Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
muse 55
Грандмастер
9/5/2010, 10:40:21 PM
(Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 18:03)
Это Вы решили взять на измор весь интернет. Почитайте информацию по этой теме годичной давности. Если есть что-то новое -сообщите. Если нет - заканчмвайте ваше заблужденческое (надеюсь искреннее) словоблудие.
Словоблудите у нас как раз вы, строча совершенно пустые посты. Могли бы и прямо написать, что опровергнуть вам нечем, кроме как нагонять туман и глубокомысленно намекать на мусор в виде "опровержений" сталинофильских и прочих уря-птриотических маргиналов, которые не имеют ничего общего с фактологией и никому, крове вашего советофильского брата не интересных.
Вы могли бы не так витиевато самовыражаться. Вот раньше у вас был железный аргумент: " Да каждый эстонский школьник ..." И сразу все понятно.
Еще раз повторяю вопрос :
Кто видел оригинал или скан оригинала ?
Помощь зала -Текст имеющийся в настоящее время-это копия с микрофильма.
Это Вы решили взять на измор весь интернет. Почитайте информацию по этой теме годичной давности. Если есть что-то новое -сообщите. Если нет - заканчмвайте ваше заблужденческое (надеюсь искреннее) словоблудие.
Словоблудите у нас как раз вы, строча совершенно пустые посты. Могли бы и прямо написать, что опровергнуть вам нечем, кроме как нагонять туман и глубокомысленно намекать на мусор в виде "опровержений" сталинофильских и прочих уря-птриотических маргиналов, которые не имеют ничего общего с фактологией и никому, крове вашего советофильского брата не интересных.
Вы могли бы не так витиевато самовыражаться. Вот раньше у вас был железный аргумент: " Да каждый эстонский школьник ..." И сразу все понятно.
Еще раз повторяю вопрос :
Кто видел оригинал или скан оригинала ?
Помощь зала -Текст имеющийся в настоящее время-это копия с микрофильма.
Bruno1969
Грандмастер
9/5/2010, 10:46:23 PM
(muse 55 @ 05.09.2010 - время: 18:40) Вы могли бы не так витиевато самовыражаться. Вот раньше у вас был железный аргумент: " Да каждый эстонский школьник ..." И сразу все понятно.
Не надо так уж откровенно лгать, я никогда ничего подобного не писал!
Еще раз повторяю вопрос :
Кто видел оригинал или скан оригинала ?
Помощь зала -Текст имеющийся в настоящее время-это копия с микрофильма.
Для особо одаренных повторим:
Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист:
- Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.
Можете дальше продолжать в вашем излюбленном стиле косить под сами понимаете кого, но мне это давно уже не интересно.
З.Ы. Справка для особо выдающихся умов: Пихоя знает про Горбачева и прочих по записям в журнале. Это если вы в вашем характерном стиле вздумаете задавать типичные для вас высокоинтеллектуальные вопросы.
Не надо так уж откровенно лгать, я никогда ничего подобного не писал!
Еще раз повторяю вопрос :
Кто видел оригинал или скан оригинала ?
Помощь зала -Текст имеющийся в настоящее время-это копия с микрофильма.
Для особо одаренных повторим:
Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист:
- Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.
Можете дальше продолжать в вашем излюбленном стиле косить под сами понимаете кого, но мне это давно уже не интересно.
З.Ы. Справка для особо выдающихся умов: Пихоя знает про Горбачева и прочих по записям в журнале. Это если вы в вашем характерном стиле вздумаете задавать типичные для вас высокоинтеллектуальные вопросы.
Gawrilla
Удален 9/5/2010, 11:04:35 PM
Это случаем не тот ли Рудольф Пихоя, который молчит как пень в ответ на прямые обвинения в подделке архивных документов по Катыни?
Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных.
Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных.
Bruno1969
Грандмастер
9/5/2010, 11:21:37 PM
(Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 19:04) Это случаем не тот ли Рудольф Пихоя, который молчит как пень в ответ на прямые обвинения в подделке архивных документов по Катыни?
В суде?
Почему он должен вообще хоть как-то реагировать на всякий бред?
Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных.
Это вы ищете союзников в вашей мифической борьбе с идеологическими врагами, неважно, как бы они ни лгали, лишь бы эта ложь укладывалась в вашу сталинофильскую мифологию. Я же апеллирую к словам авторитетных специалистов вне зависимости от политики, подтверждаю, таким образом, свои утверждения, как это принято в приличном обществе. Поэтому на Геббельса и Троцкого, например, вообще ни разу не ссылался, вопреки вашим лживым заявлениям. А Пихоя - уважаемый историк, эксперт, одна из наиболее авторитетных фигур в вопросе исторических документов. До 1997 года был Главным государственным архивистом России. С 1997 заведующий кафедрой истории Российской государственности и общественно-философской мысли Российской Академии Государственной Службы при Президенте России.
