Сталинские репрессии

(Sorques @ 02.09.2009 - время: 17:31) Вы наверное не будите спорить,что Сталин и сталинский режим имел массу недостатков, иначе он бы продолжал существовать сейчас и без него.

Естественно, имел - режимов без недостатков не бывает. А если бы был без недостатков - то не продолжал бы существовать сейчас и без него. Потому что сформировался для решения определенного круга задач в существовавших тогда условиях, и надо сказать, с решением этих задач справился довольно успешно. А потом и условия изменились, и задачи тоже - в соответствии с ними необходимо было изменить и режим управления. Но оппоненты в это вдумываться не желают - для многих из них слово "демократия" что-то вроде фетиша, а способ управления, присущий странам Запада (стремятся ведь к демократии именно по этому образцу), они считают единственно пригодным во все времена и во всех условиях.

(Маркиз @ 02.09.2009 - время: 17:47) Но оппоненты в это вдумываться не желают - для многих из них слово "демократия" что-то вроде фетиша, а способ управления, присущий странам Запада (стремятся ведь к демократии именно по этому образцу), они считают единственно пригодным во все времена и во всех условиях.
Ну зачем же так примитивизировать.
Сущность демократии не ограничивается только формой правления.
Конституция СССР образца 1936 г. было вполне демократичной и прогрессивной для того времени. И в части гос.устройства тоже.
Только это почему-то не помешало массовым репрессиям. И поголовному "нарушению социалистической законности".

(Яромир @ 01.09.2009 - время: 15:56) Уважаемый, про Винницу- ссылочку, не поленитесь.
Да пожалуйста. вот тут ещё найти, украинский язык знаете? Насчёт ТТ не знаю. А ТК ведь был оружием высших офицеров, высокопоставленных чиновников, ну, оружием оперсостава, насколько, я знаю. Не уж-то они "приводили в исполнение"? Я позже постараюсь найти заключение экспертизы по гильзам. Кстати, убийство польских офицеров не отрицал ни бывший СССР ни Россия. А щас поляки нароют в архивах ещё материалы

(rattus @ 02.09.2009 - время: 18:33) Кстати, убийство польских офицеров не отрицал ни бывший СССР ни Россия. А щас поляки нароют в архивах ещё материалы
Уважаемый , Вы не в курсе ? Поляки даже находившиеся у них 60 томов (переданных им Россией ) документов по Катыни потеряли. Где ж они еще нароют ?

(Маркиз @ 02.09.2009 - время: 17:47)
Естественно, имел - режимов без недостатков не бывает. А если бы был без недостатков - то не продолжал бы существовать сейчас и без него. Потому что сформировался для решения определенного круга задач в существовавших тогда условиях, и надо сказать, с решением этих задач справился довольно успешно. А потом и условия изменились, и задачи тоже - в соответствии с ними необходимо было изменить и режим управления. Но оппоненты в это вдумываться не желают - для многих из них слово "демократия" что-то вроде фетиша, а способ управления, присущий странам Запада (стремятся ведь к демократии именно по этому образцу), они считают единственно пригодным во все времена и во всех условиях.
Давайте отбросим корректность, лицемерие и назовем вещи своими именами. Для чего нужны были репрессии...

Подразумевается следующее...Что без уничтожения определенных классов старого общества, а также оппозиции или людей с несколько иными взглядами(даже в рамках коммунистического мейнстрима), без дармового труда заключенных, без коллективизации, без плановой экономики, без уверенности в полной лояльности армии(уничтожения командного состава),без боязни всех граждан за шаг влево или вправо.... невозможно было по представлениям Сталина, провести те экономические реформы и сделать страну сверхдержавой, только жесткий полицейский режим и созда
Многие так и считают до сих пор, прощая и стараясь оправдать все жертвы, говоря оппонентам,что без этого их было бы еще больше или страны не было бы вообще...
Так что давайте может говорить не о том,что их не было, а о их целесообразности?

