Почему развалился СССР?

Политика Горбачева привела к развалу.
26
Стремление государств и народов отделиться.
4
Низкий уровень жизни, отсутствие демократии.
10
Потуги вероятных противников достигли успеха.
26
Крах плановой экономики.
35
Всего голосов: 101
Яромир
9/23/2010, 8:01:01 PM
(Sorques @ 14.07.2010 - время: 18:54) Так проблемы были Постоянными или появились Вдруг? Ты уж определись.


С Вами проблема только одна - Ваша тактика попытаться укусить и тут же спрятаться. Поэтому, если если от Вашего вопроса не возникает интересной ниточки, обычно развернуто Вам не отвечаю. Что касается темы горбачевщины, то вроде все вполне уже понятно - если начиная с 1985-го группой Горбачева был взят курс на развал страны, то о каких трудностях временных или постоянных есть смысл рассуждать?

Если была такая замечательная экономика(как мы выяснили ранее), то в чем основная причина такой легкости развала?

А почему Вы считаете, что развал был легким? Если считать с объявленного Яковлевым плана в декабре 1985, то считай 6-ть лет – это легко? Тем более, что с обломков советской экономики и сейчас кормится вся страна – разве что новое построили? Наоборот, деградация индустриальной среды бывшего СССР теперь приводит к учащению техногенных катастроф.

Если умышленно, то ради чего, что они получили взамен практически неограниченной власти?

Вы в принципе неверно ставите вопрос – Горбачев не хотел отказываться от власти, я знаю это хотя бы по такой забавной детали, его жена курировала достройку в районе Пицунды (Абхазия) дачи, так вот о ней очень нелицеприятно отзываются и сейчас – много там всех доставала своими капризами. Но пожить ей удалось там, говорят немного – порядка двух недель – смысл в том, что даже эта деталь говорит о том, что были планы остаться у власти. Но тут иной фактор, когда подписываешь договор с дьяволом, не значит, что контрагент будет придерживаться обязательств. Горбачев, насколько я понимаю, начала прозондировал с Тэтчер возможности договориться с Рейганом, потом договорился, опираясь на Запад, сменить систему управления в СССР и обеспечить себе президентство. Но Западу СССР был не нужен, поэтому, воспользовавшись сдачей позиций Горбачевым, СССР добили не только как государство, но и как страну. Кто будет держать слово перед предателем?

Fater
9/23/2010, 8:17:01 PM
(Bruno1969 @ 23.09.2010 - время: 14:51)
О, так вы, оказывается даже этой элементарщины не знали... 00050.gif

Просвещаемся.

...Просветлитель Вы наш... 00050.gif
Простите..не удержался...
Bruno1969
9/23/2010, 8:29:19 PM
(Fater @ 23.09.2010 - время: 16:17) (Bruno1969 @ 23.09.2010 - время: 14:51)
О, так вы, оказывается даже этой элементарщины не знали...  00050.gif

Просвещаемся.

...Просветлитель Вы наш... 00050.gif
Простите..не удержался...
Это и все, что вам удалось выдавить из себя по теме топика? Негусто... Впрочем, иные на вашем месте просто мычат... 00003.gif
Fater
9/23/2010, 8:55:47 PM
Это канешна флуд и всё такое...но я ещё не втом состоянии чтобы мычать....
Яромир
9/23/2010, 10:27:05 PM
(Bruno1969 @ 23.09.2010 - время: 14:51) А вы вообще понимаете, что сами тут вывешиваете? 00051.gif


Да, кстати, возможно тут Вы правы, я прочитал для себя наоборот, что СССР догнал США по уровню жизни основной массы людей. Это бывает, когда в целом фраза правильная, но слова переставлены. Интересно автор так же ошибся?
Но, с другой стороны, интересно а каков реальный подушевой доход был в СССР и США? С учетом наших колхозников и среднеазиатов и их негров и индейцев... Не ВВП на душу населения, а располагаемый доход домохозяйст... ИМХО, сложносопоставимо - с одной стороны, у них куча народу живет в трейлерах и лачугах, благо климат позволяет, с, другой стороны, наши деревни...
Сейчас смотрю сериал Коломбо, а это про Лос-Анджелес - так там по фильму и негров-то нет...
muse 55
9/23/2010, 11:01:11 PM
(Bruno1969 @ 22.09.2010 - время: 23:04) (muse 55 @ 22.09.2010 - время: 21:47) (Bruno1969 @ 22.09.2010 - время: 16:50) Понятно, что у американцев были лучше условия для развития в ту пору. Но они в значительной степени были нивелированы огромными непродуктивными собственными военными расходами и БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ помощью союзникам, стоившей колоссальных затрат. Это вы можете понять?
А чем эти "непродуктивные затраты " отличаются от " продуктивных затрат " западных государств в современном кризисе по спасению (стимулированию)собственных экономик ? Та же самая операция . Экономика растет.
Да тем, что вооружения нужны в огромных количествах только во время войны. И военная техника, как правило, имеет короткий срок службы, да и бесполезна в большинстве своем для мирного хозяйства. Поэтому первый послевоенный кризис 1949 с особой силой и ударил по милитаризованным США и Канаде, которые были вынуждены вести болезненную перестройку хозяйства.


