Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
also
Профессионал
9/20/2009, 3:59:33 AM
2Бруно
А давайте мы заключим с вами взаимовыгодный Пакт Also-Bruno1969, в котором вы возьмете на себя обязательство не говорить мне, что я должен делать, а я не буду объяснять вам, как далеко вам надо топать со своими рекомендациями?
Тогда я попадусь как попался Сталин:
Вас тут многие знают как "агрессора" и "фашиста" - а если я с Вами заключу ЛЮБОЙ пакт, то и меня будут звать агрессором и ещё невесть кем
А давайте мы заключим с вами взаимовыгодный Пакт Also-Bruno1969, в котором вы возьмете на себя обязательство не говорить мне, что я должен делать, а я не буду объяснять вам, как далеко вам надо топать со своими рекомендациями?
Тогда я попадусь как попался Сталин:
Вас тут многие знают как "агрессора" и "фашиста" - а если я с Вами заключу ЛЮБОЙ пакт, то и меня будут звать агрессором и ещё невесть кем
Gawrilla
Удален 9/20/2009, 4:01:42 AM
Не получится так быстро.
Сначала должен быть Мюнхенский сговор "Бруно-Vit".
Сначала должен быть Мюнхенский сговор "Бруно-Vit".
Bruno1969
Грандмастер
9/20/2009, 5:24:20 AM
(also @ 19.09.2009 - время: 23:59) 2Бруно
А давайте мы заключим с вами взаимовыгодный Пакт Also-Bruno1969, в котором вы возьмете на себя обязательство не говорить мне, что я должен делать, а я не буду объяснять вам, как далеко вам надо топать со своими рекомендациями?
Тогда я попадусь как попался Сталин:
Вас тут многие знают как "агрессора" и "фашиста" - а если я с Вами заключу ЛЮБОЙ пакт, то и меня будут звать агрессором и ещё невесть кем
Ну, что вы! Мы же учтем ошибки наших предшественников и не станем подписывать дополнительный секретный протокол о разделе имущества Gawrilla...
А давайте мы заключим с вами взаимовыгодный Пакт Also-Bruno1969, в котором вы возьмете на себя обязательство не говорить мне, что я должен делать, а я не буду объяснять вам, как далеко вам надо топать со своими рекомендациями?
Тогда я попадусь как попался Сталин:
Вас тут многие знают как "агрессора" и "фашиста" - а если я с Вами заключу ЛЮБОЙ пакт, то и меня будут звать агрессором и ещё невесть кем
Ну, что вы! Мы же учтем ошибки наших предшественников и не станем подписывать дополнительный секретный протокол о разделе имущества Gawrilla...
je suis sorti
Удален 9/20/2009, 6:31:17 AM
Не пора ли поднять вопрос о возврате Польше исконных польских территорий: так называемая западная Украина и город Вильно? 
Украина и Литва должны также возместить Польше убытки...
Украина и Литва должны также возместить Польше убытки...
Format C
Грандмастер
9/20/2009, 9:21:01 AM
(Welldy @ 19.09.2009 - время: 18:31) Не пора ли поднять вопрос о возврате Польше исконных польских территорий: так называемая западная Украина и город Вильно?
Are you sure?
"Ви́льнюс (лит. Vilnius (info), польск. Wilno; до 1939 года официальное русское название — Ви́льна)...
Впервые упоминается в 1323 году в письме великого князя литовского Гедимина, в котором тот называет Вильнюс своим стольным градом."
Are you sure?
"Ви́льнюс (лит. Vilnius (info), польск. Wilno; до 1939 года официальное русское название — Ви́льна)...
Впервые упоминается в 1323 году в письме великого князя литовского Гедимина, в котором тот называет Вильнюс своим стольным градом."
Bruno1969
Грандмастер
9/20/2009, 9:39:47 AM
(Format C @ 20.09.2009 - время: 05:21) (Welldy @ 19.09.2009 - время: 18:31) Не пора ли поднять вопрос о возврате Польше исконных польских территорий: так называемая западная Украина и город Вильно?
Are you sure?