(muse 55 @ 02.09.2009 - время: 19:10) (rattus @ 02.09.2009 - время: 18:33) Кстати, убийство польских офицеров не отрицал ни бывший СССР ни Россия. А щас поляки нароют в архивах ещё материалы
Уважаемый , Вы не в курсе ? Поляки даже находившиеся у них 60 томов (переданных им Россией ) документов по Катыни потеряли. Где ж они еще нароют ?
Напишут и предложат.

(Sorques @ 02.09.2009 - время: 02:29) ТК 1926г Коровина, калибра 6.35... использовался как личное оружие в НКВД в 30-х... В середине 30-х, были ограниченные партии переделок штатного ТТ, под 5,6-мм...
видите ли, Тульский Коровин, по сравению с тулким Токаревым выпускался в гораздо меньших объемах и находился на вооружение у высших офицеров и оперативного состава вследствие своих намного меньших габаритов, как впрочем и ПСМ позже, по остальным параметрам он был значительного хуже и ТТ и револьвера нагана. Так что смысла воружать тюремщиков таким специфичным оружием не вижу, к тому же калибр ТК -6.35 мм не относился к малокалиберному

(Sorques @ 02.09.2009 - время: 17:31) Вы наверное не будите спорить,что Сталин и сталинский режим имел массу недостатков, иначе он бы продолжал существовать сейчас и без него.
Если вы говорите об объективности, то кода нибудь покритиковали бы его...


Изучение истории или даже увлечение историей не предполагает критику и поиск недостатков. Не стоит путать историю с политикой и идеологией. Если мы говорим об истории, то нас должны интересовать факты, события, явления, причины и следствия, причем изучая историю, мы не выносим кому-либо приговора - исторические деятели в этом не нуждаются.

(Sorques @ 02.09.2009 - время: 20:16) Так что давайте может говорить не о том,что их не было, а о их целесообразности?


О том, что репрессий не было, не говорит никто. Суть того, что говорят, можно передать так:
1. Данные о масштабах репрессий, укоренившиеся в массовом сознании, чрезвычайно преувеличены по сравнению с тем, что имело место в реальности.
2. Данные о масштабах необоснованных репрессий, укоренившиеся в массовом сознании, чрезвычайно преувеличены по сравнению с тем, что имело место в реальности.

Давайте отбросим корректность, лицемерие и назовем вещи своими именами. Для чего нужны были репрессии...
Для того, чтобы понять, для чего репрессии были нужны, и какие из них были обоснованными, а какие нет - нужно долго и нудно разбираться в том, почему в то время были приняты те или иные решения, а не автоматически считать, что всех хотели запугать и поработить. Тем более что по некоторым весьма серьезным моментам до того уровня свободы, который был обеспечен в те времена, и нынешние великие либералы до сих пор не дотянулись и не дотянутся видимо никогда.

Многие так и считают до сих пор, прощая и стараясь оправдать все жертвы, говоря оппонентам,что без этого их было бы еще больше или страны не было бы вообще...
Ну если бы оппоненты привели более-менее реальную альтернативную модель развития СССР в тех условиях, тогда было бы что рассматривать и сравнивать. А пока альтернатива выражается в форме вроде "надо было ввести рыночную экономику, и все бы само собой образовалось в лучшем виде" - что тут можно обсуждать?

(Sorques @ 02.09.2009 - время: 20:16)Для чего нужны были репрессии...

без уничтожения определенных классов старого общества, а также оппозиции или людей с несколько иными взглядами (даже в рамках коммунистического мейнстрима), без дармового труда заключенных, без коллективизации, без плановой экономики, без уверенности в полной лояльности армии (уничтожения командного состава), без боязни всех граждан за шаг влево или вправо.... невозможно было по представлениям Сталина, провести те экономические реформы и сделать страну сверхдержавой, только жесткий полицейский режим...  Многие так и считают до сих пор, прощая и стараясь оправдать все жертвы, говоря оппонентам,что без этого их было бы еще больше или страны не было бы вообще...  Так что давайте может говорить не о том,что их не было, а о их целесообразности?
Опять, как с моей женой: она задавала вопрос, сама на него отвечала и потом объясняла, в чем я не прав.

