Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
srg2003
supermoderator
9/12/2010, 6:45:29 PM
(Format C @ 12.09.2010 - время: 03:03) Вы, ребята, одну важную вещь забываете -
международная политика, в принципе, нравственной быть не может,
а политика с фашистами - тем более!
Топикстатер зачем то влепил в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный".
Ну и что я могу на это ответить, учитывая что договоры с фашистами аморальны по определению?
1. не следует путать аморльный и преступный, преступный это переступление через закон,национальный или международный,
2. насчет аморальности- в чем аморальность заключения договора о ненападении (исходя из условий 1939 года)???
3. вы так и не тветили как можно предать того перед кем нет никаких обязательств.
международная политика, в принципе, нравственной быть не может,
а политика с фашистами - тем более!
Топикстатер зачем то влепил в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный".
Ну и что я могу на это ответить, учитывая что договоры с фашистами аморальны по определению?
1. не следует путать аморльный и преступный, преступный это переступление через закон,национальный или международный,
2. насчет аморальности- в чем аморальность заключения договора о ненападении (исходя из условий 1939 года)???
3. вы так и не тветили как можно предать того перед кем нет никаких обязательств.
Format C
Грандмастер
9/12/2010, 7:59:13 PM
(Gawrilla @ 12.09.2010 - время: 04:44)
А Мюнхенский сговор - высокий образец нравственности и воспрепятствования поганому фашизму?
С какой такой стати люди, совершившие это или оправдывающие тех, кто это сделал, смеют тявкать на СССР за пакт о ненападении с НРАВСТВЕННОЙ точки зрения?
а кто и здесь присутствующих оправдывает Мюнхенский сговор и тявкает с нравственной точки на СССР -
назовите поименно, плиз, что бы не считать Ваш пассаж флудерским сотрясением воздуха!!!
И даже если найдете таких (а назвать ники Вы теперь просто обязаны, дабы не сесть задницей в лужу!) то какое это имеет отношение к цитированию Вами моего поста???
А Мюнхенский сговор - высокий образец нравственности и воспрепятствования поганому фашизму?
С какой такой стати люди, совершившие это или оправдывающие тех, кто это сделал, смеют тявкать на СССР за пакт о ненападении с НРАВСТВЕННОЙ точки зрения?
а кто и здесь присутствующих оправдывает Мюнхенский сговор и тявкает с нравственной точки на СССР -
назовите поименно, плиз, что бы не считать Ваш пассаж флудерским сотрясением воздуха!!!
И даже если найдете таких (а назвать ники Вы теперь просто обязаны, дабы не сесть задницей в лужу!) то какое это имеет отношение к цитированию Вами моего поста???
Gawrilla
Удален 9/12/2010, 8:25:48 PM
(Format C @ 12.09.2010 - время: 15:59) (Gawrilla @ 12.09.2010 - время: 04:44)
А Мюнхенский сговор - высокий образец нравственности и воспрепятствования поганому фашизму?
С какой такой стати люди, совершившие это или оправдывающие тех, кто это сделал, смеют тявкать на СССР за пакт о ненападении с НРАВСТВЕННОЙ точки зрения?
а кто и здесь присутствующих оправдывает Мюнхенский сговор и тявкает с нравственной точки на СССР -
назовите поименно, плиз, что бы не считать Ваш пассаж флудерским сотрясением воздуха!!!
И даже если найдете таких (а назвать ники Вы теперь просто обязаны, дабы не сесть задницей в лужу!) то какое это имеет отношение к цитированию Вами моего поста???
Ползать по форуму в поисках бескорыстных защитников Запада в данном случае совершенно лишнее. Хватит и Вашей позиции, хотя она отнюдь не самая враждебная к СССР из здесь представленных.
Вы имеете смелость называть пакт о ненападении с Германией преступным с нравственной точки зрения, а также попустительством гнусному фашизму. Ок.
Спорить о том, гнусен фашизм или не очень, не будем, и сразу согласимся, что он - гнусный. Тем более, что это так и есть.
Значит, помощь фашизму - так же гнусна. Логично?
Если да, то те, кто привел Гитлера к власти, финансировал его, предоставлял технологии, ресурсы, поддерживал его внешнюю агрессию, пока он был слаб - тоже гнусные люди. Или, по Вашей терминологии, совершили нравственное преступление.
Я здесь имею в виду тех, кто предложил и реализовал "план Дауэса", закрыл глаза на публичное и демонстративное разрывание Версальского договора, давал Германии льготные, суперльготные и совсем даровые кредиты, поставлял современнейшие станки и технологии, не заметил милитаризации Германии, простил аншлюс Австрии, захват Чехословакии, а потом так же простит Польшу и даже прекрасную Францию (замечу, что по странной случайности, оккупация немцами Франции немножко отличалась по стилю от оккупации, допустим, Белоруссии - сравните, в порядке военного юмора, фильм "Большая прогулка" с де Фюнесом и хотя бы "Сотников") - и всё это ради того, чтобы Гитлер таки напал на СССР.
И какое альтернативное Пакту высоконравственное поведение Вы предписываете СССР в этой ситуации, когда против нас был не только гнусный Гитлер, но и остальные гнусные его союзники, воспитатели и кормильцы - США, Великобритания и ещё недопроданная на тот момент Франция (спокойно отсидевшаяся в Виши и не особо страдавшая под немцами)?