"Ви́льнюс (лит. Vilnius (info), польск. Wilno; до 1939 года официальное русское название — Ви́льна)...
Впервые упоминается в 1323 году в письме великого князя литовского Гедимина, в котором тот называет Вильнюс своим стольным градом."
Да все намного проще. Некоторым "юристам" не мешало бы пройти основательный ликбез, в ходе которого им бы втолковали, что территория Виленского края была определена за Литвой решением Лиги наций в далеком 1920 г. 7 октября того же года поляки подписали польско-литовский договор, по которому должны были передать вышеозначенную область Литве. Но на следующий день как-то очень по-большевистски передумали...
Are you sure?
"Ви́льнюс (лит. Vilnius (info), польск. Wilno; до 1939 года официальное русское название — Ви́льна)...
Впервые упоминается в 1323 году в письме великого князя литовского Гедимина, в котором тот называет Вильнюс своим стольным градом."
Да все намного проще. Некоторым "юристам" не мешало бы пройти основательный ликбез, в ходе которого им бы втолковали, что территория Виленского края была определена за Литвой решением Лиги наций в далеком 1920 г. 7 октября того же года поляки подписали польско-литовский договор, по которому должны были передать вышеозначенную область Литве. Но на следующий день как-то очень по-большевистски передумали...
вовочка45
Любитель
9/20/2009, 11:45:50 AM
ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР И.В.СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ ВЕЛИКОБРИТАНИИ У.ЧЕРЧИЛЛЮ
18 июля 1941 г.
Разрешите поблагодарить Вас за оба личных послания.
Ваши послания положили начало соглашению между нашими правительствами. Теперь, как Вы выразились с полным основанием, Советский Союз и Великобритания стали боевыми союзниками в борьбе с гитлеровской Германией. Не сомневаюсь, что у наших государств найдется достаточно сил, чтобы, несмотря на все трудности, разбить нашего общего врага.
Может быть, нелишне будет сообщить Вам, что положение советских войск на фронте продолжает оставаться напряженным. Результаты неожиданного разрыва Гитлером пакта о ненападении и внезапного нападения на Советский Союз, создавшие для немецких войск выгодное положение, все еще сказываются на положении советских войск. Можно представить, что положение немецких войск было бы во много раз выгоднее, если бы советским войскам пришлось принять удар немецких войск не в районе Кишинева, Львова, Бреста, Белостока, Каунаса и Выборга, а в районе Одессы, Каменец-Подольска, Минска и окрестностей Ленинграда.
Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на западе (Северная Франция) и на севере (Арктика).
Фронт на севере Франции не только мог бы оттянуть силы Гитлера с востока, но и сделал бы невозможным вторжение Гитлера в Англию. Создание такого фронта было бы популярным как в армии Великобритании, так и среди всего населения Южной Англии. Я представляю трудность создания такого фронта, но мне кажется, что, несмотря на трудности, его следовало бы создать не только ради нашего общего дела, но и ради интересов самой Англии. Легче всего создать такой фронт именно теперь, когда силы Гитлера отвлечены на восток и когда Гитлер еще не успел закрепить за собой занятые на востоке позиции.
Еще легче создать фронт на севере. Здесь потребуются только действия английских морских и воздушных сил без высадки войскового десанта, без высадки артиллерии. В этой операции примут участие советские сухопутные, морские и авиационные силы. Мы бы приветствовали, если бы Великобритания могла перебросить сюда около одной легкой дивизии или больше норвежских добровольцев, которых можно было бы перебросить в Северную Норвегию для повстанческих действий против немцев.
18 июля 1941 года.
Опубл.: Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентом США и премьер-министром Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (далее — Переписка Председателя Совета Министров СССР...) — М.. 1976. —Т.1. — С. 18-19.)
"...Можно представить, что положение немецких войск было бы во много раз выгоднее, если бы советским войскам пришлось принять удар немецких войск не в районе Кишинева, Львова, Бреста, Белостока, Каунаса и Выборга, а в районе Одессы, Каменец-Подольска, Минска и окрестностей Ленинграда....)
Только так и никак иначе!!!
18 июля 1941 г.
