ему удалось просочиться в тыл наших войск вплоть до перешейка между озерами Кярстилянярви и Лейтимонярви. Наступил последний день войны — 12 марта."
(К.Маннергейм,Мемуары)
А могли ещё раньше ударить в тыл финнам, т.к. от Петрозаводска до Мурманска граница Суоми была ни чем и ни кем не защищена .
Зимой? А вы имеете представление об этой местности?
1. Вы, что не желаете признать свою неправоту даже вопреки объективности.
Потому, что не желаете;В чем неправота заключается?
2. "Краскомы" всем : а.) что "сильны задним умом";
А вот Маннергейм считает,что многому прям в ходе войны и научились,уже в январе многие недостатки были устранены.
б.) что поумнеют, "когда рак на горе свистнет"
И не говорите,взяли неумные и поставили Финляндию на колени."Угроза поставила правительство в сложное положение, теперь оно не видело иного выхода, кроме как просить о прекращении военных действий и начинать переговоры на условиях, выдвинутых русскими. "
(К.Маннергейм.Указ.соч.)
в.) финны ИМ показали, "где раки зимуют" !
Да,окопавшийсь на старой границе…..И зимовали там два года.
Были варианты ! См. "На фланге линии Маннергейма. Битва за Тайпале", Якимович Кирилл. Только и там всё сделали "как всегда", а главное поздно спохватились. Линию Маннергейма в конце концов и обошли ! Когда "дошло", что есть и такой вариант ! По льду обошли : 1 марта советские войска по льду Выборгского залива обошли Выборг с сев.-запада, 12 марта прорыв «линии Маннергейма» был завершен и Выборг был взят. А это Якимович Кирилл в какой дивизии воевал? :-)))
Странно,что военное руководство Финляндии почему-то получило совсем другое впечатление,полагая удар по льду все-таки поддерживающим: "Поскольку участок в районе Сумма был слишком крепким орешком, то главный удар был перенесен восточнее, на направление Лэхти. Атаке предшествовала артподготовка из ста батарей: артналет был нацелен на узкую зону и уничтожил окопы и огневые точки... Обороняющаяся сторона, понесшая огромные потери, не могла устоять против танков и пехоты, проникших на позиции. Мы теряли один опорный пункт за другим, пока противник не углубил прорыв примерно до одного километра. Перед ним оставалась лишь слабая линия, оборону на которой держали последние резервы 2-го армейского корпуса.
12 февраля наступление было продолжено, но оборонительная линия устояла. В целях восстановления равновесия на участке Лэхти контрнаступлением я переподчинил 5-ю дивизию командиру корпуса. Ее в тот же день необходимо было на участке Сумма заменить 3-й дивизией, в связи с чем контратака была проведена всего одним полком. Командир полка полковник Полттила был смертельно ранен. Часть оставленной местности отбили обратно, но последовала яростная атака, и местность снова оказалась в руках противника. Этому способствовал и прорыв обороны на соседнем участке.
….Наступление на участке между Выборгом и Вуокси становилось все мощнее и мощнее. Новый центр боев образовался сейчас в районе Вуосальми, где противник предпринял попытку форсировать Вуокси. Оборона южнее и восточнее Выборга продолжала оставаться прочной. Слабым участком задней линии обороны была открытая местность на подступах к Тали, где противник мог воспользоваться своим преимуществом в силах и где ему удалось просочиться в тыл наших войск вплоть до перешейка между озерами Кярстилянярви и Лейтимонярви. Наступил последний день войны — 12 марта."
(К.Маннергейм,Мемуары)
А могли ещё раньше ударить в тыл финнам, т.к. от Петрозаводска до Мурманска граница Суоми была ни чем и ни кем не защищена .
Зимой? А вы имеете представление об этой местности?
1. Вы, что не желаете признать свою неправоту даже вопреки объективности.
Потому, что не желаете;В чем неправота заключается?
2. "Краскомы" всем : а.) что "сильны задним умом";
А вот Маннергейм считает,что многому прям в ходе войны и научились,уже в январе многие недостатки были устранены.
б.) что поумнеют, "когда рак на горе свистнет"
И не говорите,взяли неумные и поставили Финляндию на колени."Угроза поставила правительство в сложное положение, теперь оно не видело иного выхода, кроме как просить о прекращении военных действий и начинать переговоры на условиях, выдвинутых русскими. "
(К.Маннергейм.Указ.соч.)
в.) финны ИМ показали, "где раки зимуют" !
Да,окопавшийсь на старой границе…..И зимовали там два года.