Сталинские репрессии

(Welldy @ 04.09.2009 - время: 11:39) вы в курсе, что есть разные области знания, разные дисциплины, науки? Есть история, есть юриспруденция, есть лингвистика - это не одно и то же, у них разные предметы и задачи, разный понятийный аппарат.

Вы правда считаете, что если что-то написать в законе, то это является истиной в разговоре на историческую тему или становится нормой русского языка?


Сформулирую свою мысль четче. Насколько я понял, ты предлагаешь не использовать слова сталинские репрессии, так как определение репрессий не подпадает под сталинские деяния, по Ушакову и БСЭ...но мы на Истории, а не на Философии, поэтому определения данные в Законе, нам гораздо логичнее использовать.
Давай закончим этимологический, лингвистический спор, ты можешь писать как хочешь.

Статья Марио Соуса "Гулаг: Архивы против лжи."

Welldy, это статья...ты и чего? Мы статьями будем обмениваться? В сети их много, с противоположенными мнениями. Я к тому что это можно предать своими словами и просто выделить ключевые цитаты.

chips Удовлетворите мое любопытство, к чему вы выделили мой пост? Он относится только к слову репрессии.
Создатели Закона в своем правовом нигилизме видимо предолагали, что при Сталине заниматься антигосударственной агитацией и пропагандой, распространять слухи, сеять панику, нарушать законы об отделении церкви от государства и наконец, как апофигей - сколько душе угодно «посягать на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов" было делом доблести и чести граждан.
Любой режим приходящий на смену старому, начинает выдумывать всякие небылицы...Вспомните режим большевиков-коммунистов и те образы которые они навязывали народу о царизме...Наверное даже вам было смешно...
Теперь происходит зачастую тоже самое...

(Sorques @ 04.09.2009 - время: 14:12)

chips Удовлетворите мое любопытство, к чему вы выделили мой пост? Он относится только к слову репрессии.
Создатели Закона в своем правовом нигилизме видимо предолагали, что при Сталине заниматься антигосударственной агитацией и пропагандой, распространять слухи, сеять панику, нарушать законы об отделении церкви от государства и наконец, как апофигей - сколько душе угодно «посягать на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов" было делом доблести и чести граждан.
Любой режим приходящий на смену старому, начинает выдумывать всякие небылицы...Вспомните режим большевиков-коммунистов и те образы которые они навязывали народу о царизме...Наверное даже вам было смешно...
Теперь происходит зачастую тоже самое...
Вы дали ссылку на Закон - я его прокомментировал. Удовлетворил?

Любой режим приходящий на смену старому, начинает выдумывать всякие небылицы...Вспомните режим большевиков-коммунистов и те образы которые они навязывали народу о царизме...Наверное даже вам было смешно...
Sorques а вы уверены, что все что они рассказывали про царизм небылицы.

(mph @ 04.09.2009 - время: 14:39)
Sorques а вы уверены, что все что они рассказывали про царизм небылицы.
Уверен. А вы уверены,что это не так и все что говорили про царизм правда?
Этого по здравому смыслу быть не может...
Так же как и на сталинизм часто вешают то, чего не было.

А вы уверены,что это не так и все что говорили про царизм правда? Конешно не все было правдой, многое преувеличенно, но если бы царизм был такой хороший, то февраля 1917 года не было.

(mph @ 04.09.2009 - время: 14:55) Конешно не все было правдой, многое преувеличенно, но если бы царизм был такой хороший, то февраля 1917 года не было.
Так кто говорит,что царизм был хороший, многое нужно было реформировать, понятие хороший вообще то относительное...

В 91 году СССР развалился, тоже от огромного количества проблем.

Тема у нас вообще то не о царизме, а о сталинских репрессиях.

(Sorques @ 04.09.2009 - время: 14:12)Насколько я понял, ты предлагаешь не использовать слова сталинские репрессии, так как определение репрессий не подпадает под сталинские деяния, по Ушакову и БСЭ...
Я предлагаю не использовать этот термин, потому что он носит идеологический характер и мешает пониманию истории. Представь, что вместо термина "армия Колчака" мы будем использовать выражение "наемная банда" - будет ли это способствовать развитию дискуссии?

