Почему развалился СССР?

(Bruno1969 @ 11.07.2010 - время: 19:13) (Gawrilla @ 11.07.2010 - время: 18:44) Вот три цифры:
доля Российской Империи в тогдашней мировой экономике составляла около 3-4%.
Вранье. В 1913 г. доля Ри в мировом промышленном производстве 5,5%, в ВВП - 6,2%. 3-4 было в 1870-х, с тех пор РИ существенно продвинулась вперед, особенно в период экономического бума 1890-х-1913 гг. И при продолжении тех тенденций легко вышла бы на те же 10% в 1940 г. от мирового промышленного пирога, что были у СССР, а по ВВП - еще выше. И без всяких концлагерей, идиотских надрывов, ограбления крестьянства вплоть до голодомора.

СССР - по разным оценкам, до 30%. но никак не меньше 25.

Просто высосанный из пальца откровенный бред. У США в 1970-е не было 30%, когда СССР был на пике экономических показателей, а сами кремлевские со скрипом признавали во всех экономических учебниках, что СССР отставал от США на четверть по объемам промышленного производства. И умалчивали про ВВП, потому что там разница была еще существеннее. Большинство вменяемых оценщиков отводят совдепии в середине 1970-х 15% мирового ВВП. Понятно, что очень приблизительно, ибо советская статистика очень ненадежная в силу дутости и сложно переводимая в нормальные показатели из-за идиотской системы ценовых расчетов, взятых совершенно от балды и никак не коррелировавшейся с мировой рыночной.

Нынешняя РФ - опять те же 4%.

Только она в 2 раза меньше СССР и РИ, плюс доля в мировом населении постоянно падает.
Допустим (хотя Феофилакт не дозволит).

Доля РИ - 5,5%. СССР - 15%. РФ - обратно 4%.

Плановая экономика по Вашим цифрам эффективнее рыночной в 3 раза, по моим - в 5.

Ну и на кой хрен эту плановую экономику разломали? Настаиваете, что в целях повышения эффективности?

(Sorques @ 11.07.2010 - время: 20:00) (Gawrilla @ 11.07.2010 - время: 18:44)
доля Российской Империи в тогдашней мировой экономике составляла около 3-4%.
СССР - по разным оценкам, до 30%. но никак не меньше 25.


А я соглашусь...возможно так и было (ну или примерно так). Чугунными болванками, галошам и никому не нужной продукцией были завалены все склады...по цифрам все возможно и так.Можно было цифру довести до 50%, если сконцентрировать промышленность например на вениках...

Почему кур в СССР закупали у Франции и Венгрии? Чугуном были заняты?

Доля России в мировом ВВП в 2000 году была равна всего 2,1 %, (в 1913 году в современных границах – 6,2 %).ИМЭМО РАН.

Welldy построят никому не нужный атомный ледокол

Если от ледокола есть материальная отдача, он колет лед и таким образом, что то доставляются по назначению, то он очень даже нужен, если он убыточен, то ледокол не нужен....Для чего еще нужен ледокол? Может тогда дешевле самолетом возить?
Или весь пафос в том,что этот ледокол Самый Мощный в Мире? А зачем он такой. может нужно было два, но попроще и без пафоса?
Мне такие рассуждения напоминает случай, когда мощную папину машину угнал сынуля-дегенерат и воткнул её в столб.
А потом кто-то глубокомысленно доказывает, что и тормоза у машины плохие, и движок прожорливый, и руль тугой.

Просто противно обсуждать, как этой машиной рулил Хрущёв и его наследнички.
А Вы ИХ "кукурузоводческие" результаты выдаете за "имманентно присущее" плановой экономике...

(Gawrilla @ 11.07.2010 - время: 20:24) Плановая экономика по Вашим цифрам эффективнее рыночной в 3 раза, по моим - в 5.


ЖжОШШШШЬЬЬЬЬ!!!!!
Купить задроченный тазик запиленный из фиата
было невозможно без танцев с бубном. Очередь была
даже за москвичами 412 выпускаемыми доблестными АЗЛК.
Если бы я купил ауди меня направили бы валить лес
как буржуя в более холодные регионы этой страны.
В гробу я видел такое щасте. А вот авиапром унылого
совка был винрарный. Но блин покупать такие вундервафли
партия не разрешала. Тока Шолохову за поднятую
целену позволили.