Военные расходы -это деньги . собранные со всех граждан страны и переданные небольшому количеству людей , за произведенное оружие для защиты всех граждан. В кризис 2008 года деньги собранные со всех граждан передавали небольшому количеству людей покупателям авто , производителям авто и т.д. Если понимаете принципиальную разницу -ответьте без раздувания щек. А кризис 49 года США легко преодолел с помощью реализации плана Маршалла. Давно вижу, что экономические познания у вас близки к нулю, поэтому предлагаю самый незамысловатый пример на уровне школы. Не знаете ответа не отвечайте , никто от вас не требует ни ответа , ни незамысловатых примеров. И план Маршалла нужен был для взаимовыгодного развития Европы, чтобы не повторилась ситуация после Первой мировой. Вы все никак не можете понять, что процветание партнеров Но он был нужен также и для сбыта американских товаров в Европу. Совдепии никакого плана Маршалла не надо было, мало того, что под чистую выгребла все из Германии, И на чем же поднималась промышленность восточной Германии? Надо добавить очень умелую информационную войну , развязанную США и их союзниками. Джинсы , жвачка , Deep Purple - вот что нужно человеку для полного счастья -так думала молодежь семидесятых, под воздействием  умелой пропаганды,

Не распространяйте вашу ограниченность на окружающих. Для меня и моего круга главными были возможность свободно высказывать свое мнение, заниматься любимым делом, посмотреть на мир, читать и смотреть все, что хотим. Шмотки и прочее были в запросах уже потом. Ну почему ж ограниченность ? Вот наш уважаемый президент Медведев тоже так думал , с сызмальства по пластиночным толкучкам ошивался с дисками Deep Purple и ничего- вон в люди выбился. Квартиры И ДАЧИ У МОЛОДЕЖИ??? Ну, не надо уж так откровенно фантазировать-то в угаре советофильства, это уж совсем неприлично! Это сегодня молодой может взять кредит и купить квартиру. В совке молодежь в большинстве мечтала об общаге или угле в коммуналке. Все иногородние студенты из моей группы после учебы (1982 год) отправились на ленинградские предприятия по своей специальности ( Балтийский завод , Адмиралтейское объединение и т.д.) Молодой специалист -общежитие и сразу вступление в кооператив. С заработками в судостроительной промышленности кооперативная квартира была не такой уж большой обузой. Уж если мама ваша потянула кооператив , то что говорить про молодых и здоровых. А там и бесплатный участочек земли где -нибудь под Васкелово получите. Стройтесь -коль желаете. Образование есть и сегодня, никуда не делось. Конечно есть , куда ж ему деться. Только вот бесплатного мало . А платно -это 55 т.р в семестр.- короче 110 т.р. в год. А мне государство , за то , что я осчастливил ЛЭТИ ,платило 55 р в месяц , а с четвертого курса и все 60. Я был профоргом и получал все 72р. Подрабатывал еще в жеке электриком на 45 р . Вот такое было студенчество в ненавистном вами "совке. " Я уж не говорю , про студентов , которые ездили на шабашки в Коми или в стройотряды (особенно были круты ми .те , кто пролез в отряд проводников на ЖД.) Учиться надо было хорошо , тогда и молодость ваша не была б столь мрачна , что вы стенаете здесь об этом который год.   Или из блатных каких были? Вы немножко угадали. Электриком я работал по блату.
Яромир
9/23/2010, 11:52:52 PM
(Bruno1969 @ 23.09.2010 - время: 14:51)О, так вы, оказывается даже этой элементарщины не знали...  00050.gif

Просвещаемся.

скрытый текст
Первая часть наших репараций — материальные вещи. Тут дело обстояло просто: берем, грузим, вывозим.
В Красной Армии было Главное трофейное управление, которым командовал генерал Вахитов. Только за 1945 год оно отправило в СССР 74 тысячи вагонов со строительными материалами, 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн головных уборов и т.д. и т.п. — всего загрузили 400 тысяч железнодорожных вагонов.
Еще СССР получил в виде репараций 2,3 млн. тонн зернопродуктов; полмиллиона тонн масла, рыбы, жиров; полмиллиона тонн сахара; миллион тонн картофеля и овощей; 16 тонн табака; 20 миллионов литров спирта.
До января 1948 года в СССР из Германии было вывезено 554 тысячи лошадей, 541 тысяча единиц крупного рогатого скота, 240 тысяч овец.
Второй вид репараций — оборудование и целые заводы. Только из Германии их вывезено 2885. За один год.
Из Германии в СССР прибыло 96 электростанций мощностью в 4 млн. киловатт, 340 тысяч станков, 3 тысячи паровых котлов, 200 тысяч электромоторов и т.д.
Вооруженные силы вывезли 202 объекта: энергетика — 120, электропромышленность — 101, сельхозмашиностроение — 85, издательства — 64, здравоохранение — 26 и т.д.
Среди вывезенного — астрономическая обсерватория Университета Гумбольдта, фабрика грампластинок и т.д.
Из берлинского метро вывезли электрическое оборудование, ремонтные мастерские, новые вагоны, локомотивы, платформы. Запасов для того, чтобы можно было приступать к строительству метро в других, помимо Москвы, городах, появилось достаточно.
Отгружено спортивное оборудование — особенно то, что было создано в Германии к XI Олимпийским играм.
Для работы в СССР было привлечено почти 2 миллиона немецких военнопленных. Это была весомая “дань”.
И демонтаж, и вывоз, и хранение были чисто советскими. Уникальные технологические линии рассыпались между разными заводами.
Вот справка по заводу “Большевик”: “Значительная часть оборудования хранится на открытых платформах... Все оборудование от грязи и ржавчины не очищено и не смазано... Из поступивших 820 единиц оборудования на 31 июня 1946 года смонтировано и сдано в эксплуатацию 220 станков”.
Вот данные из приказа руководителя черной металлургии Тевосяна: вывезенное из Германии оборудование “не обеспечено надежной охраной”, “часть хранится на открытых площадках”. На заводе Карла Либкнехта “большая часть трофейного оборудования занесена снегом”.
Инструктор ЦК ВКП(б) Никитин докладывал, что доставленное из Германии оборудование “транспортировали волоком при помощи тракторов”.
Впрочем, чего ждать от тех, кто привык в наших МТС “хранить” нашу технику под снегом? О тех, кто и свое оборудование использовал плохо — и из-за уровня кадров рабочих и инженеров, и из-за уровня тех, кто ими руководил из Госплана и министерств.
Возникает вопрос: зачем надо было демонтировать, вывозить и монтировать оборудование? Этого требовал Сталин. Для чего? Чтобы разрушить немецкую промышленность? Значит, предполагал наш уход из Германии?
В конце концов, даже самым ярым приверженцам социалистического хозяйства стало ясно, что эффективнее вести дела в самой Германии. Весной 1946 года начали создаваться в советской зоне советские государственные оккупационные общества: в счет репараций и для выплаты репараций. Всего их создали почти две сотни.
О работе немецких военнопленных у нас написано много. И опять тот же вопрос: не была бы отдача от них выше, если бы они трудились в советской зоне?
Я хотел бы услышать в докладах по случаю юбилея, сколько мы потеряли от принятого варианта репараций: вывозить демонтируемые действующие заводы и старое оборудование, а не получать новое оборудование, которое заставить производить на этих заводах на месте, в Германии.
Особые поставки получил ГУЛАГ. Ему было передано оборудование лагеря военнопленных “Нарвик” и имущество школы СС. Надо думать, пишет М.И.Семиряга, что в ГУЛАГе отдача от “оборудования” была выше.