Более удачными и свободными от идеологии, чем репрессии и репрессированные, мне представляются выражения:

- тюремное заключение
- содержание в лагере
- осуждение
- смертная казнь
- расстрел
- направление в ссылку

- осужденные
- незаконно осужденные
- осужденные без вины
- осужденные за контрреволюционные преступления
- осужденные по ст. 58
- осужденные за тяжкие преступления
- осужденные за участие в заговоре, шпионаж
- осужденные за борьбу с властью
- осужденные за государственную измену
- осужденные за недовольство властью
- осужденные по мотивам принадлежности к социальной группе
- переселенные в связи с принадлежностью к этносу
- осужденные к чрезмерному, с нашей точки зрения, наказанию
- осужденные чрезвычайными органами (не судом)
- осужденные за сотрудничество с оккупационными властями
- осужденные за действия, не являющиеся, с нашей точки зрения, преступными
- осужденные за воинские преступления, например, за дезертирство, сдачу в плен, предательство

Понимаю, что этими выражениями оперировать тяжело... но ведь продуктивно...

Welldy, это статья...ты и чего? И ничего, извини, что зашел на форум - ты можешь и дальше на любое мое сообщение смело отвечать "И что?" и у нас будет интересная дискуссия .
Мы статьями будем обмениваться? В сети их много, с противоположенными мнениями. Я к тому что это можно предать своими словами и просто выделить ключевые цитаты.
Ну это типа не вся статья, а как раз цитата из нее... а интересна она тем, что написана западным человеком на основе западных же исследований по истории СССР. То есть уже и до иностранцев дошло... Конквеста уж за человека не считают.

(Welldy @ 04.09.2009 - время: 15:37) И ничего, извини, что зашел на форум - ты можешь и дальше на любое мое сообщение смело отвечать "И что?" и у нас будет интересная дискуссия .

Ну это типа не вся статья, а как раз цитата из нее... а интересна она тем, что написана западным человеком на основе западных же исследований по истории СССР. То есть уже и до иностранцев дошло, а до наших либералов - никак.
Ладно вернемся к теме, давай попытаться составить категории граждан, которых можно назвать репрессированными. Пока без цифр.

1.Бывшие активные враги советской власти, оставшиеся на территории России.

2. Представители, дворянства, духовенства, чиновники, буржуазия.

3. Оппозиция внутри партии, настоящая и выдуманная, плюс военные.

4. Раскулаченные.

5. "Неугодные", те кто что то не так сказал, не ту статью написал в газете, не то учение в науке пропагандировал, не тот спектакль поставил, не ту песню спел...

6.Так же есть интересная категория "несунов колосков" и нарушителей паспортного режима, осужденные за прогулы.

7. Выселенные с мест проживания народы.

8. И после войны, лица сотрудничавшие с немцами.(как военные, так и гражданские). Эту группу не считаю репрессированной, но они проходит по политическим статьям и в подсчетах их причисляют в общей группе.

Согласен с этими категориями?

(Welldy @ 04.09.2009 - время: 15:37)

Более удачными и свободными от идеологии, чем репрессии и репрессированные, мне представляются выражения:

- тюремное заключение
- содержание в лагере
- осуждение
- смертная казнь
- расстрел
- направление в ссылку

- осужденные
- незаконно осужденные
- осужденные без причины
- осужденные за контрреволюционные преступления
- осужденные за тяжкие преступления
- осужденные за борьбу с властью
- осужденные за государственную измену
- осужденные за недовольство властью
- осужденные по мотивам принадлежности к социальной группе
- осужденные к чрезмерному, с нашей точки зрения, наказанию
- осужденные чрезвычайными органами
- осужденные за сотрудничество с оккупационными властями

Понимаю, что этими выражениями оперировать тяжело... но ты попробуй, вдруг понравится



Репрессии, в нашей стране признаны официальным фактом. Поэтому чего мы будет для каждого отдельного случаю подбирать статью...Термин, сталинские репрессии имеет правовою оценку.

Может название топика изменить, а то он не корректен?

(Sorques @ 04.09.2009 - время: 16:22) Репрессии, в нашей стране признаны официальным фактом. Поэтому чего мы будет для каждого отдельного случаю подбирать статью...Термин, сталинские репрессии правовою оценку. 
Sorques! Ты доску не точно не перепутал, может, тебе лучше написать это на юриспруденции или на политике?

Ну какое отношение к решению исторических вопросов имеет признание или непризнание каких-то фактов государством?

Ну представь, советское государство официально объявило Колчака британским агентом, Каппеля вором, Деникина просто предателем, на этом историческое исследование заканчивается? Мы должны использовать именно эти термины? То есть если Путин сказал, что это русские расстреляли поляков, то это будет исторический факт?

А если завтра выйдет другой закон или МИД выступит с другим заявлением, то факты изменятся?

Термин репрессии (естественно существовавший и ранее) применительно к событиям 30-х годов ввел в политический оборот Никита Сергеевич Хрущев, ЦК вынес соответствующее постановление. Это и явилось "официальным признанием факта". Sorques! Ты признаешь право ЦК КПСС давать оценки историческим событиям и устанавливать терминологию?

