Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Sorques

https://katynbooks.narod.ru/year/100.htm

(вовочка45 @ 03.10.2009 - время: 18:29) Sorques

https://katynbooks.narod.ru/year/100.htm
Мне лично, это все равно...Я как модератор, вас попросил давать либо ссылку, либо ставить в конце текста авторство текста.

Только учтите на ресурсы где есть форумы ссылки давать нельзя.

(Bruno1969 @ 30.09.2009 - время: 23:47) Секретные протоколы давно в учебниках истории. И их держала в руках масса российских и иностранных историков, пока вы, как водится, спали в своем советофильском сне. И ничего, как вам мерещится, не устыдились поляки по поводу Катыни. Они только требуют рассекретить те последние упрятанные в российских архивах документы по Катыни, судя по всему, самые страшные. А ваш рефрен по поводу "выдуманности" Катынского дела особенно смешон на фоне рассказов ряда уцелевших тогда поляков. Впрочем, ничего нового...
"Секретный протокол" держал в руках Р Пихоя и М. Горбачев (но он отрицает это) Назовите мне хоть одного историка . который держал в руках оригинал. Особенно смешны ваши утверждения , что его держали в руках иностранные историки. Они могли держать в руках только фотокопии (из оригиналов они могли держать только свои .....)
А полякам , прежде чем требовать рассекретить секретные архивы , не плохо бы объяснить -куда они подевали 60 томов не секретных.
Да все просто-пора предъявлять улики- а по ним потребуют экспертиз.
Что б не облажаться по полной - уж лучше объявить о пропаже.
Уж лучше прослыть раздолбаем , чем фальсификатором и трепачем.
Да и с "шедевром Вайды"- полный облом получится.

(muse 55 @ 03.10.2009 - время: 22:18) (Bruno1969 @ 30.09.2009 - время: 23:47) Секретные протоколы давно в учебниках истории. И их держала в руках масса российских и иностранных историков, пока вы, как водится, спали в своем советофильском сне. И ничего, как вам мерещится, не устыдились поляки по поводу Катыни. Они только требуют рассекретить те последние упрятанные в российских архивах документы по Катыни, судя по всему, самые страшные. А ваш рефрен по поводу "выдуманности" Катынского дела особенно смешон на фоне рассказов ряда уцелевших тогда поляков. Впрочем, ничего нового...
"Секретный протокол" держал в руках Р Пихоя и М. Горбачев (но он отрицает это) Назовите мне хоть одного историка . который держал в руках оригинал. Особенно смешны ваши утверждения , что его держали в руках иностранные историки. Они могли держать в руках только фотокопии (из оригиналов они могли держать только свои .....)
Давайте мы будем взаимно услужливыми. Для начала вы приведете мне имена хотя бы трех историков, которые держали в руках оригиналы... скажем, Тартуского мирного договора между ЭР и РСФСР. Со ссылками, разумеется, где они об этом сообщают.

А полякам , прежде чем требовать рассекретить секретные архивы , не плохо бы объяснить -куда они подевали 60 томов не секретных.
Да  все просто-пора предъявлять улики- а по ним потребуют экспертиз.
Что б не облажаться по полной - уж лучше объявить о пропаже.
Уж лучше прослыть раздолбаем , чем фальсификатором и трепачем.
Да и с "шедевром Вайды"-  полный облом получится.

А эту фигню позвольте мне просто проигнорировать. Разберемся с Тартуским миром хотя бы...

А причем тут Тартуский мир?
Даже если допустить, что там что-то не чисто (в чем я не уверен), чем это может обелить фальсификации и враньё вокруг Договора о ненападении с Германией?

(Bruno1969 @ 30.09.2009 - время: 23:47) Секретные протоколы давно в учебниках истории. И их держала в руках масса российских и иностранных историков, пока вы, как водится, спали в своем советофильском сне. И ничего, как вам мерещится, не устыдились поляки по поводу Катыни. Они только требуют рассекретить те последние упрятанные в российских архивах документы по Катыни, судя по всему, самые страшные. А ваш рефрен по поводу "выдуманности" Катынского дела особенно смешон на фоне рассказов ряда уцелевших тогда поляков. Впрочем, ничего нового...
Ничего нового - это как раз про Вас, Бруно. Сплошные фантазии, ссылки на фантазии и фальшивки. И ничего больше. Плюс эмоциональный момент.
Если бы Вы хотели знать правду, то не ссылались бы на фальшивые "секретные протоколы".
Арсен Мартиросян "Конец глобальной фальшивки".
(muse 55 @ 03.10.2009 - время: 22:18) Да  все просто-пора предъявлять улики- а по ним потребуют экспертиз.
Что б не облажаться по полной - уж лучше объявить о пропаже.
Уж лучше прослыть раздолбаем , чем фальсификатором и трепачем.