(Sorques @ 11.07.2010 - время: 20:00)Чугунными болванками, галошам и никому не нужной продукцией были завалены все склады...по цифрам все возможно и так. Можно было цифру довести до 50%, если сконцентрировать промышленность например на вениках...
Ты не мог бы либо перестать продуцировать фантазии либо подтвердить чем -нибудь свои слова ("Чугунными болванками, галошам и никому не нужной продукцией были завалены все склады"), сообщи цифры, дай ссылку...
Почему кур в СССР закупали у Франции и Венгрии? Чугуном были заняты?
Ликбез: существует международное разделение труда и международная торговля, в их рамках разные страны производят разные товары и продают друг другу. Многие страны покупают продовольствие. Тебя интересуют причины международного разделения труда и международной торговли?
Так покупка продовольствия в других странах является признаком краха экономики?

(Luca Turilli @ 11.07.2010 - время: 20:47) (Gawrilla @ 11.07.2010 - время: 20:24) Плановая экономика по Вашим цифрам эффективнее рыночной в 3 раза, по моим - в 5.


ЖжОШШШШЬЬЬЬЬ!!!!!
Купить задроченный тазик запиленный из фиата
было невозможно без танцев с бубном. Очередь была
даже за москвичами 412 выпускаемыми доблестными АЗЛК.
Если бы я купил ауди меня направили бы валить лес
как буржуя в более холодные регионы этой страны.
В гробу я видел такое щасте. А вот авиапром унылого
совка был винрарный. Но блин покупать такие вундервафли
партия не разрешала. Тока Шолохову за поднятую
целену позволили.

Счастье - в "Тойоте".
А сила - в деньгах (или в ньютонах, не помню)

Насчет Ауди - неправда Ваша. В моем дворе, годах в 70-х, один шплинт купил Пежо 104. Не поверите - никого не расстреляли.

(Gawrilla @ 11.07.2010 - время: 20:59) Счастье - в "Тойоте".
А сила - в деньгах (или в ньютонах, не помню)


Разверни ответ друг. Побалуй глаголом

Насчет Ауди - неправда Ваша. В моем дворе, годах в 70-х,  один шплинт купил Пежо 104. Не поверите - никого не расстреляли.

Не иначе кто-то из ZOG
Серьёзно?

(Luca Turilli @ 11.07.2010 - время: 21:06) Серьёзно?
Уполне....
Народ вполне официально прикупал иномарки через УПДК (кто не знает-управление по обслуживанию дипломатического корпуса).Конечно все было по весу,значимости,связям .... Одни-Опель -Рекорд,другие Кадиллак американского посла.
Да и в "ужасное и кровавое" сталинское время возможность получить,а иногда и купить иномарку была. Кто читал "Эру милосердия" ("Место встречи изменить нельзя") должен помнить как Володя Шарапов на бандитской малине рассказывает легенду как получил первый срок-угнал папашин "Форд",который после ареста достался какому-то летчику.
И,заметьте,бандиты его на смех с такой легендой не поднимают.
Ну а уж когда запустили ГАЗ и КИМ дело вообще пошло влет....В феврале 1941 Молотов на 18 партконференции провозглашает эру автомобилезации. и люди таки стали хотеть покупать машины....У инженера из Таганрога "мозг с самого раннего детства, как только начал здраво мыслить, занят приобретением собственной легковой машины, поскольку нуждается в средстве передвижения". Другой "мозг", из Ленинграда, был готов "ежемесячно меньше есть и пить, но уплатить все, что требуется". В 1940 году себестоимость эмки определялась суммой почти в 10 тысяч рублей. Особенно радовало то,что в стороне не остались экспедиторы из Армении. Один прям-таки по-стахановски трудился "на трех работах, кроме жалования получаю и другие вознаграждения. Экономлю на машину. Денги хранятся зберкасс. Если разрешите мне купит, я перечислю денги заводу. Сыновьям обещал, если будут хорошо учится, то куплю автомашину - единственный удовлетворений в жизни".
А вот для товарища из Тбилиси дело закончилось в сумасшедшем доме.Оттуда он видимо писал в адрес партконференции: "Без машины мне обратно возвращаться нельзя. Мне легче отказаться от самого себя, пережить потерю родных, но бессовестным быть перед ними я не способен. Я прошу Правительство - проявите Сталинскую заботу о живом человеке, уделите внимание на мою трагедию, вызванную только от счастливой жизни победоносной страны".