1. Сам вопрос поставлен некорректно, не исторически, а политически: ты спрашиваешь "Для чего нужны были репрессии...", вместо того. что бы спросить, что именно произошло и почему это произошло.

2. По поводу того, что именно произошло: термин "репрессии" неудачен, поскольку несет эмоциональный резко негативный оттенок, а у нас цель не осуждать и клеймить, а попытаться понять и объяснить, или ты считаешь иначе? Ты можешь заменить этот термин на другой, точнее, другие, более точные? Под репрессиями толковый словарь понимает "карательные меры, наказание". То есть осуждение лица, совершившего уголовное преступление - не что иное, как репрессия, любое государство применяет этот инструмент.

3. Ты смешиваешь классовую борьбу с борьбой с оппозицией, а это разные вещи, причем термин "оппозиция" также обманчив, как и "репрессии": под оппозицией мы сегодня понимаем скорее парламентскую оппозицию, я бы предложил отличать людей, ведущих борьбу парламентскими методами, от людей, ведущих борьбу другими методами.

3. Ты объединяешь вмести вещи из разных областей: коллективизацию валишь в одну кучу с плановой экономикой, "репрессиями", "полицейским государством", "дармовым трудом заключенных" - это все немного из разных опер. Единственное, что объединяет эти понятия - негативная их оценка.

4. На счет дармового труда заключенных: пора уже расставаться с этим мифом, он откровенно глуп: число заключенных в СССР известно с точностью до человека - оно сравнительно невелико. Большинство государств мира использует труд заключенных и он вовсе не дармовой - расходы на содержание заключенных велики. Государство использует труд заключенных по необходимости, а не потому, что он выгоден.

5. "Полицейское государство" - термин сложный, прежде чем употреблять его (я, к примеруя.с этим термином применительно к СССР не согласен), тогда уж определи, что это такое и по каким объективным критериям мы можем отнести то или иное государство к полицейскому.

(Welldy @ 03.09.2009 - время: 00:41)

1. Сам вопрос поставлен некорректно, не исторически, а политически: ты спрашиваешь "Для чего нужны были репрессии...", вместо того. что бы спросить, что именно произошло и почему это произошло.


Я поставил вопрос по названию темы.
По поводу того, что именно произошло: термин "репрессии" неудачен, поскольку несет эмоциональный резко негативный оттенок, а у нас цель не осуждать и клеймить, а попытаться понять и объяснить, или ты считаешь иначе? Ты можешь заменить этот термин на другой, точнее, другие, более точные? Под репрессиями толковый словарь понимает "карательные меры, наказание". То есть осуждение лица, совершившего уголовное преступление - не что иное, как репрессия, любое государство применяет этот инструмент.

Термин вошел в жизнь и используется, подбирать фразы типа... "Меры наказания не совместимые с содеянным" или "акции по отношению к гражданам страны" несколько долго писать в угоду корректности.
Ты смешиваешь классовую борьбу с борьбой с оппозицией, а это разные вещи, причем термин "оппозиция" также обманчив, как и "репрессии": под оппозицией мы сегодня понимаем скорее парламентскую оппозицию, я бы предложил отличать людей, ведущих борьбу парламентскими методами, от людей, ведущих борьбу другими методами.
Не не смешиваю, а перечисляю, могу добавить еще и устранение политических соперников, из того же класса и тех же взглядов...
Ты объединяешь вмести вещи из разных областей: коллективизацию валишь в одну кучу с плановой экономикой, "репрессиями", "полицейским государством", "дармовым трудом заключенных" - это все немного из разных опер. Единственное, что объединяет эти понятия - негативная их оценка.
Повторяю, это перечисление того что было в одной "Опере" поз названием сталинский режим. Коллективизация это экономические репрессии.