Считаете, что в момент вполне реальной и скорой смертельной драки против целой толпы гнусных врагов заключить временный союз с одним из этой шайки невысоконравственно?
Должен заметить, у Вас своеобразная выборочная мораль.
А Мюнхенский сговор - высокий образец нравственности и воспрепятствования поганому фашизму?
С какой такой стати люди, совершившие это или оправдывающие тех, кто это сделал, смеют тявкать на СССР за пакт о ненападении с НРАВСТВЕННОЙ точки зрения?
а кто и здесь присутствующих оправдывает Мюнхенский сговор и тявкает с нравственной точки на СССР -
назовите поименно, плиз, что бы не считать Ваш пассаж флудерским сотрясением воздуха!!!
И даже если найдете таких (а назвать ники Вы теперь просто обязаны, дабы не сесть задницей в лужу!) то какое это имеет отношение к цитированию Вами моего поста???
Ползать по форуму в поисках бескорыстных защитников Запада в данном случае совершенно лишнее. Хватит и Вашей позиции, хотя она отнюдь не самая враждебная к СССР из здесь представленных.
Вы имеете смелость называть пакт о ненападении с Германией преступным с нравственной точки зрения, а также попустительством гнусному фашизму. Ок.
Спорить о том, гнусен фашизм или не очень, не будем, и сразу согласимся, что он - гнусный. Тем более, что это так и есть.
Значит, помощь фашизму - так же гнусна. Логично?
Если да, то те, кто привел Гитлера к власти, финансировал его, предоставлял технологии, ресурсы, поддерживал его внешнюю агрессию, пока он был слаб - тоже гнусные люди. Или, по Вашей терминологии, совершили нравственное преступление.
Я здесь имею в виду тех, кто предложил и реализовал "план Дауэса", закрыл глаза на публичное и демонстративное разрывание Версальского договора, давал Германии льготные, суперльготные и совсем даровые кредиты, поставлял современнейшие станки и технологии, не заметил милитаризации Германии, простил аншлюс Австрии, захват Чехословакии, а потом так же простит Польшу и даже прекрасную Францию (замечу, что по странной случайности, оккупация немцами Франции немножко отличалась по стилю от оккупации, допустим, Белоруссии - сравните, в порядке военного юмора, фильм "Большая прогулка" с де Фюнесом и хотя бы "Сотников") - и всё это ради того, чтобы Гитлер таки напал на СССР.
И какое альтернативное Пакту высоконравственное поведение Вы предписываете СССР в этой ситуации, когда против нас был не только гнусный Гитлер, но и остальные гнусные его союзники, воспитатели и кормильцы - США, Великобритания и ещё недопроданная на тот момент Франция (спокойно отсидевшаяся в Виши и не особо страдавшая под немцами)?
Считаете, что в момент вполне реальной и скорой смертельной драки против целой толпы гнусных врагов заключить временный союз с одним из этой шайки невысоконравственно?
Должен заметить, у Вас своеобразная выборочная мораль.
Format C
Грандмастер
9/12/2010, 8:27:24 PM
(srg2003 @ 12.09.2010 - время: 06:45) вы так и не тветили как можно предать того перед кем нет никаких обязательств.
я ответил, что пособничество фашизму есть преступление:
1. торговые отношения Сталина с Гитлером в 39-41 годах пособствовали фашизму.
2. Пакт о ненападении нужен был не только СССР, но и Гитлеру и он тоже пособствовал фашизму.
я ответил, что пособничество фашизму есть преступление:
1. торговые отношения Сталина с Гитлером в 39-41 годах пособствовали фашизму.
2. Пакт о ненападении нужен был не только СССР, но и Гитлеру и он тоже пособствовал фашизму.
Format C
Грандмастер
9/12/2010, 8:35:02 PM
(Gawrilla @ 12.09.2010 - время: 08:25)
Если да, то те, кто привел Гитлера к власти, финансировал его, предоставлял технологии, ресурсы, поддерживал его внешнюю агрессию, пока он был слаб - тоже гнусные люди. Или, по Вашей терминологии, совершили нравственное преступление.
Назвать более полный список нравственных преступников, пособствовавших фашизму?
Да это пол страницы займет: вся Европа практически ему пособствовала!
Но мой сабж вообще о другом:
на кой хрен было включать в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный", когда ежу понятно что любые выгодные фашистам договора - преступны???
Или все таки "ежу" не понятно?
Если да, то те, кто привел Гитлера к власти, финансировал его, предоставлял технологии, ресурсы, поддерживал его внешнюю агрессию, пока он был слаб - тоже гнусные люди. Или, по Вашей терминологии, совершили нравственное преступление.
Назвать более полный список нравственных преступников, пособствовавших фашизму?
Да это пол страницы займет: вся Европа практически ему пособствовала!
Но мой сабж вообще о другом:
на кой хрен было включать в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный", когда ежу понятно что любые выгодные фашистам договора - преступны???
Или все таки "ежу" не понятно?
Format C
Грандмастер
9/12/2010, 8:42:50 PM
И какое альтернативное Пакту высоконравственное поведение Вы предписываете СССР в этой ситуации, когда против нас был не только гнусный Гитлер, но и остальные гнусные его союзники...