Да,ну и забыл главное-лауреатов и пр.
Скрипач Буся Гольдштейн написал ,что не может совершенно ездить на трамвае,тем более с коллекционным инструментом (его потом еще обокрали,дело громкое было).Дали Бусе машину.
Миша Фихтенгольц тоже был обеспокоен сохранностью своей скрипки Страдиваои,которую ему дали из госколлекции, в трамвайной толчее-дали и Мише машину.
Писателю Авдеенко за творческий поиск и крепкую дружбу с Орджоникидзе дали сначала эмку,а потом и бьюик.
Понятно ,что после этого не дать машин Михалкову и Пришвину означало наплевать в душу всему советскому народу.Тем более Пришвин рвался на природу,так и написал Молотову:"Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович! Вам конечно известно, что значит для меня общение с природой, но, может быть, Вы не знаете, что для эффективного общения с природой необходимо работать в городе?" Тут ,надо признаться, писатель про заек чего-то намудрил....
Дали машину даже какой-то врачихе из Забайкалья,которая хотела просто "доставить мужу удовольствие"..... Вероятно на машине стояла табличка с гравировкой "Спасибо за сладостные минуты...",но история об этом умалчивает.

(Gawrilla @ 11.07.2010 - время: 20:24) Допустим (хотя Феофилакт не дозволит).

Доля РИ - 5,5%. СССР - 15%.  РФ - обратно 4%.

Плановая экономика по Вашим цифрам эффективнее рыночной в 3 раза, по моим - в 5.

Ну и на кой хрен эту плановую экономику разломали? Настаиваете, что в целях повышения эффективности?
6-15-4, если рассматривать ВВП. И я, вроде, доходчиво объяснил, что РФ - это ПОЛОВИНА РИ и СССР, то есть тогда, чтобы уравнять, 6-15-8. Так что 3 раз не получается никак. Это если еще принять вашу забавную систему оценок.
Не только потому, что страны занимали разную долю в мировом населении. Не только потому, что мы не имеем возможности увидеть РИ времен СССР, потому как она была удавлена. Можно только сравнить по осколкам РИ. И любопытная картина получается: крохотная Эстония, вынужденная кардинально перестроить экономику после обретения независимости, даже в начале 1930-х, в годы жуткой депрессии, примерно на 10% превосходит совок по ВВП на душу. Без "славной" коллективизации, пятилеток, концлагерей и всякой прочей необходимой для вас хрени. Как же так??? А как вам сравнение с Финляндией 1980-х???

И даже не в том ваша проблема, что вы пытаетесь сравнивать с современной, РФ, совок не тот, который перетек в РФ со всем его загниванием, а периода относительного расцвета за 15 лет до бесславной кончины.

Есть еще причина неадекватности ваших сравнений. Потому как РИ и РФ существовали и существуют в конкурентной среде мировой экономики, а совок варился в своем собственном соусе. Кроме того, недостатки современной РФ (которые, бесспорно, имеются) - прямое наследие убожества советской экономики, которую преодолеть не поле перейти. В совке был построен монстр, который работал, за исключением нескольких процентов ВВП, преимущественно, военных, крайне неэффективно, и в итоге рухнул от собственной несостоятельности. Если сегодняшняя РФ может похвастаться наряду с нефтегазом продукцией вроде Касперского, то у совка не было и этого. Совдепия к 1980-м была технологически абсолютно убогой провинцией на задворках мирового прогресса, особенно в электронике. Возьмем любой гражданский хайтек вроде мобильных телефонов, видеомагнитофонов или компьтеров - везде совок в откровенной заднице. В этом смысле там был просто каменный век. Упорно гнали в год полторы сотни миллионов тонн стали, которую было уже некуда девать, а развитые страны заменяли ее в своей экономике алюминием и пластмассами; как известно и в этом, особенно по пластмассам, совок жутко отставал, поэтому о "достижениях" в данной сфере не любил рапортовать. И по сей день в РФ свыше 50% ВВП создается ГОСУДАРСТВЕННЫМИ предприятиями, которые крайне плохо реформируются, а посему они живут с советским ущербным наследством.