"Полицейское государство" - термин сложный, прежде чем употреблять его (я, к примеруя.с этим термином применительно к СССР не согласен), тогда уж определи, что это такое и по каким объективным критериям мы можем отнести то или иное государство к полицейскому.
Полный контроль жизни и деятельности граждан, подавление любых отступлений от навязанной государством норм поведения....отсутствие различных общепринятых свобод(перечислять не буду).

(Sorques @ 03.09.2009 - время: 01:46) "Полицейское государство" - термин сложный, прежде чем употреблять его (я, к примеруя.с этим термином применительно к СССР не согласен), тогда уж определи, что это такое и по каким объективным критериям мы можем отнести то или иное государство к полицейскому.
Полный контроль жизни и деятельности граждан, подавление любых отступлений от навязанной государством норм поведения....отсутствие различных общепринятых свобод(перечислять не буду).
Россия и Великобритания одинаково близки к созданию системы тотальной электронной слежки. Дальше них в этом деле продвинулись лишь Китай, Северная Корея и Белоруссия, свидетельствуют данные исследования американской компании Cryptohippie, которая занимается системами информационной безопасности.

В ежегодном рейтинге "Электронное полицейское государство" оценивалась ситуация в 52 странах мира. Авторы отчета подчеркивают, что они оценивали не уровень цензуры или закрытости страны, а объем информации, который собирается госорганами о гражданах страны, и способность властей быстро находить и использовать эту информацию против граждан.

В электроном полицейском государстве, пишут составители доклада, не обязательно должны открыто властвовать силовики или явно подавляться свобода слова. Просто государство постоянно, без лишней огласки заранее собирает и хранит огромный массив информации о гражданах. Информации, которая в любой момент может быть использована как средство неформального давления или официальное доказательство в суде.

https://www.rb.ru/topstory/society/2009/05/26/180136.html

Полицейское государство в 21 веке - это отнюдь не бравы молодчики в униформе на улицах, которые за могут подвергнуть наказанию прохожего за
слишком короткую юбку или длинные волосы. Зачем? Все люди под номерами, под прицелом видеокамер... На всех каналах связи - "прослушка"...

(Sorques @ 03.09.2009 - время: 01:46)Термин вошел в жизнь и используется, подбирать фразы типа... "Меры наказания не совместимые с содеянным" или "акции по отношению к гражданам страны"  несколько долго писать в угоду корректности. Повторяю, это перечисление того что было в одной "Опере" поз названием сталинский режим. Коллективизация это экономические репрессии. Полный контроль жизни и деятельности граждан, подавление любых отступлений от навязанной государством норм поведения... отсутствие различных общепринятых свобод (перечислять не буду).

Sorques! Ты сам термины вводишь и сам их расшифровываешь?

Будем вслед за Конфуцием исправлять имена? Термин "вошел в жизнь" у кого? У Солженицина, у Хрущева? У тех, кто хотел обмануть граждан? Ты сам знаешь, что этот термин означает? Есть русский язык, давай им и руководствоваться:
БСЭ: Репрессия (позднелат. repressio — подавление, от лат. reprimo — подавляю), наказание, применяемое государством.
Большой юридический словарь: РЕПРЕССИЯ (от позднелат. repressio — подавление) — карательная мера, наказание, применяемые гос. органами.
Ты считаешь коллективизацию наказанием? А в словаре написано другое:
Словарь по общественным наукам:
Коллективизация - форма обобществления сельского хозяйства; способ и процесс превращения индивидуальных крестьянских хозяйств в крупные хозяйства, основанные на коллективном труде и коллективной собственности на средства производства и производимую продукцию.
лат.Collectivus - собирательный, совместный
Так что извини, если мы говорим по русски, коллективизация это никак не одно и то же, что репрессии.