В суде?
Почему он должен вообще хоть как-то реагировать на всякий бред?Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных.
Это вы ищете союзников в вашей мифической борьбе с идеологическими врагами, неважно, как бы они ни лгали, лишь бы эта ложь укладывалась в вашу сталинофильскую мифологию. Я же апеллирую к словам авторитетных специалистов вне зависимости от политики, подтверждаю, таким образом, свои утверждения, как это принято в приличном обществе. Поэтому на Геббельса и Троцкого, например, вообще ни разу не ссылался, вопреки вашим лживым заявлениям. А Пихоя - уважаемый историк, эксперт, одна из наиболее авторитетных фигур в вопросе исторических документов. До 1997 года был Главным государственным архивистом России. С 1997 заведующий кафедрой истории Российской государственности и общественно-философской мысли Российской Академии Государственной Службы при Президенте России.
Treloni
Специалист
9/5/2010, 11:37:18 PM
(Format C @ 05.09.2010 - время: 17:13) Был бы ход с этим пактом действительно гениальный, я бы не пара моментов
(которые можно объяснить словом "человеческий фактор"):
20 марта 1941 г. начальник разведывательного управления генерал Ф.И. Голиков представил Сталину доклад, в котором излагались последовательные варианты разработки "плана Барбаросса", причем в одном из них была раскрыта главная суть этого плана. Тем не менее, из этих сведений Голиков сделал совершенно неправильный, но зато соответствующий настроениям Сталина вывод: "Слухи и документы, говорящие о неизбежности этой весной войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки"...
....
15 мая 1941 г. народный комиссар обороны маршал Тимошенко и новый начальник Генерального штаба генерал армии Жуков, сменивший на этом посту Мерецкова, представили Сталину обновленные "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (https://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5), указывая, что Германия уже сосредоточила на границах Советского Союза до 120 дивизий, в том числе 13 танковых и 12 моторизованных, Тимошенко и Жуков предлагали "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
Жуков объяснил, как возник этот план, и какова была его судьба. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, – вспоминал Жуков. – Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба. 15 мая Василевский доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?".
Какая связь между дипломатическим документом и ошибками разведки? Никакой.
А драка с Гитлером состоялась бы в любом случае. Об этом знали и готовились. Пакт тут вообще не при делах. Это отсрочка для СССР, и возможность начать драку с Англо-Францией для Гитлера.
(которые можно объяснить словом "человеческий фактор"):
20 марта 1941 г. начальник разведывательного управления генерал Ф.И. Голиков представил Сталину доклад, в котором излагались последовательные варианты разработки "плана Барбаросса", причем в одном из них была раскрыта главная суть этого плана. Тем не менее, из этих сведений Голиков сделал совершенно неправильный, но зато соответствующий настроениям Сталина вывод: "Слухи и документы, говорящие о неизбежности этой весной войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки"...
....
15 мая 1941 г. народный комиссар обороны маршал Тимошенко и новый начальник Генерального штаба генерал армии Жуков, сменивший на этом посту Мерецкова, представили Сталину обновленные "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (https://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5), указывая, что Германия уже сосредоточила на границах Советского Союза до 120 дивизий, в том числе 13 танковых и 12 моторизованных, Тимошенко и Жуков предлагали "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
Жуков объяснил, как возник этот план, и какова была его судьба. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, – вспоминал Жуков. – Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба. 15 мая Василевский доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?".
Какая связь между дипломатическим документом и ошибками разведки? Никакой.
А драка с Гитлером состоялась бы в любом случае. Об этом знали и готовились. Пакт тут вообще не при делах. Это отсрочка для СССР, и возможность начать драку с Англо-Францией для Гитлера.
muse 55
Грандмастер
9/5/2010, 11:38:34 PM
(Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 18:46)
Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист:
Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.
В.А Сидак -Действующий государственный советник Российской Федерации 3 класса. :
"В свое время я неоднократно, но, к сожалению, безуспешно пытался взглянуть на эти материалы, коль скоро их рассекретили. Прибегал к помощи депутатов Государственной Думы, высокопоставленных российских чиновников – безрезультатно… Могу лишь добавить, что мне достоверно известно следующее: когда МИД России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… Ну, правильно, все к тому же журналу “Новая и новейшая история”. "
Как-то это вроде немного разоблачает " кадрового подонка". И , что самое интересное-не в первый раз.
Как быть с его утверждением-"получить их в архиве не составляло особого труда. "?
Горбачев заявил , что ничего не видел.
Ни один историк в мире не заявил , что видел оригиналы - а Пихою это не удивляет. Я видел и точка.
Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист:
Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.
В.А Сидак -Действующий государственный советник Российской Федерации 3 класса. :
"В свое время я неоднократно, но, к сожалению, безуспешно пытался взглянуть на эти материалы, коль скоро их рассекретили. Прибегал к помощи депутатов Государственной Думы, высокопоставленных российских чиновников – безрезультатно… Могу лишь добавить, что мне достоверно известно следующее: когда МИД России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… Ну, правильно, все к тому же журналу “Новая и новейшая история”. "
Как-то это вроде немного разоблачает " кадрового подонка". И , что самое интересное-не в первый раз.
Как быть с его утверждением-"получить их в архиве не составляло особого труда. "?
Горбачев заявил , что ничего не видел.
Ни один историк в мире не заявил , что видел оригиналы - а Пихою это не удивляет. Я видел и точка.
Bruno1969
Грандмастер
9/5/2010, 11:50:22 PM
(muse 55 @ 05.09.2010 - время: 19:38) В.А Сидак -Действующий государственный советник Российской Федерации 3 класса. :
"В свое время я неоднократно, но, к сожалению, безуспешно пытался взглянуть на эти материалы, коль скоро их рассекретили. Прибегал к помощи депутатов Государственной Думы, высокопоставленных российских чиновников – безрезультатно… Могу лишь добавить, что мне достоверно известно следующее: когда МИД России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… Ну, правильно, все к тому же журналу “Новая и новейшая история”. "
Как-то это вроде немного разоблачает " кадрового подонка". И , что самое интересное-не в первый раз.
Как быть с его утверждением-"получить их в архиве не составляло особого труда. "?
Горбачев заявил , что ничего не видел.
Ни один историк в мире не заявил , что видел оригиналы - а Пихою это не удивляет. Я видел и точка.
Опять вы ахинею несете. То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. В общем, строчите дальше свою чушь, я уже не вижу смысла на нее реагировать.
"В свое время я неоднократно, но, к сожалению, безуспешно пытался взглянуть на эти материалы, коль скоро их рассекретили. Прибегал к помощи депутатов Государственной Думы, высокопоставленных российских чиновников – безрезультатно… Могу лишь добавить, что мне достоверно известно следующее: когда МИД России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… Ну, правильно, все к тому же журналу “Новая и новейшая история”. "
Как-то это вроде немного разоблачает " кадрового подонка". И , что самое интересное-не в первый раз.
Как быть с его утверждением-"получить их в архиве не составляло особого труда. "?
Горбачев заявил , что ничего не видел.
Ни один историк в мире не заявил , что видел оригиналы - а Пихою это не удивляет. Я видел и точка.
Опять вы ахинею несете. То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. В общем, строчите дальше свою чушь, я уже не вижу смысла на нее реагировать.
Gladius78
Мастер
9/5/2010, 11:57:42 PM
(Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 18:46) (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 18:40) Вы могли бы не так витиевато самовыражаться. Вот раньше у вас был железный аргумент: " Да каждый эстонский школьник ..." И сразу все понятно.
Не надо так уж откровенно лгать, я никогда ничего подобного не писал!
Еще раз повторяю вопрос :
Кто видел оригинал или скан оригинала ?
Помощь зала -Текст имеющийся в настоящее время-это копия с микрофильма.
Для особо одаренных повторим:
Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист:
- Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.
Можете дальше продолжать в вашем излюбленном стиле косить под сами понимаете кого, но мне это давно уже не интересно.
З.Ы. Справка для особо выдающихся умов: Пихоя знает про Горбачева и прочих по записям в журнале. Это если вы в вашем характерном стиле вздумаете задавать типичные для вас высокоинтеллектуальные вопросы.
Брюно, цитатками неких сказочников тут кидаться нечего, если Секретные Протоколы опубликованы, значит должны быть скэны, так что будьте так добры, укажите сцилочку на скэны этих документов, а там уж видно будет...
Не надо так уж откровенно лгать, я никогда ничего подобного не писал!
Еще раз повторяю вопрос :
Кто видел оригинал или скан оригинала ?
Помощь зала -Текст имеющийся в настоящее время-это копия с микрофильма.
Для особо одаренных повторим:
Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист:
- Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.
Можете дальше продолжать в вашем излюбленном стиле косить под сами понимаете кого, но мне это давно уже не интересно.
З.Ы. Справка для особо выдающихся умов: Пихоя знает про Горбачева и прочих по записям в журнале. Это если вы в вашем характерном стиле вздумаете задавать типичные для вас высокоинтеллектуальные вопросы.
Брюно, цитатками неких сказочников тут кидаться нечего, если Секретные Протоколы опубликованы, значит должны быть скэны, так что будьте так добры, укажите сцилочку на скэны этих документов, а там уж видно будет...