Поэтому никто это убожество не ломал, оно само закономерно захирело и сдохло из-за своей несостоятельности. Можно год, два, три гнать на склад не то что на ноги, на хрен никому ненужные "Красные дерьмоступы", но бесконечно это продолжаться не может. Расплата за неэффективность рано или поздно наступает. И совковая экономика, на самом деле, пережила свою закономерную смерть лет на 20. Ее спасли нефтегазовые доллары, которые стали подтяжками, позволившими еще протянуть совку на сырьевых сверхдоходах. Которые кончились аккурат в 1985 г. Со всеми вытекшими...

Кстати, господа советофилы, вы вообще хоть когда-нибудь задумывались над тем, что в мировой истории не существует примеров краха великих держав в период их благополучия? Есть лишь 2 варианта. Либо война, либо собственная несостоятельность. Никакой внешний враг не мог и не может купить в Римской империи, США или где бы то ни было еще предателей в высших эшелонах власти в период процветания этих стран, готовых и способных угробить их великолепие. Так просто не бывает. Потому что невозможно набрать должное количество предателей, а если находится такой придурок, добравшийся до вершины, сама система, четко работающая, выдавливает его и не дает причинить вред. Проблемы возникают только при хирении державы.

(Gawrilla @ 11.07.2010 - время: 20:41)

Просто противно обсуждать, как этой машиной рулил Хрущёв и его наследнички.
А Вы ИХ "кукурузоводческие" результаты выдаете за "имманентно присущее" плановой экономике...
Так Хрущев, это что не СССР и не плановая экономика? Причем тут личность. если существует отлаженный хорошо работающий механизм? В США и Европе было много очень плохих президентов и премьеров, но страны от их правлений не разваливались, бывало только чуть лучше или хуже ...так как сама система рынка очень жизнеспособна.

Welldy Ликбез: существует международное разделение труда и международная торговля, в их рамках разные страны производят разные товары и продают друг другу. Многие страны покупают продовольствие. Тебя интересуют причины международного разделения труда и международной торговли?
Так покупка продовольствия в других странах является признаком краха экономики?
Ах вот оказывается в чем дело. Ну спасибо объяснил. То есть это было начало экономической интеграции?

И еще в СССР была высокоэффективная, высокотехнологичная экономика, которая выплавляла больше всех в мире чугуна. стали, делала больше всех самолетов и тракторов и т.д.
Но почему, это все такое нужное и полезное, нельзя было на кур менять, причем так что всем гражданам хватало? Думаю об обмене кур на чугун, мечтала все планета. Чугуна мало выплавляли или кур в мире мало было? Так за нефтивалюту, дают сейчас сколько хочешь. причем обижаются, когда не берем....
Это что "сермяжная правда" плановой экономики?

Господа-товарищи советофилы, я со всеми согласен...Ответьте мне только на один вопрос, если все было так замечательно, то почему же в Центре города Москва в Гастрономе №40 (который в здании КГБ) в начале 80-х я стоял за курами (одын штука) около двух часов в очереди? В этой очереди находились туристы из соседних регионов, которые приехали не в Пушкинский музей, а именно за этой птицей счастья, ну за прочими вещами которые можно есть...
Повторю, это конец 70-х, начало 80-х, а не времена Перестройки.
Феофилакт Народ вполне официально прикупал иномарки через УПДК
Так это интересно.... Вы про какие года?
Конечно все было по весу,значимости,связям
Вот это уже точнее...Помните пьесу Войновича и Горина в Современнике "Кот домашний средней пушистости"? Вот это более похоже на советские реалии...

(Gawrilla @ 11.07.2010 - время: 20:59) Насчет Ауди - неправда Ваша. В моем дворе, годах в 70-х, один шплинт купил Пежо 104. Не поверите - никого не расстреляли.
Очень показательная аргументация. А я знаю человека, который эстонско-русский билингв, помимо этого, свободно владеет тремя другими языками и средне - еще пятью. Вот такой у нас народ?