О культуре
Наиболее своеобразная ситуация сложилась в сфере культуры. На эту область обычно распространяется принцип реституции — возврата, — а не репараций. И это понятно: культурные ценности одного народа культурными ценностями другого народа возместить трудно, а во многих случаях — невозможно.
Немецкие оккупанты вывозили много ценностей — и русской культуры, и те, которые в России оказались в результате закупок в течение веков произведений искусства Запада царями и богатыми людьми нашей страны.
Особенно крупная “добыча” досталась немцам в Риге, Вильнюсе, Таллине и городах Западной Украины и Западной Белоруссии, которые еще не успели “почистить” сталинские “искусствоведы в штатском”.
Когда говорили о вывозе немцами произведений искусства, советскими обличителями нацистов умалчивалось, что многие ценности советская власть, спасая свои головы и тела, сама бросала на произвол судьбы в ходе отступления.
Умалчивалось и то, что немцам доставались часто те художественные ценности, которые советская власть не ценила, сваливала в запасники и распродавала в тридцатые годы за золото за границу, направо и налево.
Не вспоминали и то, что многие ценности западной и русской культуры (особенно иконы) немцы находили в подвалах, под кучами мусора, в грязи.
Но как бы то ни было — все, что удалось найти, подлежало возврату СССР. Реституция.
Возвратили в СССР архивы. Особенно горкомов и райкомов партии (которые многое могли рассказать о годах и коллективизации, и Большого террора).
Но на реституции своего дело не остановилось. Сталин дал указание забрать и то, что касалось России, но СССР не принадлежало.
Архивы русских социал-демократов. Архивы других партий России. Архивы белых армий. Это само собой.
Среди того, что рекомендовалось искать, был архив Учредительного собрания, архивы Герцена и Бакунина и т.д.
Из хранилищ в музеях Германии, Австрии, Чехии, из библиотек этих стран изымались все русские отделы — вплоть до рукописей Пушкина.
Это было уже не советское, но все же как бы свое. Но этим дело не ограничилось. В документе, подписанном лично Сталиным, предписывалось пополнить наши музеи и библиотеки немецкими ценностями.
Символом такого “пополнения” стал вывоз Дрезденской галереи (как будто ее не могли сохранять и реставрировать на территории советской зоны оккупации).
Под предлогом уничтожения нацистской литературы вывезли в СССР сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч томов книг по истории, литературе, философии, искусстве Германии.
Б.Н.Кнышевский приводит рассказ кандидата филологических наук А.Блюма, который в 1962 году окончил Ленинградский библиотечный институт и прибыл работать в Челябинскую областную публичную библиотеку. Там он и увидел трофейные фонды: “Две комнаты до самого потолка были забиты какими-то коробками, ящиками... Открыв первый ящик, мы были потрясены: тисненые переплеты, золотые обрезы... великолепные гравюры”.
Маршал Г.К.Жуков, не жалея сил, организовывал поиск и вывоз “бесхозных” и “нацистских” книг и музейных ценностей. С мая 1945 года было отправлено в СССР 160 вагонов ценностей библиотечных и музейных фондов.
Все делали в тайне: и от немцев, и от своего народа. Ведь все это шло помимо репарации и в нарушение международных правил.
Даже после возврата в ГДР большого количества культурных ценностей правительство ФРГ считает, что у нас все еще находится 200 тысяч немецких музейных экспонатов, примерно 2 миллиона немецких книг и 3 километра папок с архивными материалами.
Наш встречный иск составил 4 тома со сведениями о 40 тысячах утраченных во время войны ценностей.
Для сравнения исков можно сказать, что только в одной Пивной башне Троице-Сергиевской лавры находится 165 тысяч единиц трофейных фондов.
Спрашивается: зачем было вывозить в СССР все эти книги и музейные ценности? Обеспечить наши музеи и библиотеки?
Частично да. Но в целом дело еще и в чем-то другом.
И это другое понять можем мы, родившиеся в СССР. Ведь после 1917 года у нас, в России, так же “чистили” библиотеки и музеи — от собственного национального достояния, от русской истории.
Вот и теперь, под видом идеологической “чистки” Германии от нацизма, уничтожали саму немецкую культуру прошлого. Для чего? Месть? Нет. Главный мотив — тот же, что и у нас: чтобы появился вакуум, который — без сопротивления и борьбы — займет культура государственно-бюрократического социализма.
Правду о грабеже немецкой культуры и ее “чистке” я тоже хотел бы услышать в докладах и в дни юбилея Победы. Эта правда нужна больше нам, чем немцам, — чтобы не повторялись организованные советской номенклатурой погромы культуры. Нигде и никогда.



Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно.
https://www.headway.us/articles.php?t=5
https://www.headway.us/read.php?i=743

Служил Гаврила вокалистом
Гаврила звуки издавал
И в парке свежем и душистом
Он атмосферу отравлял

Ходили пары, целовались,
Гаврила же в кустах сидел
И вместо марша Мендельсона
Он похоронный им напел...
rattus
9/24/2010, 3:06:41 AM
(Яромир @ 23.09.2010 - время: 19:52) Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно.
А какая разница где размещена правдивая информация? 00050.gif Чего стыдиться-то, ведь не с сайтика недобитков-комми скопировано 00058.gif
Gawrilla
9/24/2010, 3:09:10 AM
(Яромир @ 23.09.2010 - время: 19:52)
Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно.


Служил Гаврила вокалистом
Гаврила звуки издавал
И в парке свежем и душистом
Он атмосферу отравлял

Ходили пары, целовались,
Гаврила же в кустах сидел
И вместо марша Мендельсона
Он похоронный им напел...
Требую уточнения в тексте песни: после "Гаврилы" указывать "Попов" или "падла".

Иначе мне обидно...

muse 55
9/24/2010, 3:24:56 AM
(Яромир @ 23.09.2010 - время: 19:52)

Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно.

А как не стыдиться -то? Ну, если только самому не читать эту бредятину в полном варианте. Надеюсь , что Бруно по ошибке привел здесь столь юмористический труд и призвал к ПРОСВЕЩЕНИЮ.
Bruno1969
9/24/2010, 4:52:22 AM
(Яромир @ 23.09.2010 - время: 18:27) (Bruno1969 @ 23.09.2010 - время: 14:51) А вы вообще понимаете, что сами тут вывешиваете?  00051.gif


Да, кстати, возможно тут Вы правы, я прочитал для себя наоборот, что СССР догнал США по уровню жизни основной массы людей. Это бывает, когда в целом фраза правильная, но слова переставлены. Интересно автор так же ошибся?
Но, с другой стороны, интересно а каков реальный подушевой доход был в СССР и США? С учетом наших колхозников и среднеазиатов и их негров и индейцев... Не ВВП на душу населения, а располагаемый доход домохозяйст... ИМХО, сложносопоставимо - с одной стороны, у них куча народу живет в трейлерах и лачугах, благо климат позволяет, с, другой стороны, наши деревни...
Сейчас смотрю сериал Коломбо, а это про Лос-Анджелес - так там по фильму и негров-то нет...
А разница в подушевом доходе очень наглядно вырисовывается из сравнения следующих данных. Когда в США в 1985 г. было 17 млн. домашних компов, в совке они отсутствовали как таковые. В 1983 году миллионный американец стал абонентом сотовой связи, у нас в совдепии мы в большинстве своем даже понятия не имели, что где-то существует такая хрень, у нас и настольные-то были редкостью у простых смертных. Автомобилей на 1000 жителей у американцев было в середине 1980-х раз в 7-8 больше, чем у нас. Метраж жилья на душу у них был в 1990 г. вдвое выше. То есть, практически все имущественные показатели в совке сильно уступали американским, зачастую - В РАЗЫ, особенно по передовым позициям.

Особенно наглядные показатели - антропометрические, которые в совке из-за их нелицеприятности засекретили. Но теперь они доступны. И картина печальна.

скрытый текст
По мере того как сегодняшние проблемы становятся острее, мы все внимательнее вглядываемся в прошлое - относительно недавнее. Мы помним, что в том, почти уже легендарном, прошлом мы строили заводы, дороги, электростанции и БАМ. В той прошлой стране не было бедных, дети ходили в школы, детские сады и кружки по интересам. У родителей была стабильная работа, а у детей - блестящее будущее.
Ностальгия по Советскому Союзу психологически понятна - таковы свойства памяти. Но, проанализировав данные, можно разобраться в проблеме по существу и попытаться создать более объективную картину прошлого. Для этого нужно посчитать, насколько успешной была советская социально-экономическая модель с точки зрения благосостояния граждан. Это не такая прямолинейная задача. Одним ростом валового внутреннего продукта здесь не обойтись.
Рост ВВП в послевоенном СССР хотя и не поражал воображение, но был положительным. В 1970-х и 1980-х гг. средний темп роста ВВП на душу населения составлял лишь 1% в год. В 1950-е и 1960-е рост был более быстрым (3,4% в год), но и это не так много. Если сравнить СССР с европейскими странами, начинавшими с аналогичного уровня, то выяснится, что и 3,4% - не очень хороший результат. Например, в 1950 г. СССР опережал Грецию и Испанию по подушевому ВВП на 35-50%. Но уже в 1970 г. показатели этих стран догнали советские, а в 1990 г. они уже опережали СССР на треть (!). В отличие от европейских стран, сокративших отставание от США, СССР это сделать не удалось: как в 1950 г., так и в 1990 г. советский подушевой ВВП составлял лишь 30% от американского.
Но использование показателя ВВП в плановой экономике проблематично. Во-первых, советский ВВП учитывает огромные госинвестиции и госпотребление, особенно в оборонной промышленности. Истинная ценность таких затрат для среднего гражданина не вполне очевидна. Во-вторых, трудно понять, что ВВП говорит о реальном благосостоянии жителей. Ведь ВВП не учитывает, с одной стороны, дефицит и очереди, а с другой - бесплатное образование, здравоохранение и субсидируемое жилье. Кроме того, советское государство фиксировало многие цены на нерыночном уровне. Поэтому сравнение с показателями ВВП в странах со свободными ценами может быть некорректным.
Для того чтобы понять динамику уровня жизни в таких странах, как СССР, исследователи часто используют не экономические, а антропометрические данные - например, данные о росте детей определенного возраста, о детской смертности и продолжительности жизни. Такая статистика более точно отражает объем и качество питания и уровень развития здравоохранения. Анализ этих данных, проведенный Элизабет Брейнерд, профессором экономики колледжа Уильямса, однозначно свидетельствует о том, что рост уровня жизни в СССР действительно имел место, но завершился в конце 1960-х - начале 1970-х гг. После этого уровень жизни не только перестал расти, но и стал снижаться - вплоть до конца 1980-х гг.
Многие из антропометрических данных, о которых идет речь, были в брежневское время засекречены - и это не удивительно. Ведь отрицательная динамика роста детей и подростков очевидным образом свидетельствует о недостатке питания на ранних этапах развития (главным образом, до 3-4 лет). Конечно, рост зависит и от генетических данных. Но если со временем ухудшаются усредненные показатели, то это значит, что уровень жизни в стране действительно снижается.
Так вот: оказывается, что средний рост детей каждой возрастной категории в СССР (в том числе в России и в Москве, в частности) действительно увеличивался вплоть до поколения 1960-х гг. рождения. В этом поколении рост российских детей был практически равен росту их американских сверстников. Затем рост российских детей и подростков перестал увеличиваться, а позже стал падать. Средний россиянин, рожденный в конце 1980-х, был ниже ростом значительного большинства (80%) американцев того же возраста. Впрочем, в постсоветское время ситуация улучшилась - видимо, следующие поколения россиян серьезно выиграли от решения проблемы дефицита продуктов питания.
Похожая ситуация складывалась и с детской смертностью, и с продолжительностью жизни. Детская смертность начала расти в 1971 г., а продолжительность жизни мужчин начала падать в 1965 г. В этом году продолжительность жизни мужчин в СССР отставала от американских показателей лишь на 2,5 года, а продолжительность жизни советских женщин практически сравнялась с американской. Но уже в 1980 г. отставание от США по продолжительности жизни достигло 8,5 года у мужчин и 4,3 года у женщин. Это сопровождалось и увеличением потребления алкоголя. В 1960-х потребление алкоголя почти удвоилось - с 4,6 до 8,3 л на душу населения в год. К концу 1970-х этот показатель превысил 10 л (примерно на этом уровне он находится и сейчас - после сокращения во время горбачевской антиалкогольной кампании и нового роста после прекращения кампании).
Можно сколько угодно говорить о преимуществах советской экономики. Но с биологическими данными (собранными советскими учеными) не поспоришь. Советская экономическая модель развалилась не только потому, что у СССР кончились деньги. Советский Союз обанкротился потому, что не смог обеспечить своим гражданам достойного уровня жизни.