Высоконравственное поведение глупо не только в этой ситуации, но и в международной политике в целом... за исключением пары-тройки карликовых государств, которые из-за своей никчемности на международной арене могут себе позволить роскошь быть "высоконравственными"
Хватит и Вашей позиции, хотя она отнюдь не самая враждебная к СССР из здесь представленных...
ну, если скромно взглянуть на статистику опроса, то
52 человека считают пакт преступным
71 - не преступным
о выгодности пакта мнения практически совпадают и я не понимаю зачем вообще ее обсуждать и приводить за нее аргументы на 23-й странице, когда c выгодностью (пользой для своего народа) и так все ясно.
а оценивать по шкале "преступный - не преступный", вообще, нонсенс.
только кто заикнется на эту тему - сразу налетает свора озлобленных юзеров, с собственным пониманием слова "преступный"
Высоконравственное поведение глупо не только в этой ситуации, но и в международной политике в целом... за исключением пары-тройки карликовых государств, которые из-за своей никчемности на международной арене могут себе позволить роскошь быть "высоконравственными"
Хватит и Вашей позиции, хотя она отнюдь не самая враждебная к СССР из здесь представленных...
ну, если скромно взглянуть на статистику опроса, то
52 человека считают пакт преступным
71 - не преступным
о выгодности пакта мнения практически совпадают и я не понимаю зачем вообще ее обсуждать и приводить за нее аргументы на 23-й странице, когда c выгодностью (пользой для своего народа) и так все ясно.
а оценивать по шкале "преступный - не преступный", вообще, нонсенс.
только кто заикнется на эту тему - сразу налетает свора озлобленных юзеров, с собственным пониманием слова "преступный"
srg2003
supermoderator
9/12/2010, 9:18:33 PM
(Format C @ 12.09.2010 - время: 16:27) я ответил, что пособничество фашизму есть преступление:
1. торговые отношения Сталина с Гитлером в 39-41 годах пособствовали фашизму.
2. Пакт о ненападении нужен был не только СССР, но и Гитлеру и он тоже пособствовал фашизму.
в реалиях 1939 года с чего бы это вдруг? Чем для Европы германский режим был хуже националистических диктатур Прибалтики? или агрессивной Польши, которая "прославилась" убийством военнопленных в 1920-х? Колониальных хищников и предателей Англии и Франции? милитаристской Японии, которая уже проявила себя массовыми зверствами в Китае?
1. торговые отношения Сталина с Гитлером в 39-41 годах пособствовали фашизму.
2. Пакт о ненападении нужен был не только СССР, но и Гитлеру и он тоже пособствовал фашизму.
в реалиях 1939 года с чего бы это вдруг? Чем для Европы германский режим был хуже националистических диктатур Прибалтики? или агрессивной Польши, которая "прославилась" убийством военнопленных в 1920-х? Колониальных хищников и предателей Англии и Франции? милитаристской Японии, которая уже проявила себя массовыми зверствами в Китае?
Format C
Грандмастер
9/12/2010, 9:46:34 PM
(srg2003 @ 12.09.2010 - время: 09:18) в реалиях 1939 года с чего бы это вдруг?
Чем для Европы германский режим был хуже националистических диктатур Прибалтики?
тем что Гитлер, в реалиях 39-41 годов, намеренно истреблял евреев, коммунистов
+ некоторые народы, имевшие государственность (в 39-41 годах это были, например, поляки)
к англо-саксам и французам, как этносам, он не питал особой националистической ненависти и судили его на Нюрбергском процессе не за это,
но к полякам и восточным славянам он питал ненависть шизофреническую, хотя они на него не нападали. Как можно оправдывать пособничество, в любой форме, такому режиму с нравственных позиций?
Чем для Европы германский режим был хуже националистических диктатур Прибалтики?
тем что Гитлер, в реалиях 39-41 годов, намеренно истреблял евреев, коммунистов
+ некоторые народы, имевшие государственность (в 39-41 годах это были, например, поляки)
к англо-саксам и французам, как этносам, он не питал особой националистической ненависти и судили его на Нюрбергском процессе не за это,
но к полякам и восточным славянам он питал ненависть шизофреническую, хотя они на него не нападали. Как можно оправдывать пособничество, в любой форме, такому режиму с нравственных позиций?
srg2003
supermoderator
9/12/2010, 10:04:56 PM
(Format C @ 12.09.2010 - время: 17:46) тем что Гитлер, в реалиях 39-41 годов, намеренно истреблял евреев, коммунистов (политических врагов)
+ некоторые народы, имевшие государственность (в 39-41 годах это были, например, поляки)
к англо-саксам и французам, как этносам, он не питал особой националистической ненависти и судили его на Нюрбергском процессе не за это,
но к полякам и восточным славянам он питал ненависть шизофреническую, хотя они на него не нападали. Как можно оправдывать пособничество, в любой форме, такому режиму с нравственных позиций?
ссылку на массовые истребления народов нацистами до августа 1939 года неприведете?
+ некоторые народы, имевшие государственность (в 39-41 годах это были, например, поляки)
к англо-саксам и французам, как этносам, он не питал особой националистической ненависти и судили его на Нюрбергском процессе не за это,
но к полякам и восточным славянам он питал ненависть шизофреническую, хотя они на него не нападали. Как можно оправдывать пособничество, в любой форме, такому режиму с нравственных позиций?