(Sorques @ 11.07.2010 - время: 22:48)Ах вот оказывается в чем дело. Ну спасибо объяснил.  То есть это было начало экономической интеграции?
А что смешного? Для тебя новость, что СССР вел внешнюю торговлю? Обращайся, расскажу
И еще в СССР была высокоэффективная, высокотехнологичная экономика
Да.
которая выплавляла больше всех в мире чугуна, стали, делала больше всех самолетов и тракторов и т. д.
Это типа сарказм? Да, по многим производственным показателям СССР занимал лидирующие позиции в мире. Что смешного?
Но почему, это все такое нужное и полезное, нельзя было на кур менять, причем так что всем гражданам хватало?
С точки зрения потребления курятины на душу населения, кур хватало (по крайней граждане СССР кур потребляли не меньше, чем гражданине развитых европейских стран. Проблема была в распределении.
Господа-товарищи советофилы, я со всеми согласен... Ответьте мне только на один вопрос, если все было так замечательно, то почему же в Центре города Москва в Гастрономе №40 (который в здании КГБ) в начале 80-х я стоял за курами (одын штука) около двух часов в очереди? В этой очереди находились туристы из соседних регионов
Господин либерал! Потому что государство осуществляло неправильную финансовую и ценовую политику, что и вызывало проблемы в торговле.

(Sorques @ 11.07.2010 - время: 22:48) (Gawrilla @ 11.07.2010 - время: 20:41)

Просто противно обсуждать, как этой машиной рулил Хрущёв и его наследнички.
А Вы ИХ "кукурузоводческие" результаты выдаете за "имманентно присущее" плановой экономике...
Так Хрущев, это что не СССР и не плановая экономика? Причем тут личность. если существует отлаженный хорошо работающий механизм? В США и Европе было много очень плохих президентов и премьеров, но страны от их правлений не разваливались, бывало только чуть лучше или хуже ...так как сама система рынка очень жизнеспособна.

[
Вы искренне уверены, что если неуравновешенному кукурузоводу доверить штурвал самого лучшего суперпупербоинга, он разобьется исключительно из-за несовершенства этого чуда с крыльями?
И второе. Управлять государством проще или сложнее, чем самолетом?

(Sorques @ 11.07.2010 - время: 18:04)
Кстати по данным Госкомстата СССР все промышленные предприятия были в прибыли и с перевыполнением плана, правда они делали никому не нужную продукцию, эту продукцию закупало на выделенные бюджетные деньги другое предприятие. которое ее благополучно складировало, либо "осваивало" распакованным на заднем дворе...затем все это списывалось. В связи с этим не хватало бюджетных средств, на модернизацию и развитие конкурентоспособных отраслей....но при социализме не могло быть безработицы, которая кстати была в той же Югославии...Директор завода "Двух Левых Ботинков", получал переходящие красное знамя, орден, а сотрудники премии...за никому не нужную продукцию...это касается например, большей части легкой промышленности СССР
Такая система не могла не рухнуть.
Не настолько уж неконкурентоспособная была промышленность. Автомобильная, например, вовсю работала и на экспорт. Обрати внимание, даже с правым рулем выпускали для некоторых капстран.
Хостинг фото


Конечно все это для своего времени.

(Феофилакт @ 11.07.2010 - время: 21:45) Народ вполне официально прикупал иномарки через УПДК (кто не знает-управление по обслуживанию дипломатического корпуса).
Вот это и ненормально.
Покупать машины нужно не через дипмиссии.
Для этого есть салоны, магазины и авторынки в конце концов

(Welldy @ 11.07.2010 - время: 23:14)
А что смешного? Для тебя новость, что СССР вел внешнюю торговлю? Обращайся, расскажу




Я тебе больше расскажу...наторговали так, что нам "забыли" отдать 130 миллиардов еще тех долларов. Это была не торговля, а политика. задаром брали все, а неоплаченные контракты шли в баланс экспорта.
Это типа сарказм? Да, по многим производственным показателям СССР занимал лидирующие позиции в мире. Что смешного?
По чугуну нет, действительно так и было...но нужен ли он был в таких количествах...
Проблема была в распределении.
Ах вот оно в чем дело, начальник склада сволочью оказался... А чего это нельзя было ликвидировать и быстренько за годик все исправить? тем более в плановой экономике, все так просто, это же не рынок...
Потому что государство осуществляло неправильную финансовую и ценовую политику, что и вызывало проблемы в торговле.
Это когда поняли. это "пустячок"? Ты не считаешь,что это причина развала? Людей все эти тонкости не волновали, интересовало только то что можно купить в магазине.
Выпустить товара можно очень много, но в экономике одна из основных задач,сделать его востребованным и доставить его до потребителя, плановая экономика с этим не справилась, что ты и признаешь.