Gladius78
Мастер
9/6/2010, 12:10:00 AM
(Format C @ 05.09.2010 - время: 16:50) (Treloni @ 05.09.2010 - время: 08:35) Пакт Молотова-Риббентропа - гениальный маневр советской дипломатии, позволивший повернуть буйную энергию Гитлера на Запад и втянуть в войну Англию и США.
угу, гениальный ход:
23 августа 1939 Пакт Молотова — Риббентропа подписан главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза.
1 сентября 1939 — День вторжения Гитлера в Польшу.
3 сентября 1939 - Англия и Франция объявляют войну Германии.
(Начало Второй Мировой.)
бред!
за неделю войны не подготовить, кроме того известно, что Гитлер принял решение о нападении на Польшу (План Веис) весной 1939-го, задолго до Пакта, и следовательно вне зависимости от него
....
22 июня 1941 - Нападание Гитлера на СССРи что? война состоялась бы в любом случае, но без Пакта она началась бы для СССР в значительно более худших условиях...
это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять?
3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны...и что?
угу, гениальный ход:
23 августа 1939 Пакт Молотова — Риббентропа подписан главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза.
1 сентября 1939 — День вторжения Гитлера в Польшу.
3 сентября 1939 - Англия и Франция объявляют войну Германии.
(Начало Второй Мировой.)
бред!
за неделю войны не подготовить, кроме того известно, что Гитлер принял решение о нападении на Польшу (План Веис) весной 1939-го, задолго до Пакта, и следовательно вне зависимости от него
....
22 июня 1941 - Нападание Гитлера на СССРи что? война состоялась бы в любом случае, но без Пакта она началась бы для СССР в значительно более худших условиях...
это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять?
3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны...и что?
Gladius78
Мастер
9/6/2010, 12:15:19 AM
(Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 14:16) (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 14:00) Существует вполне доказательное мнение о том, что т.н. "серретные протоколы - вообще подделка.
Подробнее: Кунгуров Алексей. https://lib.rus.ec/b/183815/read
My Webpage
Естественно, подделка. И Риббентроп хорошо знал о ее существовании, упоминая в своей телеграмме от 3 сетября 1939 года.
Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…
но не букве...
и кстати, Брюно, как там насчёт точной буквы "московских соглашений"?... я лично не отрицаю, что Секретные протоколы были, но вот не ясно, что там стояло....
Подробнее: Кунгуров Алексей. https://lib.rus.ec/b/183815/read
My Webpage
Естественно, подделка. И Риббентроп хорошо знал о ее существовании, упоминая в своей телеграмме от 3 сетября 1939 года.
Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…
но не букве...
и кстати, Брюно, как там насчёт точной буквы "московских соглашений"?... я лично не отрицаю, что Секретные протоколы были, но вот не ясно, что там стояло....
muse 55
Грандмастер
9/6/2010, 1:02:39 AM
(Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 19:50)
Опять вы ахинею несете. То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. В общем, строчите дальше свою чушь, я уже не вижу смысла на нее реагировать.
То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. Согласен с вами. Но и не является подтверждением , что он был. Вообще-то я согласен с Гаврилой. Такие вещи вполне можно оставить на уровне договоренностей. Как предъявлять секретное ?
В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. И куда он их дел ? Сделал нотариально заверенную ксерокопию ?
Кстати в том журнале есть новые сканы документов ? Они должны резко отличаться от предыдущих публикаций по качеству.(Мне это действительно интересно)
Опять вы ахинею несете. То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. В общем, строчите дальше свою чушь, я уже не вижу смысла на нее реагировать.
То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. Согласен с вами. Но и не является подтверждением , что он был. Вообще-то я согласен с Гаврилой. Такие вещи вполне можно оставить на уровне договоренностей. Как предъявлять секретное ?
В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. И куда он их дел ? Сделал нотариально заверенную ксерокопию ?
Кстати в том журнале есть новые сканы документов ? Они должны резко отличаться от предыдущих публикаций по качеству.(Мне это действительно интересно)
Gawrilla
Удален 9/6/2010, 1:09:17 AM
(Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 19:21) (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 19:04) Это случаем не тот ли Рудольф Пихоя, который молчит как пень в ответ на прямые обвинения в подделке архивных документов по Катыни?
В суде? Почему он должен вообще хоть как-то реагировать на всякий бред?
Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных.