А знаете, что самое интересное то? Ведь попытка предъявления улик с польской стороны уже была!!! в 90-х годах они в суде попытались выбить из России компенсации. А учитывая, кто у нас был тогда у власти, кто заседал в судах, все шансы у них на это были. И что произошло? А то, что вылез Юрий Мухин и не оставил от так называемых польских "улик" камня на камне. По пунктам, доказательно. Вдумайтесь в ситуацию: поляки хотят бабок, наша либеральная пятая колонна готова их дать, суд готов принять соответствующее решение. И тут появляется человек и не оставляет от обвинения камня на камне! Какая сложилась ситуация? Поляки замолчали, потому что все их "доказательства" были разнесены в пух и прах. Что делать нашим либерастам? Ведь они уже признали, что поляков расстрелял НКВД. Но если продолжать суд, то станет ясно, что поляков расстреляли немцы, а поляки раздувают геббельсовскую фальшивку. Как тогда будут выглядеть либерасты? А будут они выглядеть как есть: пятой колонной. Вот и предпочли дело замять со всех сторон. А Юрий Мухин сейчас для поляков - чуть ли не Враг государства №1.

Вообще, в истории СССР и России было два таких уникальных случая, когда иностранцы предъявляли претензии, государство если и не было готово их признать, то проигрывало. И появлялись энтузиасты-одиночки, которые переворачивали ход дела и в одиночку выигрывали дела. Это Вильям Похлебкин с его историей водки и Юрий Мухин с его расследованием фашистского преступления в Катыни и пропагандируемой поляками геббельсовской фальшивкой.

Да и с "шедевром Вайды"-  полный облом получится.
"Шедевр Вайды" это очередной пропагандистский ход. Но он то хоть поляк, а это значит, что он испытывает комплекс неполноценности по отношению к России, которая выиграла у Польши борьбу за первенство в славянском мире.
Так что его то хоть можно понять. А вот как понять нашего актера Сергея Гармаша, который сыграл в этом пропагандистском фильме? Взрослый человек, о чем он думал? Воистину, актеришка - паскудишка, что с него взять.

(Gawrilla @ 04.10.2009 - время: 11:54) А причем тут Тартуский мир?
А я думаю, muse55 прекрасно понял, при чем. Потому что показался здесь, но ничего писать не стал.

Тартуский мирный договор между РСФСР и Эстонией — договор, подписанный между РСФСР и Эстонией в городе Юрьев (ныне Тарту) (Эстония) в 1920 году по окончании боевых действии с участием Красной Армии, Эстонской армий, зарубежных добровольцев, белогвардейцев и балтийско-немецкого Ландсвера на северо-западе бывшей Российской империи.

2 февраля 1920 года на Тартуской мирной конференции главы делегаций Эстонии — Яан Поска и России — Адольф Иоффе подписали договор, по которому Россия отказалась от каких-либо прав на Эстонию и первой признала de iure Эстонскую Республику. По договору к Эстонии отошли территории на правобережье реки Нарва и Печорского края (ныне Печорский район Псковской области России).

Стороны обязались не допускать на своей территории деятельности враждебных другой стране сил. С учётом того, что к моменту подписания договора в Эстонии уже была интернирована Северо-Западная армия Юденича, Россия впоследствии распустила воевавшую на Южном фронте дивизию Эстонских красных стрелков. Эстонцы, проживавшие в России, и русские в Эстонии получали возможность вернуться на родину. По Тартускому миру Эстония освобождалась от каких-либо обязательств перед Россией, от долгов царского правительства и получала из золотого запаса России 11,6 тонны золота.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тартуский_мир...СФСР_и_Эстонией

https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_советско-финская_война


И что я вижу?
А вижу я, как местные национальные сепаратисты, пользуются слабостью Правительства(как 1920 году, так 1991 году),
вопреки всем геополитическим законам, дербанят, как шарик фуфайку, геополитическое пространство Русской Империи.
И при этом надеются, что, подписываемый мирный договор, даст гарантии, что завоеванное пространство останется за ними навсегда.
Глупость. Эти надежды беспочвенны.
Мы всегда возвращаемся, следуя Великим законам геополитики.
Вернемся и в этот раз.
Как только Россия набирает силу, так все становится на свои места.
И вот пример «обратного маятника»:

" Для России это был вообще первый договор, если не учитывать Брестский мирный договор, уже в то время осужденный. Но после этого произошло так много событий, что договор потерял свою силу. Таким образом, мы можем его рассматривать как исторический источник, но не как документ, дающий основания для сегодняшних действий. Поэтому мы и не акцептируем ссылки на него как на базу для наших нынешних отношений, такие как, например, ссылки в пограничном договоре
заявление посла России в Эстонии Николая Успенского.12 февраля2008."