Сергей ЦЫВИНСКИЙ. «Ведомости», 13 октября 2009 года


Этот автор вас не корежит так, как Попов? 00050.gif
Bruno1969
9/24/2010, 5:26:42 AM
(muse 55 @ 23.09.2010 - время: 19:01) Военные расходы -это деньги . собранные со всех граждан страны и переданные небольшому количеству людей , за произведенное оружие для защиты всех граждан. В кризис 2008 года деньги собранные со всех граждан передавали небольшому количеству людей покупателям авто , производителям авто и т.д. Если понимаете принципиальную разницу -ответьте без раздувания щек.
Это в нищем совке покупатели авто - небольшая часть граждан, а даже в относительно небогатой по современным меркам современной России - это уже миллионы потребителей. Миллионы, которые обеспечивают работой не только автомобильные заводы, но и автосервисы, бензозаправки, мотели и т.д. А один "Тополь-М", стоящий хренову тучу денег, ложится метрвым грузом на экономику, один раз ...бнет куда-нибудь - и все дела! При этом на кучу денег, которые пошли на его создание, можно произвести десятки рефрежераторов, например, которые на многие годы дадут кучу рабочих мест все тем же бензозаправкам, ремонтным мастерским, водилам, гостиницам и т.д., принесут массу экономической отдачи, перевозя многие тысячи тонн продуктов в самые разные уголки страны и за ее пределы... Дошло хоть теперь-то?

А кризис 49 года США легко преодолел  с помощью реализации  плана Маршалла.

Чушь полнейшая. Вы хоть ознакомьтесь с планом Маршалла, чтоб больше не подставляться подобными невежественными перлами.

И план Маршалла нужен был для взаимовыгодного развития Европы, чтобы не повторилась ситуация после Первой мировой. Вы все никак не можете понять, что процветание партнеров Но он был нужен также и для сбыта американских товаров в Европу.

Еще раз повторяю для особо одаренных: план Маршалла был ВЗАИМОвыгодным делом для всех участников.

Совдепии никакого плана Маршалла не надо было, мало того, что под чистую выгребла все из Германии, И на чем же поднималась промышленность восточной Германии?

Вы явно сильно удивитесь, но на немцах. А вы на что надеялись? 00003.gif

Ну почему ж ограниченность ? Вот наш уважаемый президент Медведев тоже так думал , с сызмальства по пластиночным толкучкам ошивался  с дисками  Deep Purple и ничего- вон в люди выбился.

Это он вам лично сообщил, что иностранные пластинки были для него смыслом жизни, или вы, как водится у вас, "слегка" нафантазировали? 00064.gif Причем мне до лампочки Медведев, вы ведь, вроде со мной общаетесь, а не с Медведевым через меня. Или я заблуждаюсь?..

Квартиры И ДАЧИ У МОЛОДЕЖИ??? Ну, не надо уж так откровенно фантазировать-то в угаре советофильства, это уж совсем неприлично! Это сегодня молодой может взять кредит и купить квартиру. В совке молодежь в большинстве мечтала об общаге или угле в коммуналке. Все иногородние студенты из моей группы после учебы (1982 год) отправились на ленинградские предприятия по своей специальности ( Балтийский завод , Адмиралтейское объединение и т.д.) Молодой специалист -общежитие и сразу вступление в кооператив. С заработками в судостроительной промышленности кооперативная квартира была не такой уж большой обузой. Уж если мама ваша потянула кооператив , то что говорить про молодых и здоровых. А там и бесплатный участочек земли где -нибудь под Васкелово получите. Стройтесь -коль желаете

Не надо выдавать возможности отдельных предприятий или отраслей за систему! В закрытых городах вообще было изобилие (по крайней мере, по совковым меркам). И на предприятии, где работали мои родители, были хоть возможности получить кооперативную квартиру, чем мы и воспользовались. Только большинству других все это было недоступно. Поэтому и прозябали десятки миллионов советских жителей в коммуналках, общагах, а то и просто бараках. И молодежь в основной массе своей только мечтала о своем жилье, старясь в очередях на квартиру.