ссылку на массовые истребления народов нацистами до августа 1939 года неприведете?
Format C
Грандмастер
9/12/2010, 10:07:31 PM
(srg2003 @ 12.09.2010 - время: 10:04) (Format C @ 12.09.2010 - время: 17:46) тем что Гитлер, в реалиях 39-41 годов, намеренно истреблял евреев, коммунистов (политических врагов)
+ некоторые народы, имевшие государственность (в 39-41 годах это были, например, поляки)...
ссылку на массовые истребления народов нацистами до августа 1939 года неприведете?
даже не подумаю ничего искать, потому Вы ставите этот вопрос под моей цитатой о 39-41 годах,
что есть период действия Пакта и взаимовыгодных торговых отношений СССР с Геманией!
+ некоторые народы, имевшие государственность (в 39-41 годах это были, например, поляки)...
ссылку на массовые истребления народов нацистами до августа 1939 года неприведете?
даже не подумаю ничего искать, потому Вы ставите этот вопрос под моей цитатой о 39-41 годах,
что есть период действия Пакта и взаимовыгодных торговых отношений СССР с Геманией!
Gawrilla
Удален 9/13/2010, 3:16:41 AM
(Format C @ 12.09.2010 - время: 16:35) (Gawrilla @ 12.09.2010 - время: 08:25)
Если да, то те, кто привел Гитлера к власти, финансировал его, предоставлял технологии, ресурсы, поддерживал его внешнюю агрессию, пока он был слаб - тоже гнусные люди. Или, по Вашей терминологии, совершили нравственное преступление.
Назвать более полный список нравственных преступников, пособствовавших фашизму?
Да это пол страницы займет: вся Европа практически ему пособствовала!
Но мой сабж вообще о другом:
на кой хрен было включать в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный", когда ежу понятно что любые выгодные фашистам договора - преступны???
Или все таки "ежу" не понятно?
Есть ещё договоры, выгодные и фашистам, и их противникам.
Они тоже преступны?
Если да, то те, кто привел Гитлера к власти, финансировал его, предоставлял технологии, ресурсы, поддерживал его внешнюю агрессию, пока он был слаб - тоже гнусные люди. Или, по Вашей терминологии, совершили нравственное преступление.
Назвать более полный список нравственных преступников, пособствовавших фашизму?
Да это пол страницы займет: вся Европа практически ему пособствовала!
Но мой сабж вообще о другом:
на кой хрен было включать в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный", когда ежу понятно что любые выгодные фашистам договора - преступны???
Или все таки "ежу" не понятно?
Есть ещё договоры, выгодные и фашистам, и их противникам.
Они тоже преступны?
Format C
Грандмастер
9/13/2010, 3:45:10 AM
(Gawrilla @ 12.09.2010 - время: 15:16)
Есть ещё договоры, выгодные и фашистам, и их противникам.
Они тоже преступны?
да!
поэтому и считаю проститутками всех кто пекся о выгоде своих стран, натравливая Гитлера друг на друга, заключая с ним договоры и торговые соглашения и радуясь что он пошел воевать не на них на другую страну...
вместо того что бить его по мордам.
По сути, вся международная политика - сплошная проституция!!!
А политика с фашистами - проституция втройне.
Есть ещё договоры, выгодные и фашистам, и их противникам.
Они тоже преступны?
да!
поэтому и считаю проститутками всех кто пекся о выгоде своих стран, натравливая Гитлера друг на друга, заключая с ним договоры и торговые соглашения и радуясь что он пошел воевать не на них на другую страну...
вместо того что бить его по мордам.
По сути, вся международная политика - сплошная проституция!!!
А политика с фашистами - проституция втройне.
Gladius78
Мастер
9/13/2010, 4:06:34 AM
(Format C @ 12.09.2010 - время: 00:20) (Gladius78 @ 11.09.2010 - время: 16:03) формат, балаган из этой темы устраиваете пока лишь вы.
по теме чёнить ещё скажите? или дальше флудить намерены?
Но Вы ж сами с этнтузиазмом вступаете со мной в дискуссию -
значит задевает, заставляет возразить, крепко выругаться, и т.д. ... будит, сказать, творческую энергию!!!
на безрыбье и формат - рыба...
вобще то, я сказал по теме - "теместее" некуда:
и "нарисовал" единственный аргумент в пользу Вашего обозначения в пункте 2 опроса Пакта как "преступного":
"Пакт о ненападении" с нацистами и оттяжку войны с ними на 2 года можно рассматривать как нравственное преступление против евреев, коммунистов, славян (в основном, поляков) и антифашистких движений в оккупированной Гитлером Европе,
несмотря на массу смягчающих это нравственное преступление обстоятельств.
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=12902957 (а Вы даж не заметили)
Ни за что другое из великого многообразия значений слова "преступный" он не тянет. имхо.ещё как заметил, просто внимания не стал обращать. вы не первый, кто этот "аргумент" преподносит, и очевидно не последний. но раз вы настаиваете, то рассмотрим..
начнём с формулировки "нравственное преступление" - это что ещё за белиберда?? мо моему о "нравственных" или "моральных" преступлениях начинают говорить тогда когда невчем обвинить де Юре, но в чемто обвинить очень хочется..