голосовал за п.3 - пакт не был преступным, СССР пользы не принес.

поясню:
1. Нельзя судить договоренности между странами, достигнутые в то время, с современных позиций.
Территории государств активно перекраивались по всему миру, естественно, военными средствами.
И называть договор о ненападении (допустим, что и с пресловутыми "секретными протоколами") преступным - как минимум странно.
2. Пользы договор не принес, ни тогда, т.к. не удалось избежать участия СССР во 2МВ, ни позднее, когда нам нынешние "партнеры" (а ранее - "вероятные противники") договор этот припоминали.

(Bruno1969 @ 15.10.2009 - время: 18:24)Тогда как в сговоре с нацистами СССР разделил Польшу, захватил страны Балтии, Бессарабию и Буковину и отторг приличный кусок территории у Финляндии (всю страну захватить не получилось).
Эх, опять в 1001-й раз всплывает это выражение: СССР с нацистами разделил Польшу. Не буду повторять набившие оскомину доказательства что никто никого не делил, а просто предположу, что допустим Сталин и Гитлер решили разделить Польшу между собой. Зачем? Не будем зацикливаться, ведь логику кровожадных тиранов не понять. Сталину наверное в СССР было тесно, он убивал сотни миллионов невинных граждан, но все равно ему было тесно. И вот он решил с Гитлером разделить Польшу.
Почему-то вспоминается мультфильм "Козлик, который умел считать до десяти". Помните как герои мультика возмущались что козлик их посчитал? Вот наверное и Польша возмутилась что ее поделили. И Правительство Польши тут же бросилось исполнять то приложение к Пакту Молотова-Риббентропа о разделе Польши. Чудовищно! Преступный акт! Только вдумайтесь! А собственно что там преступного? Они могли хоть весь мир поделить, а какие правовые действия это инициирует? Что, Польша стала автоматически принадлежать Сталину и Гитлеру? И чего на такой беспредел не реагировала Лига Наций?

Где-то я постоянно слышал такой термин: "зона жизненных интересов" не помню какой страны.
Может, кто знает? И заодно разъяснит, чем эта "зона" отличается от "сферы политических интересов", обозначенных злыми тиранами в преступном пакте.

(Gawrilla @ 16.10.2009 - время: 01:14) Где-то я постоянно слышал такой термин: "зона жизненных интересов" не помню какой страны.
Может, кто знает? И заодно разъяснит, чем эта "зона" отличается от "сферы политических интересов", обозначенных злыми тиранами в преступном пакте.
Когда Британия и Франция в 1917 г. заключили соглашение о разделе территории России, почему-то никто не называл это соглашение преступным.

Да..кстати Горбачев позже открещивался от того факта что видел оригиналы секретного протокола)))

В 1999-м на канале НТВ вышел документальный фильм Светланы Сорокиной о 1-м съезде народных депутатов. Среди прочего она вспомнила и о «секретных протоколах», вызвавших разбирательство на съезде. Спустя десять лет после работы комиссии Сорокина интервьюировала ее главных героев — А.Яковлева, М.Горбачева и других.

Яковлев недоумевал: «Меня до сих пор поражает, почему Михаил Сергеевич не дал их («протоколы». — Авт.)... И не сказал, что они есть?.. Почему он вместе со всеми суетился, что их нет? Он даже на Верховном Совете... выступал: «Уважаемые делегаты, мы их искали и там и там, всех запросили, но нет оригиналов...» А они у него...» Затем Сорокина спрашивает у Горбачева: «Михаил Сергеевич, Вы были знакомы с документами пакта Молотова — Риббентропа до съезда?» Горбачев: «До сих пор я их не видел» (!!!). Сорокина: «А почему Яковлев и тот же Лукьянов говорят, что вы были знакомы, то ли в 85-м, то ли в 86-м даже стоит на документах ваша запись «ознакомлен»?» Горбачев: «Как я думаю, что на этот счет существовало две или три папки. Копии, кстати, лежали. Копии! Но подлинников не было. И самое интересное, что копия подписана Молотовым немецким шрифтом». Сорокина: «Подпись Молотова по-немецки?» Горбачев: «По-немецки. Странно для меня это было».