Образование есть и сегодня, никуда не делось. Конечно есть , куда ж ему деться. Только вот бесплатного мало . А платно -это 55 т.р в семестр.- короче 110 т.р. в год. А мне государство , за то , что я осчастливил ЛЭТИ ,платило 55 р в месяц , а с четвертого курса и все 60. Я был профоргом и получал все 72р. Подрабатывал еще в жеке электриком на 45 р . Вот такое было студенчество в ненавистном вами "совке. " Я уж не говорю , про студентов , которые ездили на шабашки в Коми или в стройотряды (особенно были круты ми .те , кто пролез в отряд проводников на ЖД.)

Только моим сокурсникам об этом не рассказывайте: поднимут вас на смех с вашей плесневелой совковой гордостью. 00051.gif Ибо они ездили летом подработать В ЕВРОПУ, в основном в Великобританию (чтобы заодно натаскать английский), но и в Финляндию, в Германию, Италию. Они, в отличие от вас, зарабатывали реальные деньги и видели не задворки убогого совка, а величайшие города мира - Лондон, Глазго, Эдинбург, Милан, Франкфурт и т.д. И не только неплохо проводили там время после работы, но и заводили друзей со всего света, а домой привозили деньги на учебу и на погулять. В зверинце капитализма. 00003.gif

Учиться надо было хорошо , тогда и молодость ваша не была б  столь мрачна , что вы стенаете здесь об этом который год.

Вы опять чего-то себе набредили. Моя юность прошла вполне нормально ПО УБОГИМ СОВКОВЫМ МЕРКАМ, а в молодости (после 1991 года) я вообще зажил на порядок лучше. И именно об этом я не раз тут говорил. 00050.gif

И без всякого высшего образования я начал работать в СМИ, уже через полгода обскакивая многих своих дипломированных коллег. Уже состоявшимся журналистом решил получить диплом, без особого труда поступил в один из лучших вузов Эстонии, окончил его, выкладывая в год по 24 тысячи крон (свыше 50 тысяч рублей по тогдашнему курсу), параллельно работая по давно освоенной специальности... 00003.gif
Bruno1969
9/24/2010, 5:36:39 AM
(Яромир @ 23.09.2010 - время: 19:52) (Bruno1969 @ 23.09.2010 - время: 14:51)О, так вы, оказывается даже этой элементарщины не знали...  00050.gif

Просвещаемся.

скрытый текст
Первая часть наших репараций — материальные вещи. Тут дело обстояло просто: берем, грузим, вывозим.
В Красной Армии было Главное трофейное управление, которым командовал генерал Вахитов. Только за 1945 год оно отправило в СССР 74 тысячи вагонов со строительными материалами, 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн головных уборов и т.д. и т.п. — всего загрузили 400 тысяч железнодорожных вагонов.
Еще СССР получил в виде репараций 2,3 млн. тонн зернопродуктов; полмиллиона тонн масла, рыбы, жиров; полмиллиона тонн сахара; миллион тонн картофеля и овощей; 16 тонн табака; 20 миллионов литров спирта.
До января 1948 года в СССР из Германии было вывезено 554 тысячи лошадей, 541 тысяча единиц крупного рогатого скота, 240 тысяч овец.
Второй вид репараций — оборудование и целые заводы. Только из Германии их вывезено 2885. За один год.
Из Германии в СССР прибыло 96 электростанций мощностью в 4 млн. киловатт, 340 тысяч станков, 3 тысячи паровых котлов, 200 тысяч электромоторов и т.д.
Вооруженные силы вывезли 202 объекта: энергетика — 120, электропромышленность — 101, сельхозмашиностроение — 85, издательства — 64, здравоохранение — 26 и т.д.
Среди вывезенного — астрономическая обсерватория Университета Гумбольдта, фабрика грампластинок и т.д.
Из берлинского метро вывезли электрическое оборудование, ремонтные мастерские, новые вагоны, локомотивы, платформы. Запасов для того, чтобы можно было приступать к строительству метро в других, помимо Москвы, городах, появилось достаточно.
Отгружено спортивное оборудование — особенно то, что было создано в Германии к XI Олимпийским играм.
Для работы в СССР было привлечено почти 2 миллиона немецких военнопленных. Это была весомая “дань”.
И демонтаж, и вывоз, и хранение были чисто советскими. Уникальные технологические линии рассыпались между разными заводами.
Вот справка по заводу “Большевик”: “Значительная часть оборудования хранится на открытых платформах... Все оборудование от грязи и ржавчины не очищено и не смазано... Из поступивших 820 единиц оборудования на 31 июня 1946 года смонтировано и сдано в эксплуатацию 220 станков”.
Вот данные из приказа руководителя черной металлургии Тевосяна: вывезенное из Германии оборудование “не обеспечено надежной охраной”, “часть хранится на открытых площадках”. На заводе Карла Либкнехта “большая часть трофейного оборудования занесена снегом”.
Инструктор ЦК ВКП(б) Никитин докладывал, что доставленное из Германии оборудование “транспортировали волоком при помощи тракторов”.
Впрочем, чего ждать от тех, кто привык в наших МТС “хранить” нашу технику под снегом? О тех, кто и свое оборудование использовал плохо — и из-за уровня кадров рабочих и инженеров, и из-за уровня тех, кто ими руководил из Госплана и министерств.
Возникает вопрос: зачем надо было демонтировать, вывозить и монтировать оборудование? Этого требовал Сталин. Для чего? Чтобы разрушить немецкую промышленность? Значит, предполагал наш уход из Германии?
В конце концов, даже самым ярым приверженцам социалистического хозяйства стало ясно, что эффективнее вести дела в самой Германии. Весной 1946 года начали создаваться в советской зоне советские государственные оккупационные общества: в счет репараций и для выплаты репараций. Всего их создали почти две сотни.
О работе немецких военнопленных у нас написано много. И опять тот же вопрос: не была бы отдача от них выше, если бы они трудились в советской зоне?
Я хотел бы услышать в докладах по случаю юбилея, сколько мы потеряли от принятого варианта репараций: вывозить демонтируемые действующие заводы и старое оборудование, а не получать новое оборудование, которое заставить производить на этих заводах на месте, в Германии.
Особые поставки получил ГУЛАГ. Ему было передано оборудование лагеря военнопленных “Нарвик” и имущество школы СС. Надо думать, пишет М.И.Семиряга, что в ГУЛАГе отдача от “оборудования” была выше.