Словарь Ушакова: Полицейский: Опирающийся на полицию и жандармерию, осуществляющий власть методами разнузданного произвола, запрещением всякой общественной деятельности и самодеятельности (публиц.). П. режим. Полицейское государство.
Я спрашивал, по каким объективным критериям (а не ощущениям и эмоциям) СССР можно было считать полицейским государством?

(rattus @ 02.09.2009 - время: 18:33) Насчёт ТТ не знаю. А ТК ведь был оружием высших офицеров, высокопоставленных чиновников, ну, оружием оперсостава, насколько, я знаю. Не уж-то они "приводили в исполнение"? Я позже постараюсь найти заключение экспертизы по гильзам.

Ждём-с.

Кстати, убийство польских офицеров не отрицал ни бывший СССР ни Россия.
Да? Возможно... Вопрос, что это было - признание установленного факта или просто посыпание головы пеплом после чересчур поспешно сделанных выводов на основе неподтверждённой и не осмысленной критически информации?

А щас поляки нароют в архивах ещё материалы
Что-то они медлено роют. Им ещё когда ЕБН документы передал.

(Welldy @ 03.09.2009 - время: 12:01)

Sorques! Ты сам термины вводишь и сам их расшифровываешь?

Будем вслед за Конфуцием исправлять имена? Термин "вошел в жизнь" у кого? У Солженицина, у Хрущева? У тех, кто хотел обмануть граждан? Ты сам знаешь, что этот термин означает? Есть русский язык, давай им и руководствоваться:
БСЭ:
Не нужно мне больше ссылок и цитат на словари Ушакова, БСЭ(особенно ценный источник в таких вопросах). Давай не будем превращать тему в этимологический флуд. БСЭ это вообще не русский язык, а советский....

Тема у нас называется Ответ в Сталинские репрессии, все точка.
Ты считаешь коллективизацию наказанием? А в  словаре написано другое: 
Ну если в словаре написано другое...тогда конечно, я считаю это благом.
Ты постебаться решил?
Я спрашивал, по каким  объективным критериям (а не ощущениям и эмоциям) СССР можно было считать полицейским государством?
Не нашел у Ушакова термин полицейское государство?
Отсутствие паспортов у крестьян и свободу перемещения их по стране, это что? Широкие полномочия спец.служб., подавление всякого инакомыслия, суровые наказания за незначительные проступки и преступлением...
Повторяю этимологию слов, мы можем обсуждать на Лингвистике.

Здесь кроме тебя, все всё понимают, о чем речь, если ты нет , то...
Но про Словари писать больше не нужно.

(Sorques @ 03.09.2009 - время: 13:18)
Отсутствие паспортов у крестьян и свободу перемещения их по стране, это что?
Который раз слышу от тебя аргумент про отсутствие паспортов у крестьян.
Да, их не было. Потому что в селе все друг друга знали в лицо. Паспорта вообще появились с развитием городского населения и для городских. Это сейчас без паспорта и шагу не ступишь, а тогда он был нужен лишь для удостоверения своей личности при каких-то сделках. А крестьянин, отправляющийся в город, брал справку в своем сельсовете и ехал куда хотел, хоть за пряниками в Тулу, хоть в Москву учиться.
Эх, вот завтра Медведев прикажет всем выдать загранпаспорта и войдет в историю как Хрущев, раздавший паспорта крестьянам.

Здесь кроме тебя, все всё понимают, о чем речь, если ты нет , то...pardon.gif
Но про Словари писать больше не нужно.
Считаю что без четких определений и понятий любая тема превратится в бесконечный чат на политике.

(Crazy Ivan @ 03.09.2009 - время: 14:09) Паспорта вообще появились с развитием городского населения и для городских.


То есть у нас города начали развиваться при Хрущеве?
Это сейчас без паспорта и шагу не ступишь, а тогда он был нужен лишь для удостоверения своей личности при каких-то сделках. А крестьянин, отправляющийся в город, брал справку в своем сельсовете и ехал куда хотел, хоть за пряниками в Тулу, хоть в Москву учиться.