Это вы ищете союзников в вашей мифической борьбе с идеологическими врагами, неважно, как бы они ни лгали, лишь бы эта ложь укладывалась в вашу сталинофильскую мифологию. Я же апеллирую к словам авторитетных специалистов вне зависимости от политики, подтверждаю, таким образом, свои утверждения, как это принято в приличном обществе. Поэтому на Геббельса и Троцкого, например, вообще ни разу не ссылался, вопреки вашим лживым заявлениям. А Пихоя - уважаемый историк, эксперт, одна из наиболее авторитетных фигур в вопросе исторических документов. До 1997 года был Главным государственным архивистом России. С 1997 заведующий кафедрой истории Российской государственности и общественно-философской мысли Российской Академии Государственной Службы при Президенте России.
Это не мешает Пихое быть подонком.
Человека публично обвинили в тяжком государственном преступлении, граничащем с изменой (разве термин такой не употребили), сделал это в том числе и депутат Государственной думы в стенах этой же Думы, а великий Пихоя не реагирует. Типа до его башни из слоновой кости не долетает.
А если ему в глаза плюнут - божья роса.
В суде?
Почему он должен вообще хоть как-то реагировать на всякий бред?Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных.
Это вы ищете союзников в вашей мифической борьбе с идеологическими врагами, неважно, как бы они ни лгали, лишь бы эта ложь укладывалась в вашу сталинофильскую мифологию. Я же апеллирую к словам авторитетных специалистов вне зависимости от политики, подтверждаю, таким образом, свои утверждения, как это принято в приличном обществе. Поэтому на Геббельса и Троцкого, например, вообще ни разу не ссылался, вопреки вашим лживым заявлениям. А Пихоя - уважаемый историк, эксперт, одна из наиболее авторитетных фигур в вопросе исторических документов. До 1997 года был Главным государственным архивистом России. С 1997 заведующий кафедрой истории Российской государственности и общественно-философской мысли Российской Академии Государственной Службы при Президенте России.
Это не мешает Пихое быть подонком.
Человека публично обвинили в тяжком государственном преступлении, граничащем с изменой (разве термин такой не употребили), сделал это в том числе и депутат Государственной думы в стенах этой же Думы, а великий Пихоя не реагирует. Типа до его башни из слоновой кости не долетает.
А если ему в глаза плюнут - божья роса.
Format C
Грандмастер
9/6/2010, 4:07:31 AM
(Gladius78 @ 05.09.2010 - время: 12:10) (Format C @ 05.09.2010 - время: 16:50) (Treloni @ 05.09.2010 - время: 08:35) Пакт Молотова-Риббентропа - гениальный маневр советской дипломатии, позволивший повернуть буйную энергию Гитлера на Запад и втянуть в войну Англию и США.
угу, гениальный ход:
23 августа 1939 Пакт Молотова — Риббентропа подписан главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза.
1 сентября 1939 — День вторжения Гитлера в Польшу.
3 сентября 1939 - Англия и Франция объявляют войну Германии.
(Начало Второй Мировой.)
бред!...
что именно бред:
то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии"
или хронолигия событий?
--
(Gladius78 @ 05.09.2010 - время: 12:10)война состоялась бы в любом случае, но без Пакта она началась бы для СССР в значительно более худших условиях...
это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять?
Я и без Вас знаю, что без Пакта, в целом, война для СССР началась бы в худших условиях.
Но и Пакт панацеей тоже не стал, учитывая что и Начальник Разведуправления Генштаба, и другие неглупые люди в Сталинском окружении, по непонятной причине НЕ верили в столь скорое начало войны.
Нападение врага, которого все открыто называют врагом, развертывающего воинские подразделения у нашей границы, вряд ли могло стать внезапным!
3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны...
и что?
Если бы был готов и просчитывал такой поворот заранее,
выступил бы сам в первый день войны, а не делегировал эту миссию Молотову -
слово вождя (которому верят!), в России, в трудную минуту имеет огромное эмоциональное значение - человеческий фактор!
угу, гениальный ход:
23 августа 1939 Пакт Молотова — Риббентропа подписан главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза.
1 сентября 1939 — День вторжения Гитлера в Польшу.
3 сентября 1939 - Англия и Франция объявляют войну Германии.
(Начало Второй Мировой.)
бред!...
что именно бред:
то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии"
или хронолигия событий?
--
(Gladius78 @ 05.09.2010 - время: 12:10)война состоялась бы в любом случае, но без Пакта она началась бы для СССР в значительно более худших условиях...
это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять?
Я и без Вас знаю, что без Пакта, в целом, война для СССР началась бы в худших условиях.
Но и Пакт панацеей тоже не стал, учитывая что и Начальник Разведуправления Генштаба, и другие неглупые люди в Сталинском окружении, по непонятной причине НЕ верили в столь скорое начало войны.
Нападение врага, которого все открыто называют врагом, развертывающего воинские подразделения у нашей границы, вряд ли могло стать внезапным!
3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны...
и что?