Сорокина: «То есть копии вы видели?» Горбачев: «Копии да-а-а... Так копии были у всех. Где подлинники?.. Ну а копии что же, у нас подлинники изобретают, а уж копии... Мастера большие».

…В деловых отношениях между двумя государствами логика и чувство значит очень мало в сравнении с реальной силой, что здесь ценится тот, кто может схватить и удержать захваченное…
Шарль де Голль.

71 год назад состоялось это событие, которое согласно мнения 60 форумчан (45,11%) было не преступным и принесло пользу СССР. я сам придерживаюсь того же мнения...

поэтому можно подытожить:

Пакт мог бы принести больше пользы, то есть полностью избежать войны, или вступить в неё на своих условиях. на это очевидно и рассчитывало советское руководство, но быстрый разгром Франции спутал эти расчёты.
но то, что получилось, было тоже не так уж плохо....
а именно:
- отсрочка от войны, хоть и не большая (первый заяц, не убит, но хоть зацепили..)
- срыв Германско-Японского союза, и как следствие войны на два фронта. (второй заяц, убит наповал!)
- сдвиг западных границ на запад, за счёт лимитрофов, учитывая, что эти территории в противном случае попали бы под контроль немцев и стали бы плацдармом для "Барабароссы" - то польза уже только и из-за этого. (третий заяц, тоже убит..)

а о преступности вообще говорить не приходится... поскольку ни сам Пакт о Ненападении, ни Секретные Протоколы о разграничении сфер влияния ни международное ни какое иное право не нарушают...

Опять на Польше свет клином сошёлся? Если почитать некоторых собеседников, то можно подумать что Пакт создавался исключительно как средство для разделки несчастной Польши попавшей между двух жерновов...
Возникает вопрос - что, в то время руководство Германии и СССР ни о чём больше и думать не могло кроме как о том как разделить Польшу???
Польша - краеугольный камень всех геостратегических планов мира!

А кто знает когда бы началась война с немцами БЕЗ пакта о ненападении?
не исключено, что через те же 2 года.

плюс ко всему, не все офицеры в Советской Армии были такие прозорливые как Сталин (по поводу неизбежности столкновения с Гитлером) -
многие принимали Пакт за чистую монету, в результате - война обрушилась неожиданно.

(Format C @ 24.08.2010 - время: 01:32) А кто знает когда бы началась война с немцами БЕЗ пакта о ненападении?
не исключено, что через те же 2 года.
не исключено... даже скорей всего так и было бы, НО!!!
но несомненно то, что война в таком случае началась бы с границ 1939-года, на 200-300 км ближе к Москве, прям у Ленинграда... да кроме того ещё одна война на Дальнем Востоке, с Японией, союзницей Германии. напомню, именно Пакт о Ненападении окончательно сорвал японские планы войны против СССР в союзе с Германией..
Разве такой вариант приемлем чем то, что был более на самом деле?

плюс ко всему, не все офицеры в Советской Армии были такие прозорливые как Сталин (по поводу неизбежности столкновения с Гитлером) -
многие принимали Пакт за чистую монету, в результате - война обрушилась неожиданно.чушь! никто Пакт за "чистую монету" не принимал! вы просто не в курсе дел.

(Gladius78 @ 23.08.2010 - время: 17:48) многие принимали Пакт за чистую монету, в результате - война обрушилась неожиданно.чушь! никто Пакт за "чистую монету" не принимал! вы просто не в курсе дел.
эту "чушь" слышу чуть ли не с пеленок -
все советские масс-медиа валили неудачи первых дней войны на внезапность нападения Гитлера.
но Вам, конечно, виднее

У меня свое мнение.
Не надо было России вобще влезать когда-либо в европейские разборки. Предположим, был бы я царем. Я бы ни накие союзы не пошел бы. Мол, ребята, чего хотите, то и делайте. Если нравиться резать друга, занимайтесь этим на своей территории, а к нам не лезьте.
Так и здесь. Участие России в Первой мировой войне - огромная ошибка, сломавшая Российскую империю. А Вторая мировая выросла из Версальского мира. И мое мнение - всегда в европейские войны России было бы лучше не влезать.