О культуре
Наиболее своеобразная ситуация сложилась в сфере культуры. На эту область обычно распространяется принцип реституции — возврата, — а не репараций. И это понятно: культурные ценности одного народа культурными ценностями другого народа возместить трудно, а во многих случаях — невозможно.
Немецкие оккупанты вывозили много ценностей — и русской культуры, и те, которые в России оказались в результате закупок в течение веков произведений искусства Запада царями и богатыми людьми нашей страны.
Особенно крупная “добыча” досталась немцам в Риге, Вильнюсе, Таллине и городах Западной Украины и Западной Белоруссии, которые еще не успели “почистить” сталинские “искусствоведы в штатском”.
Когда говорили о вывозе немцами произведений искусства, советскими обличителями нацистов умалчивалось, что многие ценности советская власть, спасая свои головы и тела, сама бросала на произвол судьбы в ходе отступления.
Умалчивалось и то, что немцам доставались часто те художественные ценности, которые советская власть не ценила, сваливала в запасники и распродавала в тридцатые годы за золото за границу, направо и налево.
Не вспоминали и то, что многие ценности западной и русской культуры (особенно иконы) немцы находили в подвалах, под кучами мусора, в грязи.
Но как бы то ни было — все, что удалось найти, подлежало возврату СССР. Реституция.
Возвратили в СССР архивы. Особенно горкомов и райкомов партии (которые многое могли рассказать о годах и коллективизации, и Большого террора).
Но на реституции своего дело не остановилось. Сталин дал указание забрать и то, что касалось России, но СССР не принадлежало.
Архивы русских социал-демократов. Архивы других партий России. Архивы белых армий. Это само собой.
Среди того, что рекомендовалось искать, был архив Учредительного собрания, архивы Герцена и Бакунина и т.д.
Из хранилищ в музеях Германии, Австрии, Чехии, из библиотек этих стран изымались все русские отделы — вплоть до рукописей Пушкина.
Это было уже не советское, но все же как бы свое. Но этим дело не ограничилось. В документе, подписанном лично Сталиным, предписывалось пополнить наши музеи и библиотеки немецкими ценностями.
Символом такого “пополнения” стал вывоз Дрезденской галереи (как будто ее не могли сохранять и реставрировать на территории советской зоны оккупации).
Под предлогом уничтожения нацистской литературы вывезли в СССР сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч томов книг по истории, литературе, философии, искусстве Германии.
Б.Н.Кнышевский приводит рассказ кандидата филологических наук А.Блюма, который в 1962 году окончил Ленинградский библиотечный институт и прибыл работать в Челябинскую областную публичную библиотеку. Там он и увидел трофейные фонды: “Две комнаты до самого потолка были забиты какими-то коробками, ящиками... Открыв первый ящик, мы были потрясены: тисненые переплеты, золотые обрезы... великолепные гравюры”.
Маршал Г.К.Жуков, не жалея сил, организовывал поиск и вывоз “бесхозных” и “нацистских” книг и музейных ценностей. С мая 1945 года было отправлено в СССР 160 вагонов ценностей библиотечных и музейных фондов.
Все делали в тайне: и от немцев, и от своего народа. Ведь все это шло помимо репарации и в нарушение международных правил.
Даже после возврата в ГДР большого количества культурных ценностей правительство ФРГ считает, что у нас все еще находится 200 тысяч немецких музейных экспонатов, примерно 2 миллиона немецких книг и 3 километра папок с архивными материалами.
Наш встречный иск составил 4 тома со сведениями о 40 тысячах утраченных во время войны ценностей.
Для сравнения исков можно сказать, что только в одной Пивной башне Троице-Сергиевской лавры находится 165 тысяч единиц трофейных фондов.
Спрашивается: зачем было вывозить в СССР все эти книги и музейные ценности? Обеспечить наши музеи и библиотеки?
Частично да. Но в целом дело еще и в чем-то другом.
И это другое понять можем мы, родившиеся в СССР. Ведь после 1917 года у нас, в России, так же “чистили” библиотеки и музеи — от собственного национального достояния, от русской истории.
Вот и теперь, под видом идеологической “чистки” Германии от нацизма, уничтожали саму немецкую культуру прошлого. Для чего? Месть? Нет. Главный мотив — тот же, что и у нас: чтобы появился вакуум, который — без сопротивления и борьбы — займет культура государственно-бюрократического социализма.
Правду о грабеже немецкой культуры и ее “чистке” я тоже хотел бы услышать в докладах и в дни юбилея Победы. Эта правда нужна больше нам, чем немцам, — чтобы не повторялись организованные советской номенклатурой погромы культуры. Нигде и никогда.



Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно.
https://www.headway.us/articles.php?t=5
https://www.headway.us/read.php?i=743

Служил Гаврила вокалистом
Гаврила звуки издавал
И в парке свежем и душистом
Он атмосферу отравлял

Ходили пары, целовались,
Гаврила же в кустах сидел
И вместо марша Мендельсона
Он похоронный им напел...
muse 55

QUOTE (Яромир @ 23.09.2010 - время: 19:52)
Это Вы где-то дернули опус Гаврилы Попова? А чего источник не указали? Стыдитесь? И правильно.