Если бы был готов и просчитывал такой поворот заранее,
выступил бы сам в первый день войны, а не делегировал эту миссию Молотову -
слово вождя (которому верят!), в России, в трудную минуту имеет огромное эмоциональное значение - человеческий фактор!
Gladius78
Мастер
9/8/2010, 3:44:41 AM
(Format C @ 06.09.2010 - время: 00:07)...
что именно бред:
то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии"
или хронолигия событий?вы зря зря не процитировали мою фразу о том что войну за неделю не подготовишь, и о том что Гитлер принял решение о нападении на Польшу уже весной 1939-го. с учётом этого любой намёк на то, что Пакт как-то содействовал началу войны является сплошным бредом!
(Gladius78 @ 05.09.2010 - время: 12:10)война состоялась бы в любом случае, но без Пакта она началась бы для СССР в значительно более худших условиях...
это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять?
Я и без Вас знаю, что без Пакта, в целом, война для СССР началась бы в худших условиях.аха. стало быть Пакт всё таки принёс пользу!!?? или как вас понять?
Но и Пакт панацеей тоже не стал, ну а вот это я лично нигде не утверждал, я лишь отметил, что не все надежды на Пакт оправдались, но и то что вышло, было отнюдь не мало! (два зайца из трёх...)
учитывая что и Начальник Разведуправления Генштаба, и другие неглупые люди в Сталинском окружении, по непонятной причине НЕ верили в столь скорое начало войны.по непонятной лишь ВАМ причине. и не непонятной лишь потому, что вы не в курсе дел. как обычно впрочем....
Нападение врага, которого все открыто называют врагом, развертывающего воинские подразделения у нашей границы, вряд ли могло стать внезапным!"упредить в развёртывании" - знаете что это такое? наверное нет.. а ведь именно это и удалось немцам 22 Июня 41-го. их ВС были полностью отмобилизованы и развёрнуты, резервисты в строю и тд.. что и неудивительно, Германия находилась в состоянии войны. а РККА находилась в состоянии мира, не развёрнута, в казармах, не отмобилизована, резервисты дома, в частях нет приписанного транспорта и тд.. и поэтому в нужный момент (когда стало ясно, что войны не миновать) просто была не в состоянии наверстать преимущество немцев (на это нужно было не одну неделю).
это не удалось и Полякам в совершенно аналогичной ситуации в 1939-м. более того, французы будучи полностью отмобилизованными и сосредоточенными тоже не смогли ничего сделать...
но даже и это сильно упрощенное объяснение. вообще то об этом пишут целые книги, чтоб охватить все детали...
но вам очевидно просто лень ознакомится со всеми этими деталями, вы по насобирали пару простеньких штампов и торопитесь делать на их основе далеко идущие выводы!! "Взять всё и поделить.." уж не Вы ли это сказанули? та не..
3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны...
и что?
Если бы был готов и просчитывал такой поворот заранее,
выступил бы сам в первый день войны, а не делегировал эту миссию Молотову -
слово вождя (которому верят!), в России, в трудную минуту имеет огромное эмоциональное значение - человеческий фактор!и что??
что именно бред:
то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии"
или хронолигия событий?вы зря зря не процитировали мою фразу о том что войну за неделю не подготовишь, и о том что Гитлер принял решение о нападении на Польшу уже весной 1939-го. с учётом этого любой намёк на то, что Пакт как-то содействовал началу войны является сплошным бредом!
(Gladius78 @ 05.09.2010 - время: 12:10)война состоялась бы в любом случае, но без Пакта она началась бы для СССР в значительно более худших условиях...
это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять?
Я и без Вас знаю, что без Пакта, в целом, война для СССР началась бы в худших условиях.аха. стало быть Пакт всё таки принёс пользу!!?? или как вас понять?
Но и Пакт панацеей тоже не стал, ну а вот это я лично нигде не утверждал, я лишь отметил, что не все надежды на Пакт оправдались, но и то что вышло, было отнюдь не мало! (два зайца из трёх...)
учитывая что и Начальник Разведуправления Генштаба, и другие неглупые люди в Сталинском окружении, по непонятной причине НЕ верили в столь скорое начало войны.по непонятной лишь ВАМ причине. и не непонятной лишь потому, что вы не в курсе дел. как обычно впрочем....
Нападение врага, которого все открыто называют врагом, развертывающего воинские подразделения у нашей границы, вряд ли могло стать внезапным!"упредить в развёртывании" - знаете что это такое? наверное нет.. а ведь именно это и удалось немцам 22 Июня 41-го. их ВС были полностью отмобилизованы и развёрнуты, резервисты в строю и тд.. что и неудивительно, Германия находилась в состоянии войны. а РККА находилась в состоянии мира, не развёрнута, в казармах, не отмобилизована, резервисты дома, в частях нет приписанного транспорта и тд.. и поэтому в нужный момент (когда стало ясно, что войны не миновать) просто была не в состоянии наверстать преимущество немцев (на это нужно было не одну неделю).