Welldy Топик называется Сталинские репрессии, если его название задевает твои чувства, то прости, это твои проблемы.

Не хочешь не пиши здесь, но обсуждать право на существование такого термина как сталинские репрессии, я не больше не хочу. Иди на Юридический форум или на Лингвистику. Такой термин есть и используется.

Тема переходит во флуд. Поэтому либо не пишу здесь, либо назови это "Сталинскими деяниями" и пишу по существу.

Sorques! Ты доску не точно не перепутал, может, тебе лучше написать это на юриспруденции или на политике?

Не советую флудить дальше, это я тебе как модератор этой доски говорю.

(Sorques @ 04.09.2009 - время: 16:14)Давай попытаться составить категории граждан, которых можно назвать репрессированными. Пока без цифр.
1.Бывшие активные враги советской власти, оставшиеся на территории России.
2. Представители, дворянства, духовенства, чиновники, буржуазия.
3. Оппозиция внутри партии, настоящая и выдуманная, плюс военные.
4. Раскулаченные.
5. "Неугодные", те кто что то не так сказал, не ту статью написал в газете, не то учение в науке пропагандировал, не тот спектакль поставил, не ту песню спел...
6.Так же есть интересная категория "несунов колосков" и нарушителей паспортного режима.
7. Выселенные с мест проживания народы.
8. И после войны, лица сотрудничавшие с немцами.(как военные, так и гражданские). Эту группу не считаю репрессированной, но они проходит по политическим статьям и в подсчетах их причисляют в общей группе. 
Согласен с этими категориями?
Ну наконец-то пошел предметный разговор!!!

Не все формулировки мне нравятся, но я согласен на них остановится и обсудить каждую группу отдельно.

Я бы только добавил:

9. Лица, которые боролись против власти (не из числа "оппозиции")

К примеру, последних басмачей выловили только году в 43-м, лесных братьев через несколько лет после войны. Были "кулаки", боровшиеся с коллективизацией с оружием в руках или путем диверсий. Интересно, Родственники Павла Морозова были осуждены за убийство или еще и за политику?

10. Шпионы, предатели - как без них? Шли по 58 статье. Не знаю, относились ли к политическим нарушители гос. границы... вполне могли

11. Лица, совершившие воинские преступления (статья не 58, но их часто причисляют к "репрессированным")

12. Осужденные за прогулы (не 58 ст., но о них тоже неплохо поговорить)

Вообще то он и предполагался на эту тему, а не изыскания по этимологии и лингвистике.

9. Лица, которые боролись против власти (не из числа "оппозиции")10. Шпионы, предатели - как без них? Шли по 58 статье. Не знаю, относились ли к политическим нарушители гос. границы...
9- 10. Можно объединить в один пункт, как активные враги советской власти.
11. Лица, совершившие воинские преступления (статья не 58, но их часто причисляют к "репрессированным")
Воинские преступления. бывают разные в пьяном виде командиру морду набил или агитировал против советской власти солдат...не знаю каким образом проводить подобное расследование....
12. Осужденные за прогулы (не 58 ст., но о них тоже неплохо поговорить)
это 6. пункт...

Я просто плякаль, читая здесь лингвистическую дискуссию. Кто-то тут брякнул про словарь Ожегова в свое оправдание. Читаем данное им определение репрессий.

РЕПРЕССИЯ -и, ж" обычно мн. Карательная мера, исходящая от государственных органов. Подвергнуться репрессиям. Жертвы репрессий. || прил. репрессивный, -ая, -ое. Репрессивные меры.

Для нормального, образованного человека совершенно ясно, что жертвами репрессий по самому смыслу не могут быть мотающие срок уголовники, их так никто не назовет в трезвом уме и твердой памяти.

Потому что

КАРАТЕЛЬНЫЙ -ая, -ое. 1. см. карать. 2. Имеющий целью жестоко наказать, произвести расправу. Карательные меры. К. отряд (военно-полицейский отряд для расправы над кем-н., уничтожения кого-н.).

Пламенный привет советофилам-неучам. Хоть родной язык бы освоили, прежде чем лезть в политико-исторические дебри.

Bruno1969 тебя нужно отдельно предупреждать? Все лингвистические беседы в теме Закончены.