А как не стыдиться -то? Ну, если только самому не читать эту бредятину в полном варианте. Надеюсь , что Бруно по ошибке привел здесь столь юмористический труд и призвал к ПРОСВЕЩЕНИЮ.

По существу вам, ребята, возразить, я так понял, нечем? 00051.gif

Давайте-ка я еще над вами позабавлюсь. 00003.gif Вы что пытаетесь вымучать? У Попова цифры неверные? Или репараций совок вовсе не брал? Ась? 00064.gif

Яромир, жду ответа в стихах! 00051.gif
Fater
9/24/2010, 6:44:27 PM
Смысл спорить? Вм скажешь "Да", Вы ответите "Нет". Вам скажешь "Нет", Вы ответите"Да"...
Bruno1969
9/24/2010, 6:52:12 PM
(Fater @ 24.09.2010 - время: 14:44) Смысл спорить? Вм скажешь "Да", Вы ответите "Нет". Вам скажешь "Нет", Вы ответите"Да"...

Я так понимаю, вы готовы чем-то возразить мне по репарациям, но не решаетесь, опасаясь в 101 раз угодить впросак своим НЕзнанием темы? 00003.gif
Яромир
9/24/2010, 10:47:30 PM
(Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 01:36) Яромир, жду ответа в стихах! 00051.gif
В стихах вряд ли... Но я же не привожу Вам как аргумент речи Анпилова или Зюганова.... так почему Вы приводите откровенно ангажированный источник? Или он свидетель тех событий, что описывает? Или он историк? Я, кстати, не утверждаю, что в его мессадже нет достоверных данных, но все дело в том, что раз таков источник, то, значит, все нужно перепроверять и очень тщательно по контексту… Игры с контекстом любимое хобби подтасовщиков…
Bruno1969
9/24/2010, 10:55:06 PM
(Яромир @ 24.09.2010 - время: 18:47) (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 01:36) Яромир, жду ответа в стихах!  00051.gif
В стихах вряд ли... Но я же не привожу Вам как аргумент речи Анпилова или Зюганова.... так почему Вы приводите откровенно ангажированный источник? Или он свидетель тех событий, что описывает? Или он историк? Я, кстати, не утверждаю, что в его мессадже нет достоверных данных, но все дело в том, что раз таков источник, то, значит, все нужно перепроверять и очень тщательно по контексту… Игры с контекстом любимое хобби подтасовщиков…
Попов - экономист, ДЭН, к тому же. А тема репараций - экономическая. Так что он пишет о том, в чем разбирается.

Далее, Попов в самом начале пишет "Буду цитировать опубликованные у нас материалы, в особенности содержательную книгу М.И.Семиряги “Как мы управляли Германией”, изданную в 1995 году и уже упоминавшуюся работу Б.Н.Кнышевского “Добыча. Тайны германских репараций” (1994 г.)". 00050.gif То есть он опирается на работы авторов, занимавшихся самым тщательным образом темой репараций. Можете теперь про них стишки посочинять. Большего от вас все равно не дождусь. 00003.gif
rattus
9/24/2010, 11:00:48 PM
(Яромир @ 24.09.2010 - время: 18:47) (Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 01:36) Яромир, жду ответа в стихах!  00051.gif
В стихах вряд ли... Но я же не привожу Вам как аргумент речи Анпилова или Зюганова.... так почему Вы приводите откровенно ангажированный источник? Или он свидетель тех событий, что описывает?
Скажите, а Мухин историк? Или может быть свидетель тех событий? А Мартиросян? Скажите, а словам Льва Гицевича вы наверное будете доверять сразу, ведь он непосредственный участник некоторых событий...
Яромир
9/24/2010, 11:20:19 PM
(Bruno1969 @ 24.09.2010 - время: 00:52) Этот автор вас не корежит так, как Попов?  00050.gif
Хотите я буду в Вашем стиле кидаться цитатами из Максима Калашникова? Он вполне радикален.

Яромир
9/24/2010, 11:21:59 PM
Например, в 1950 г. СССР опережал Грецию и Испанию по подушевому ВВП на 35-50%. Но уже в 1970 г. показатели этих стран догнали советские, а в 1990 г. они уже опережали СССР на треть (!). В отличие от европейских стран, сокративших отставание от США, СССР это сделать не удалось: как в 1950 г., так и в 1990 г. советский подушевой ВВП составлял лишь 30% от американского.

Надо ли понимать, что приведенные Вами данные доказывают преимущество сталинской экономической политики над хрущевской и брежневской? К сожалению, экономические параметры СССР и Штатов не очень легко сопоставить – просто нюансы методик расчета агрегированных показателей весьма разнятся – Вы в курсе? Вы готовы обсуждать и учитывать эти нюансы? У меня есть кое-какие материалы по системе национальных счетов – остались от учебы, если будет трезвое обсуждение, готов отсканировать и выложить. Впрочем, пока, наверное, нужно пока просто вспомнить методики подсчета и их эволюцию по материалам инета.

Но использование показателя ВВП в плановой экономике проблематично. Во-первых, советский ВВП учитывает огромные госинвестиции и госпотребление, особенно в оборонной промышленности. Истинная ценность таких затрат для среднего гражданина не вполне очевидна. Во-вторых, трудно понять, что ВВП говорит о реальном благосостоянии жителей.

А как в смысле проблем использования показателя ВВП в рыночной экономике? Например, объем юридических и медицинских услуг? Термин транзакционные издержки Вас не смутит? Потом интересный нюанс, СССР, да и Западная Европа больше делают в развитии общественного транспорта, чем США, - значит ли, что это плохо? Я бы сопоставлял не обеспеченность личным автотранспортом против развития общественного, а скорее реальные перевозки пассажирокилометраж, – это более сопоставимо.
Потом опять же обсуждаемая цитата касается «уровня жизни основной массы людей», а не подушевого ВВП – ВВП все же сильно осредненный показатель – кому-то перепадает больше, кому-то меньше – нужно использовать методику децилей, то бишь стратификацию.