Gawrilla Вы искренне уверены, что если неуравновешенному кукурузоводу доверить штурвал самого лучшего суперпупербоинга, он разобьется исключительно из-за несовершенства этого чуда с крыльями?
И второе. Управлять государством проще или сложнее, чем самолетом?
Это только СССР так не повезло? В других странах своих кукурузников не было, там все руководители страны были классными"пилотами"? Как все тонко было устроено...одна ошибка пилота и все...Может дело все же в самолете, который устарел и требовал переделки, так как перестал соответствовать современным стандартам?

(Sorques @ 11.07.2010 - время: 20:07)
И если такая была мощная экономика(не путать с промышленностью, так как металлургический завод может быть убыточным), но почему она так легко рухнула в 1985-89 годах....так не бывает...
Реформировали. Реформы Горбачева-Рыжкова 87-88 г.г.

Есть одна проблема. Мы сравниваем экономику и систему управления, а гибель СССР вызвана причинами политическими и геополитическими.
И не вполне корректно приписывать победу над нашей страной, достигнутую методами политической борьбы, на счет "эффективного рынка с невидимыми руками".

И ещё одна проблема. Я, например, считаю, что могучая экономика важнее, чем выпуск всякого барах... то есть ширпотреба, и если есть жесткий выбор, готов пожертвовать барахлом. Либеральная часть форума (и не только) считает количество и качество ширпотреба приоритетной ценностью, ради которой и страны не жалко. Не очень вижу здесь поле для компромисса, он же консенсус.

(Crazy Ivan @ 11.07.2010 - время: 23:31) Не настолько уж неконкурентоспособная была промышленность. Автомобильная, например, вовсю работала и на экспорт. Обрати внимание, даже с правым рулем выпускали для некоторых капстран.
Да не смешите, ей богу! Эти авто шли на экспорт в капстраны в мизерных партиях, по грошовым ценам и проходили в Финляндии основательную переделку для того, чтобы хоть как-то соответствовать минимальным западным стандартам комфортабельности и качества. Это при том, что для экспорта тачки делали специально в экспортной комплектации и по специальной сборке. Чего в капстранах просто не бывает!

(Gawrilla @ 11.07.2010 - время: 23:52) Есть одна проблема. Мы сравниваем экономику и систему управления, а гибель СССР вызвана причинами политическими и геополитическими.
И не вполне корректно приписывать победу над нашей страной, достигнутую методами политической борьбы, на счет "эффективного рынка с невидимыми руками".

Какую победу? Была война какая-то? Кого еще "политическими и геополитическими" методами в мировой истории так развалили?

Совок развалился из-за собственной несостоятельности, не выдержав даже не конкуренции с кем-то или какой-то системой. Он просто зае...л собственный народ, которого достало уже бесконечно ждать светлого завтра, живя в перманентном сегодняшнем дерьме с его бесконечным дефицитом всего и вся, бесконечной ложью и двуличием, закрытостью от всего мира.

И ещё одна проблема. Я, например, считаю, что могучая экономика важнее, чем выпуск всякого барах... то есть ширпотреба, и если есть жесткий выбор, готов пожертвовать барахлом. Либеральная часть форума (и не только) считает количество и качество ширпотреба приоритетной ценностью, ради которой и страны не жалко.  Не очень вижу здесь поле для компромисса, он же консенсус.

Проблема как раз в убожестве системы и в таких апологетах ее как вы, лицемерно утверждающих, что бывает некая загадочная великая экономика, неспособная выпускать нормально хотя бы элементарное барахло. Это уже просто "туши свет"...

Вам известны нобелевские лауреаты без школьного образования?