это не удалось и Полякам в совершенно аналогичной ситуации в 1939-м. более того, французы будучи полностью отмобилизованными и сосредоточенными тоже не смогли ничего сделать...
но даже и это сильно упрощенное объяснение. вообще то об этом пишут целые книги, чтоб охватить все детали...
но вам очевидно просто лень ознакомится со всеми этими деталями, вы по насобирали пару простеньких штампов и торопитесь делать на их основе далеко идущие выводы!! "Взять всё и поделить.." уж не Вы ли это сказанули? та не..
3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны...
и что?
Если бы был готов и просчитывал такой поворот заранее,
выступил бы сам в первый день войны, а не делегировал эту миссию Молотову -
слово вождя (которому верят!), в России, в трудную минуту имеет огромное эмоциональное значение - человеческий фактор!и что??
srg2003
supermoderator
9/9/2010, 12:19:31 AM
Format C
что именно бред:
то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии"
или хронолигия событий?
Вы своей хронологией событий что пытаетесь покаат? что Пакт Молотова-Рибетропа явился причиной нападения на Польшу? так это смешно, Вы бы еще на могилу Тамерлана сослались
если уж выстраиваете хронологию, то делайте это корректно, не попускайте создание Антикоминтерновского пакта (а то тут некоторые, не будем показывать пальцем вообще говорят о каком-то мифическом союзе между СССР и Германией), события на Халкин-голе и Хасане, Мюнхенский сговор, агрессию Польши против Чехословакии, аншлюсе Австрии, анексии Клайпеды и т.д.
что именно бред:
то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии"
или хронолигия событий?
Вы своей хронологией событий что пытаетесь покаат? что Пакт Молотова-Рибетропа явился причиной нападения на Польшу? так это смешно, Вы бы еще на могилу Тамерлана сослались
если уж выстраиваете хронологию, то делайте это корректно, не попускайте создание Антикоминтерновского пакта (а то тут некоторые, не будем показывать пальцем вообще говорят о каком-то мифическом союзе между СССР и Германией), события на Халкин-голе и Хасане, Мюнхенский сговор, агрессию Польши против Чехословакии, аншлюсе Австрии, анексии Клайпеды и т.д.
Format C
Грандмастер
9/9/2010, 1:35:22 AM
(Gladius78 @ 07.09.2010 - время: 15:44) (Format C)Я и без Вас знаю, что без Пакта, в целом, война для СССР началась бы в худших условиях.аха. стало быть Пакт всё таки принёс пользу!!?? или как вас понять?
знаю это безо всякого "аха" флудорастов
"упредить в развёртывании" - знаете что это такое?...
это не удалось и Полякам в совершенно аналогичной ситуации в 1939-м.
поэтому и минис в репу Сталину, что не готов оказался в совершенно аналогичной ситуации!
знаю это безо всякого "аха" флудорастов
"упредить в развёртывании" - знаете что это такое?...
это не удалось и Полякам в совершенно аналогичной ситуации в 1939-м.
поэтому и минис в репу Сталину, что не готов оказался в совершенно аналогичной ситуации!
Format C
Грандмастер
9/9/2010, 1:42:41 AM
(srg2003 @ 08.09.2010 - время: 12:19)
(Format C)что именно бред:
то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии"
или хронолигия событий?
Вы своей хронологией событий что пытаетесь показать? что Пакт Молотова-Рибетропа явился причиной нападения на Польшу?
нет, не причиной - причиной было завоевание жизненного пространства для арийской нации
Но пакт о ненападении был выгоден не только СССР, но и Гитлеру -
это была его вторая, после Мюнхенского сговора, дипломатическая удача - развязавшая руки для запланированных ранее войн с соседями.
Мой ответ в Вашем опроснике #2 (в противном случае и Мюнхенский сговор можно оправдать благими намерениями!)
(Format C)что именно бред:
то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии"
или хронолигия событий?
Вы своей хронологией событий что пытаетесь показать? что Пакт Молотова-Рибетропа явился причиной нападения на Польшу?
нет, не причиной - причиной было завоевание жизненного пространства для арийской нации
Но пакт о ненападении был выгоден не только СССР, но и Гитлеру -
это была его вторая, после Мюнхенского сговора, дипломатическая удача - развязавшая руки для запланированных ранее войн с соседями.