дальше - состав преступления, попустительство нацистким преступлениям против евреев, антифашистов и "братьев"-словян? а чем СССР мог им помочь? самоубийственным обьявлением войны Германии, с риском нападения Японии и без союзнических обязательств со стороны Франции и Британии. дыкс, и всё равно не помог бы. для этого Германию нужно было бы молнеиноссно разгромить, что мало вероятно...
не говоря уж о том, что например некие "братья" советской помощи совсем не хотели, и остались ей очень недовольны.. но черт с ними...
ну а вывод: СССР не мог ничего сделать для несчастных. не мог физически! о каком преступлении тут идёт речь?
соглашательство с фашистким режимом -
предоставление фашистам выгодных условий для распространения по Европе. в таком случае виноваты едва ли не все страны Европы и США тоже. и многие из них в большей степени чем СССР. и речь тут не об Италии и др. союзниках Гитлера...
"Господину Сталину, Москва.
1. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения как первую ступень перестройки германо-советских отношений.
2. Заключение пакта о ненападении с Советским Союзом означает для меня определение долгосрочной политики Германии. Поэтому Германия возобновляет политическую линию, которая была выгодна обоим государствам в течение прошлых столетий. В этой ситуации Имперское правительство решило действовать в полном соответствии с такими далеко идущими изменениями...
...
Поэтому я еще раз предлагаю принять моего Министра иностранных дел во вторник, 22 августа, самое позднее в среду, 23 августа. Имперский Министр иностранных дел имеет полные полномочия на составление и подписание как пакта о ненападении, так и протокола. Принимая во внимание международную ситуацию, Имперский Министр иностранных дел не сможет остаться в Москве более чем на один-два дня. Я буду рад получить скорый Ваш ответ. Адольф Гитлер»" и что?
Вы, ребята, одну важную вещь забываете -
международная политика, в принципе, нравственной быть не может,
а политика с фашистами - тем более!ну это не новость..
Топикстатер зачем то влепил в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный".потому что разговоры о преступности Пакта не утихают, вот я и хотел узнать - в чём преступность, если вообще таковая есть...
Ну и что я могу на это ответить, учитывая что договоры с фашистами аморальны по определению?что хотите, только объясните почему договор о ненападении аморален? договор о ненападении с Японией тоже аморален?
я ответил, что пособничество фашизму есть преступление:
1. торговые отношения Сталина с Гитлером в 39-41 годах пособствовали фашизму.
2. Пакт о ненападении нужен был не только СССР, но и Гитлеру и он тоже пособствовал фашизму.в чем состоит это преступление, ведь речь идёт об отношениях между двумя государствами?? и кроме того, эти торговые отношения способствовали так же и СССР, причём в не меньшей степени чем Германии...
Но мой сабж вообще о другом:
на кой хрен было включать в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный", когда ежу понятно что любые выгодные фашистам договора - преступны???
Или все таки "ежу" не понятно? нет, "ежу" не понятно. в чём состав преступления? или опять "нравственное"?...
тем что Гитлер, в реалиях 39-41 годов, намеренно истреблял евреев, коммунистов
+ некоторые народы, имевшие государственность (в 39-41 годах это были, например, поляки)а Сталин в это время сидел в Кремле и усмехался, да?
как я уже отметил СССР в этой ситуации ничем помочь не мог. и кроме того, вы опять не в курсе дел, и не в первый раз... целенаправленное истребление евреев и др. началось как раз в конце 1941-го. а о масштабах вообще до конца войны никто и не подозревал..
к англо-саксам и французам, как этносам, он не питал особой националистической ненависти и судили его на Нюрбергском процессе не за это,
но к полякам и восточным славянам он питал ненависть шизофреническую, хотя они на него не нападали. Как можно оправдывать пособничество, в любой форме, такому режиму с нравственных позиций?ну пособничество - это явно перебор. СССР заботился в первую очередь о себе, о собственной безопасности. как и подобает любому государству. а помощь остальным, если это возможно, можно попробовать.
и ведь нельзя сказать, что СССР не хотел помочь. ещё как! единственная, мера способная остановить Гитлера - это военный союз между СССР, Британией и Францией, что и предложил СССР. на таких условиях помощь жертвам нацизма была бы реальной. но Запад высокомерно отклонил.... отклонили кстати и поляки. они не хотели помощи СССР. не хотели. (если вас интересуют подробности, рекомендую книгу М.Мелтюхина о советско-польских отношениях). после этого о какой либо "моральной ответственности" Сталина перед жертвами нацизма говорить не приходится
по теме чёнить ещё скажите? или дальше флудить намерены?
Но Вы ж сами с этнтузиазмом вступаете со мной в дискуссию -
значит задевает, заставляет возразить, крепко выругаться, и т.д. ... будит, сказать, творческую энергию!!!
на безрыбье и формат - рыба...
вобще то, я сказал по теме - "теместее" некуда:
и "нарисовал" единственный аргумент в пользу Вашего обозначения в пункте 2 опроса Пакта как "преступного":
"Пакт о ненападении" с нацистами и оттяжку войны с ними на 2 года можно рассматривать как нравственное преступление против евреев, коммунистов, славян (в основном, поляков) и антифашистких движений в оккупированной Гитлером Европе,
несмотря на массу смягчающих это нравственное преступление обстоятельств.