В советские времена делали упор на «необоснованные репрессии». Другими словами: репрессировали не тех, кого надо. Репрессии правительства Ленина против классов собственников и просто образованных людей считались правильными, поэтому к Ленину претензий не возникало. Сталин виноват тем, что при нем даже партийная верхушка не чувствовала себя в безопасности. Вчерашние палачи сами становились жертвами «необоснованных репрессий». Выживали те, в чьей преданности Сталин был уверен. Но иначе и не могло быть в стране «диктатуры пролетариата» (диктатура – власть, не ограниченная никакими законами). Диктаторов не может быть много, иначе это будет сумасшедший дом. За пост диктатора нужно бороться и побеждает сильнейший, в данном случае им оказался Сталин.
Осуждать «сталинские репрессии» бессмысленно: если повторятся те условия, будут и репрессии. Большевики отлично знали кровавую историю французской революции 1789г. и были уверены, что им удастся избежать террора и репрессий. Но все повторилось: как и во Франции, главные революционеры отправились на гильотину следом за своими жертвами.

Согласен с вами, Иван Барклай. Смешно выглядело бы словосочетание, такое как, "необоснованная репрессия", если бы не его жуткий смысл. Сталин, как всякий диктатор, казнил и миловал по-своему усмотрению. Поэтому есть недовольные, они сейчас кричат, а есть и довольные, сидевшие на своих дачах в Комарово и Репино.

Иван Барклай Вы все верно пишите, что борьба за власть имеет свои законы, которые вне морали...но как быть с теми, кто стоял в стороне и своими действиями ничем не мешал Власти или режиму? Ученые, инженеры или некие "бывшие".

(Sorques @ 04.09.2009 - время: 17:25) 9. Лица, которые боролись против власти (не из числа "оппозиции")10. Шпионы, предатели - как без них? Шли по 58 статье. Не знаю, относились ли к политическим нарушители гос. границы...9- 10. Можно объединить в один пункт, как активные враги советской власти.Договорились. 11. Лица, совершившие воинские преступления (статья не 58, но их часто причисляют к "репрессированным")Воинские преступления. бывают разные в пьяном виде командиру морду набил или агитировал против советской власти солдат...не знаю каким образом проводить подобное расследование....Очень просто. Для нас важны два периода:
1. 30-гг., когда по мнению либералов, был уничтожен командный состав армии - мы будем искать цифры, сколько было всего офицеров, сколько из них было уволено и за что - за пьянство, растрату или за политику (как участвовавших в заговоре, неблагонадежных, либо за происхождение), а также за национальность), сколько было осуждено за воинские преступления, а сколько по ст. 58.
2. Период ВОВ, когда по мнению либералов, военнослужащий, попавший в плен, по возвращении на Родину осуждался за это - цифры эти были в соседней теме, мы их повторим.
12. Осужденные за прогулы (не 58 ст., но о них тоже неплохо поговорить)это 6. пункт...
Да без проблем.

Итого:

1. Бывшие активные враги советской власти, оставшиеся на территории России и борьбу прекратившие.
2. Дворяне, духовенство, чиновники, буржуазия, осужденные в связи со своим социальным происхождением.
3. Осужденные за участие в оппозиции внутри партии и/или за участие в заговоре (что им инкриминировали).
4. Раскулаченные, то есть лица, отправленные в ссылку в процессе коллективизации, не участвовавшие в активной борьбе против власти.
5. Осужденные за нарушение цензуры, вольнодумство, в том числе в результате выхода научной дискуссии за рамки науки и т. п. (интеллигенция по доносам) и за нарушение паспортного режима (что за статья и уголовная ли?).
6. Осужденные по указу 1932 г. "за колоски" , по указу 1940 г. (за прогулы, опоздания),за нарушение паспортного режима.
7. Народы, переселенные против воли в период ВОВ.
8. Лица, сотрудничавшие с оккупантами немцами (военные и гражданские).
9. Лица, которые боролись против власти (не из числа "оппозиции"), те, кто боролся с оружием в руках, организовывал диверсии, теракты либо создавал подпольные организации, а также агенты иностранных разведок, члены эмигрантских или националистических организаций, в том числе те, кто противодействовал созданию колхозов.
10. Военнослужащие, осужденные в 30-гг. по ст. 58, в том числе за участие в заговоре и сотрудничество с иностранными правительствами (что им инкриминировали)
11. Военнослужащие, осужденные в период ВОВ за воинские преступления.

Примерно так?

(Sorques @ 04.09.2009 - время: 23:36) Иван Барклай Вы все верно пишите, что борьба за власть имеет свои законы, которые вне морали...но как быть с теми, кто стоял в стороне и своими действиями ничем не мешал Власти или режиму? Ученые, инженеры или некие "бывшие".
А с какого перепугу врачи, ученые и инженеры не могут быть врагами, саботажниками и диверсантами? По факту наличия диплома?