А почему человек должен зависеть в своем передвижении по своей стране от сельсовета? Тогда и в крепостном праве или рабстве, нет ничего страшного...отпросился в город у помещика и поехал...Чем помещик от председателя сельсовета в этом плане отличается?

Так за нарушения паспортного режима крестьянами срок давали.

/IX съезд РКП(б), состоявшийся в марте-апреле 1920 года, откровенно разъяснил эту политику в своей резолюции:
"Ввиду того, что значительная часть рабочих, в поисках лучших условий продовольствия... самостоятельно покидает предприятия, переезжает с места на место... съезд одну из насущных задач советской власти... видит в планомерной, систематической, настойчивой, суровой борьбе с трудовым дезертирством, в частности, путем опубликования штрафных дезертирских списков, создания из дезертиров штрафных рабочих команд и, наконец, заключения их в концентрационный лагерь"./

Это называется Крепостное право.

Далее это было правда отменено...
Появилось следующие...
/27 декабря 1932 года,, ЦИК и СНК СССР издали постановление, которым в СССР вводилась паспортная система и обязательная прописка паспортов. Под постановлением стояли подписи М. Калинина, В. Молотова и А. Енукидзе.
"В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков, новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях и школах и не занятых общественно-полезным трудом... а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов..."./
/согласно п.11 постановления о паспортах такие "беспаспортные" подвергаются штрафу до 100 рублей и "удалению распоряжением органов милиции". Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 года в УК РСФСР 1926 года статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет./

(Sorques @ 03.09.2009 - время: 14:34)
А почему человек должен зависеть в своем передвижении по своей стране от сельсовета?
По тому же самому, почему и мы все зависим в своих передвижениях от паспортного стола, в который надо идти как минимум 2 раза и отстоять полудневную очередь, в отличие от крестьянина, поучившего один раз справку и положившего ее возле иконки в углу.

/IX съезд РКП(б), состоявшийся в марте-апреле 1920 года
Это сталинские репрессии?

То есть у нас города начали развиваться при Хрущеве? biggrin.gif
Я такого не писАл. Решили наконец сделать единую для всех форму учета. Чисто бюрократический ход.

(Crazy Ivan @ 03.09.2009 - время: 14:37)
По тому же самому, почему и мы все зависим в своих передвижениях от паспортного стола, в который надо идти как минимум 2 раза и отстоять полудневную очередь, в отличие от крестьянина, поучившего один раз справку и положившего ее возле иконки в углу.



Справка давалась на определенное время и могли дать или нет, это на усмотрение сельсовета.
Вас если в Москве поймают без московской прописки, два года за это дадут?

Разницу между разрешительной справкой, что бы выехать и уведомительной регистрацией по месту прибытия не видите?
Это сталинские репрессии?

Нет, это немного истории этого процесса.

То есть у нас города начали развиваться при Хрущеве? biggrin.gif
Я такого не писАл. Решили наконец сделать единую для всех форму учета. Чисто бюрократический ход.

Паспорта вообще появились с развитием городского населения и для городских. По этой фразе можно сделать такой вывод.

(Sorques @ 03.09.2009 - время: 14:34) Так за нарушения паспортного режима крестьянами срок давали.

/IX съезд РКП(б), состоявшийся в марте-апреле 1920 года, откровенно разъяснил эту политику в своей резолюции:
"Ввиду того, что значительная часть рабочих, в поисках лучших условий продовольствия... самостоятельно покидает предприятия, переезжает с места на место... съезд одну из насущных задач советской власти... видит в планомерной, систематической, настойчивой, суровой борьбе с трудовым дезертирством, в частности, путем опубликования штрафных дезертирских списков, создания из дезертиров штрафных рабочих команд и, наконец, заключения их в концентрационный лагерь"./

Это называется Крепостное право.


Это называется - особые обстоятельства Гражданской войны.

17 ноября 1920 г. остатки врангелевских войск при помощи французской эскадры были эвакуированы в Турцию.