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=12902957 (а Вы даж не заметили)
Ни за что другое из великого многообразия значений слова "преступный" он не тянет. имхо.ещё как заметил, просто внимания не стал обращать. вы не первый, кто этот "аргумент" преподносит, и очевидно не последний. но раз вы настаиваете, то рассмотрим..
начнём с формулировки "нравственное преступление" - это что ещё за белиберда?? мо моему о "нравственных" или "моральных" преступлениях начинают говорить тогда когда невчем обвинить де Юре, но в чемто обвинить очень хочется..
дальше - состав преступления, попустительство нацистким преступлениям против евреев, антифашистов и "братьев"-словян? а чем СССР мог им помочь? самоубийственным обьявлением войны Германии, с риском нападения Японии и без союзнических обязательств со стороны Франции и Британии. дыкс, и всё равно не помог бы. для этого Германию нужно было бы молнеиноссно разгромить, что мало вероятно...
не говоря уж о том, что например некие "братья" советской помощи совсем не хотели, и остались ей очень недовольны.. но черт с ними...
ну а вывод: СССР не мог ничего сделать для несчастных. не мог физически! о каком преступлении тут идёт речь?
соглашательство с фашистким режимом -
предоставление фашистам выгодных условий для распространения по Европе. в таком случае виноваты едва ли не все страны Европы и США тоже. и многие из них в большей степени чем СССР. и речь тут не об Италии и др. союзниках Гитлера...
"Господину Сталину, Москва.
1. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения как первую ступень перестройки германо-советских отношений.
2. Заключение пакта о ненападении с Советским Союзом означает для меня определение долгосрочной политики Германии. Поэтому Германия возобновляет политическую линию, которая была выгодна обоим государствам в течение прошлых столетий. В этой ситуации Имперское правительство решило действовать в полном соответствии с такими далеко идущими изменениями...
...
Поэтому я еще раз предлагаю принять моего Министра иностранных дел во вторник, 22 августа, самое позднее в среду, 23 августа. Имперский Министр иностранных дел имеет полные полномочия на составление и подписание как пакта о ненападении, так и протокола. Принимая во внимание международную ситуацию, Имперский Министр иностранных дел не сможет остаться в Москве более чем на один-два дня. Я буду рад получить скорый Ваш ответ. Адольф Гитлер»" и что?
Вы, ребята, одну важную вещь забываете -
международная политика, в принципе, нравственной быть не может,
а политика с фашистами - тем более!ну это не новость..
Топикстатер зачем то влепил в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный".потому что разговоры о преступности Пакта не утихают, вот я и хотел узнать - в чём преступность, если вообще таковая есть...
Ну и что я могу на это ответить, учитывая что договоры с фашистами аморальны по определению?что хотите, только объясните почему договор о ненападении аморален? договор о ненападении с Японией тоже аморален?
я ответил, что пособничество фашизму есть преступление:
1. торговые отношения Сталина с Гитлером в 39-41 годах пособствовали фашизму.
2. Пакт о ненападении нужен был не только СССР, но и Гитлеру и он тоже пособствовал фашизму.в чем состоит это преступление, ведь речь идёт об отношениях между двумя государствами?? и кроме того, эти торговые отношения способствовали так же и СССР, причём в не меньшей степени чем Германии...
Но мой сабж вообще о другом:
на кой хрен было включать в опрос оценку по шкале "преступный - не преступный", когда ежу понятно что любые выгодные фашистам договора - преступны???
Или все таки "ежу" не понятно? нет, "ежу" не понятно. в чём состав преступления? или опять "нравственное"?...
тем что Гитлер, в реалиях 39-41 годов, намеренно истреблял евреев, коммунистов
+ некоторые народы, имевшие государственность (в 39-41 годах это были, например, поляки)а Сталин в это время сидел в Кремле и усмехался, да?
как я уже отметил СССР в этой ситуации ничем помочь не мог. и кроме того, вы опять не в курсе дел, и не в первый раз... целенаправленное истребление евреев и др. началось как раз в конце 1941-го. а о масштабах вообще до конца войны никто и не подозревал..
к англо-саксам и французам, как этносам, он не питал особой националистической ненависти и судили его на Нюрбергском процессе не за это,
но к полякам и восточным славянам он питал ненависть шизофреническую, хотя они на него не нападали. Как можно оправдывать пособничество, в любой форме, такому режиму с нравственных позиций?ну пособничество - это явно перебор. СССР заботился в первую очередь о себе, о собственной безопасности. как и подобает любому государству. а помощь остальным, если это возможно, можно попробовать.
и ведь нельзя сказать, что СССР не хотел помочь. ещё как! единственная, мера способная остановить Гитлера - это военный союз между СССР, Британией и Францией, что и предложил СССР. на таких условиях помощь жертвам нацизма была бы реальной. но Запад высокомерно отклонил.... отклонили кстати и поляки. они не хотели помощи СССР. не хотели. (если вас интересуют подробности, рекомендую книгу М.Мелтюхина о советско-польских отношениях). после этого о какой либо "моральной ответственности" Сталина перед жертвами нацизма говорить не приходится
Format C
Грандмастер
9/13/2010, 4:19:01 AM
(Gladius78 @ 12.09.2010 - время: 16:06) мо моему о "нравственных" или "моральных" преступлениях начинают говорить тогда когда невчем обвинить де Юре, но в чемто обвинить очень хочется..