Мой ответ в Вашем опроснике #2 (в противном случае и Мюнхенский сговор можно оправдать благими намерениями!)
srg2003
supermoderator
9/9/2010, 3:04:43 AM
(Format C @ 08.09.2010 - время: 21:42) [нет, не причиной - причиной было завоевание жизненного пространства для арийской нации
Но пакт о ненападении был выгоден не только СССР, но и Гитлеру -
это была его вторая, после Мюнхенского сговора, дипломатическая удача - развязавшая руки для запланированных ранее войн с соседями.
Мой ответ в Вашем опроснике #2 (в противном случае и Мюнхенский сговор можно оправдать благими намерениями!)
В плане безопасности Германии с востока да, выгоден, т.к. СССР акт выполнил и на Германию не напал. Чтоже касается именно "развязал" руки, то они после Мюнхена были понстью развязны, что на востоке, что на западе, ни за Польшу бы СССР тогда не вписался, "дурней нема",ни за Францию даже без пакта. Кстати, а что "преступного" в пакте о ненападении , каким нормам международного права он противоречил?
Но пакт о ненападении был выгоден не только СССР, но и Гитлеру -
это была его вторая, после Мюнхенского сговора, дипломатическая удача - развязавшая руки для запланированных ранее войн с соседями.
Мой ответ в Вашем опроснике #2 (в противном случае и Мюнхенский сговор можно оправдать благими намерениями!)
В плане безопасности Германии с востока да, выгоден, т.к. СССР акт выполнил и на Германию не напал. Чтоже касается именно "развязал" руки, то они после Мюнхена были понстью развязны, что на востоке, что на западе, ни за Польшу бы СССР тогда не вписался, "дурней нема",ни за Францию даже без пакта. Кстати, а что "преступного" в пакте о ненападении , каким нормам международного права он противоречил?
Format C
Грандмастер
9/9/2010, 3:30:26 AM
(srg2003 @ 08.09.2010 - время: 15:04) Кстати, а что "преступного" в пакте о ненападении , каким нормам международного права он противоречил?
Первыми войну Гитлеру обьявили союзники.
Сталин тоже мог это сделать не дожидаясь пока Гитлер добьет Францию -
(речь идет не о вероломном нападении типа Гитлеровского, а о открытом расторжении пакта, мобилизации и развертывании сил у Западной границы)
выжидательная позиция Сталина в 39-41 мало отличается от затяжки Англией и США горячего второго фронта до 1944 -
если считать преступлением одно, то вполне можно признать преступлением и второе!
Первыми войну Гитлеру обьявили союзники.
Сталин тоже мог это сделать не дожидаясь пока Гитлер добьет Францию -
(речь идет не о вероломном нападении типа Гитлеровского, а о открытом расторжении пакта, мобилизации и развертывании сил у Западной границы)
выжидательная позиция Сталина в 39-41 мало отличается от затяжки Англией и США горячего второго фронта до 1944 -
если считать преступлением одно, то вполне можно признать преступлением и второе!
srg2003
supermoderator
9/9/2010, 3:53:23 AM
Format C
Первыми войну Гитлеру обьявили союзники.
да объявили, на чем и успокоились и боевых действий почти не вели, "странная война"
Сталин тоже мог это сделать не дожидаясь пока Гитлер добьет Францию -
(речь идет не о вероломном нападении типа Гитлеровского, а о открытом расторжении пакта, мобилизации и развертывании сил у Западной границы)
пока это всепроисходило бы, как раз французская компания и закончилась бы, если помните блицкриг был
выжидательная позиция Сталина в 39-41 мало отличается от затяжки Англией и США горячего второго фронта до 1944 -
если считать преступлением одно, то вполне можно признать преступлением и второе!
отличие принципиальное - СССР в 1939 -1941 не имел никаких обязательств перед Польшей, их имела толька Англия и Франция и не имел никаких обязательств перед Англией, Францией и США, обязательства возникли после подписания союзничесого оговора осенью 1941 года. Так что разница принципиальная.
Первыми войну Гитлеру обьявили союзники.
да объявили, на чем и успокоились и боевых действий почти не вели, "странная война"
Сталин тоже мог это сделать не дожидаясь пока Гитлер добьет Францию -
(речь идет не о вероломном нападении типа Гитлеровского, а о открытом расторжении пакта, мобилизации и развертывании сил у Западной границы)
пока это всепроисходило бы, как раз французская компания и закончилась бы, если помните блицкриг был
выжидательная позиция Сталина в 39-41 мало отличается от затяжки Англией и США горячего второго фронта до 1944 -
если считать преступлением одно, то вполне можно признать преступлением и второе!
отличие принципиальное - СССР в 1939 -1941 не имел никаких обязательств перед Польшей, их имела толька Англия и Франция и не имел никаких обязательств перед Англией, Францией и США, обязательства возникли после подписания союзничесого оговора осенью 1941 года. Так что разница принципиальная.