нет, о нравственных преступлениях начинают говорить когда преступники не попали на скамью подсудимых, хотя ясно видно что они ни того заслуживают!
нет, о нравственных преступлениях начинают говорить когда преступники не попали на скамью подсудимых, хотя ясно видно что они ни того заслуживают!
Gladius78
Мастер
9/13/2010, 4:39:27 AM
(Format C @ 12.09.2010 - время: 23:45) (Gawrilla @ 12.09.2010 - время: 15:16)
Есть ещё договоры, выгодные и фашистам, и их противникам.
Они тоже преступны?
да!
поэтому и считаю проститутками всех кто пекся о выгоде своих стран, натравливая Гитлера друг на друга, заключая с ним договоры и торговые соглашения и радуясь что он пошел воевать не на них на другую страну...
вместо того что бить его по мордам.
По сути, вся международная политика - сплошная проституция!!!
А политика с фашистами - проституция втройне.
ну тогда вы вы только что доказали что СССР в преддверии войны действовал в полном соответствии с моралью...
- Только лишь СССР протестовал когда Гитлер проглатил Австрию.
- Только СССР был готов оказать Чехословакии военную помощь в преддверии Мюнхена, как это и было оговорено союзническим договором между СССР, ЧС и Францией. но выполнение договора сорвала Франция, под давлением островитян...
- Только СССР протестовал против окончательного уничтожения ЧС и отторжения Мемеля от Литвы.
- Именно СССР предложил военный союз между Британией, Францией и СССР. только такой союз имел потенциал остановить Гитлера. но как, я уже не раз отмечал, сорвали его западные "партнеры". в частности островитяне. они тянули резину и пудрили всем мозги всякой ерундой про косвенную агрессию всё ещё надеясь договориться с Гитлером за счёт СССР. кстати негативную роль тут съиграла и позиция Польши. они не хотели помощь СССР. и очень высокомерно и резко отказались.. ну что-жь... так эти переговоры и провалились.
в этой ситуации, с враждебной Японией на востоке и неясном положении на западе СССР должен был позаботится о себе..
(Gladius78 @ 12.09.2010 - время: 16:06) мо моему о "нравственных" или "моральных" преступлениях начинают говорить тогда когда невчем обвинить де Юре, но в чемто обвинить очень хочется..
нет, о нравственных преступлениях начинают говорить когда преступники не попали на скамью подсудимых, хотя ясно видно что они ни того заслуживают! за что?? за какие преступления?
Есть ещё договоры, выгодные и фашистам, и их противникам.
Они тоже преступны?
да!
поэтому и считаю проститутками всех кто пекся о выгоде своих стран, натравливая Гитлера друг на друга, заключая с ним договоры и торговые соглашения и радуясь что он пошел воевать не на них на другую страну...
вместо того что бить его по мордам.
По сути, вся международная политика - сплошная проституция!!!
А политика с фашистами - проституция втройне.
ну тогда вы вы только что доказали что СССР в преддверии войны действовал в полном соответствии с моралью...
- Только лишь СССР протестовал когда Гитлер проглатил Австрию.
- Только СССР был готов оказать Чехословакии военную помощь в преддверии Мюнхена, как это и было оговорено союзническим договором между СССР, ЧС и Францией. но выполнение договора сорвала Франция, под давлением островитян...
- Только СССР протестовал против окончательного уничтожения ЧС и отторжения Мемеля от Литвы.
- Именно СССР предложил военный союз между Британией, Францией и СССР. только такой союз имел потенциал остановить Гитлера. но как, я уже не раз отмечал, сорвали его западные "партнеры". в частности островитяне. они тянули резину и пудрили всем мозги всякой ерундой про косвенную агрессию всё ещё надеясь договориться с Гитлером за счёт СССР. кстати негативную роль тут съиграла и позиция Польши. они не хотели помощь СССР. и очень высокомерно и резко отказались.. ну что-жь... так эти переговоры и провалились.
в этой ситуации, с враждебной Японией на востоке и неясном положении на западе СССР должен был позаботится о себе..
(Gladius78 @ 12.09.2010 - время: 16:06) мо моему о "нравственных" или "моральных" преступлениях начинают говорить тогда когда невчем обвинить де Юре, но в чемто обвинить очень хочется..
нет, о нравственных преступлениях начинают говорить когда преступники не попали на скамью подсудимых, хотя ясно видно что они ни того заслуживают! за что?? за какие преступления?
Format C
Грандмастер
9/13/2010, 4:48:59 AM
(Gladius78 @ 12.09.2010 - время: 16:39) (Format C @ 12.09.2010 - время: 23:45)
По сути, вся международная политика - сплошная проституция!!!
А политика с фашистами - проституция втройне.
ну тогда вы вы только что доказали что СССР в преддверии войны действовал в полном соответствии с моралью...
- Только лишь СССР протестовал когда Гитлер проглатил Австрию.
- Только СССР был готов оказать Чехословакии военную помощь...
Я только что сказал, что Сталин вступил с Гитлером в торговые соглашения и дал ему гарантии словом и делом, что не будет защищать поляков, евреев и коммунистов в оккупированных странах. Это есть сделка с фашистами!
СССР заботился в первую очередь о себе, о собственной безопасности...
и правильно делал, плюс за это Сталину огромный!.
Но Гитлер то тем временем заботился о своей гегемонии в Европе и травил евреев и коммунистов в своец стране"
По сути, вся международная политика - сплошная проституция!!!
А политика с фашистами - проституция втройне.
ну тогда вы вы только что доказали что СССР в преддверии войны действовал в полном соответствии с моралью...
- Только лишь СССР протестовал когда Гитлер проглатил Австрию.
- Только СССР был готов оказать Чехословакии военную помощь...
Я только что сказал, что Сталин вступил с Гитлером в торговые соглашения и дал ему гарантии словом и делом, что не будет защищать поляков, евреев и коммунистов в оккупированных странах. Это есть сделка с фашистами!
СССР заботился в первую очередь о себе, о собственной безопасности...
и правильно делал, плюс за это Сталину огромный!.
Но Гитлер то тем временем заботился о своей гегемонии в Европе и травил евреев и коммунистов в своец стране"
Format C
Грандмастер
9/13/2010, 5:06:05 AM
Gladius78, объясните популярно что Вы ожидали услушать от оппонентов,
оценивая Пакт по шкале "преступный - не преступный"
и чего Вам взбрело в голову ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ оценивать Пакт???
Зачем Вы провоцируете на серъезном форуме политичеcкую проституцию?
Вы мните себя гениальным провокатором?
P.S. предложил модераторам закрыть эту тему из-за дебильной постановки вопросов в Вашем опроснике, или, еще лучше - отправить ее на мясо в уголок националиста.
Последние две страницы - сплошной озлобленный флуд, который Вы сами без стеснения подогреваете.
Дискуссии давно нет - одна словесная эквилибристика, то есть мясорубка! имхо.
оценивая Пакт по шкале "преступный - не преступный"
и чего Вам взбрело в голову ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ оценивать Пакт???
Зачем Вы провоцируете на серъезном форуме политичеcкую проституцию?
Вы мните себя гениальным провокатором?
P.S. предложил модераторам закрыть эту тему из-за дебильной постановки вопросов в Вашем опроснике, или, еще лучше - отправить ее на мясо в уголок националиста.
Последние две страницы - сплошной озлобленный флуд, который Вы сами без стеснения подогреваете.
Дискуссии давно нет - одна словесная эквилибристика, то есть мясорубка! имхо.
Format C
Грандмастер
9/13/2010, 11:31:25 PM
и милости прошу токикстартера на мясорубочную дуэль:
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=12918569
(Gladius78, подь сюда, поговорим)
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=12918569
(Gladius78, подь сюда, поговорим)
Gladius78
Мастер
9/14/2010, 2:17:30 AM
(Format C @ 13.09.2010 - время: 01:06) Gladius78, объясните популярно что Вы ожидали услушать от оппонентов,
оценивая Пакт по шкале "преступный - не преступный"
и чего Вам взбрело в голову ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ оценивать Пакт???
Зачем Вы провоцируете на серъезном форуме политичеcкую проституцию?
Вы мните себя гениальным провокатором?
P.S. предложил модераторам закрыть эту тему из-за дебильной постановки вопросов в Вашем опроснике, или, еще лучше - отправить ее на мясо в уголок националиста.
Последние две страницы - сплошной озлобленный флуд, который Вы сами без стеснения подогреваете.
Дискуссии давно нет - одна словесная эквилибристика, то есть мясорубка! имхо.
объясняю ещё раз, для особо одарённых (уже писал об этом, в предпоследнем посте),
не я так оценил Пакт, такая оценка Пакта существует в полемике на эту тему. вот мне и захотелось узнать аргументы тех, кто бормочет о преступности Пакта...
для этого я и создал эту тему.
оценивая Пакт по шкале "преступный - не преступный"
и чего Вам взбрело в голову ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ оценивать Пакт???
Зачем Вы провоцируете на серъезном форуме политичеcкую проституцию?
Вы мните себя гениальным провокатором?
P.S. предложил модераторам закрыть эту тему из-за дебильной постановки вопросов в Вашем опроснике, или, еще лучше - отправить ее на мясо в уголок националиста.
Последние две страницы - сплошной озлобленный флуд, который Вы сами без стеснения подогреваете.
Дискуссии давно нет - одна словесная эквилибристика, то есть мясорубка! имхо.
объясняю ещё раз, для особо одарённых (уже писал об этом, в предпоследнем посте),
не я так оценил Пакт, такая оценка Пакта существует в полемике на эту тему. вот мне и захотелось узнать аргументы тех, кто бормочет о преступности Пакта...
для этого я и создал эту тему.
srg2003
supermoderator
9/14/2010, 3:50:53 AM
(Format C @ 12.09.2010 - время: 18:07) даже не подумаю ничего искать, потому Вы ставите этот вопрос под моей цитатой о 39-41 годах,
что есть период действия Пакта и взаимовыгодных торговых отношений СССР с Геманией!
еще раз, чем Германия была для СССР хуже остальных, которых я выше переислил? на момент заключения пакта
что есть период действия Пакта и взаимовыгодных торговых отношений СССР с Геманией!
еще раз, чем Германия была для СССР хуже остальных, которых я выше переислил? на момент заключения пакта