Разрешите поблагодарить Вас за оба личных послания.
Ваши послания положили начало соглашению между нашими правительствами. Теперь, как Вы выразились с полным основанием, Советский Союз и Великобритания стали боевыми союзниками в борьбе с гитлеровской Германией. Не сомневаюсь, что у наших государств найдется достаточно сил, чтобы, несмотря на все трудности, разбить нашего общего врага.
Может быть, нелишне будет сообщить Вам, что положение советских войск на фронте продолжает оставаться напряженным. Результаты неожиданного разрыва Гитлером пакта о ненападении и внезапного нападения на Советский Союз, создавшие для немецких войск выгодное положение, все еще сказываются на положении советских войск. Можно представить, что положение немецких войск было бы во много раз выгоднее, если бы советским войскам пришлось принять удар немецких войск не в районе Кишинева, Львова, Бреста, Белостока, Каунаса и Выборга, а в районе Одессы, Каменец-Подольска, Минска и окрестностей Ленинграда.
Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на западе (Северная Франция) и на севере (Арктика).
Фронт на севере Франции не только мог бы оттянуть силы Гитлера с востока, но и сделал бы невозможным вторжение Гитлера в Англию. Создание такого фронта было бы популярным как в армии Великобритании, так и среди всего населения Южной Англии. Я представляю трудность создания такого фронта, но мне кажется, что, несмотря на трудности, его следовало бы создать не только ради нашего общего дела, но и ради интересов самой Англии. Легче всего создать такой фронт именно теперь, когда силы Гитлера отвлечены на восток и когда Гитлер еще не успел закрепить за собой занятые на востоке позиции.
Еще легче создать фронт на севере. Здесь потребуются только действия английских морских и воздушных сил без высадки войскового десанта, без высадки артиллерии. В этой операции примут участие советские сухопутные, морские и авиационные силы. Мы бы приветствовали, если бы Великобритания могла перебросить сюда около одной легкой дивизии или больше норвежских добровольцев, которых можно было бы перебросить в Северную Норвегию для повстанческих действий против немцев.
18 июля 1941 года.
Опубл.: Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентом США и премьер-министром Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (далее — Переписка Председателя Совета Министров СССР...) — М.. 1976. —Т.1. — С. 18-19.)
"...Можно представить, что положение немецких войск было бы во много раз выгоднее, если бы советским войскам пришлось принять удар немецких войск не в районе Кишинева, Львова, Бреста, Белостока, Каунаса и Выборга, а в районе Одессы, Каменец-Подольска, Минска и окрестностей Ленинграда....)
Только так и никак иначе!!!
Маркиз
Мастер
9/20/2009, 4:45:31 PM
(srg2003 @ 19.09.2009 - время: 18:50) also не мечите бисер, Ьруно давно известный персонаж, который в этой и других темах отличается хамством в отношении оппонентов,
То, что Бруно хам и невежа, поняли уже все, кроме модераторов - видимо, они его покрывают как идейно близкого.
я лично с ним уже перестал общаться, тратьте время лучше на других оппонентов.
На таких оппонентов тоже приходится время тратить - не ради оппонентов, а ради остальных. Может, почитают и задумаются над тем, как все было на самом деле.
То, что Бруно хам и невежа, поняли уже все, кроме модераторов - видимо, они его покрывают как идейно близкого.
я лично с ним уже перестал общаться, тратьте время лучше на других оппонентов.
На таких оппонентов тоже приходится время тратить - не ради оппонентов, а ради остальных. Может, почитают и задумаются над тем, как все было на самом деле.
Bruno1969
Грандмастер
9/20/2009, 5:30:41 PM
(Маркиз @ 20.09.2009 - время: 12:45) То, что Бруно хам и невежа, поняли уже все, кроме модераторов - видимо, они его покрывают как идейно близкого.
Советофилы, как всегда, решают за весь народ!
На таких оппонентов тоже приходится время тратить - не ради оппонентов, а ради остальных. Может, почитают и задумаются над тем, как все было на самом деле.
До сих пор вам удавалось лишь демонстрировать полную несостоятельность своей позиции. Или вы вдруг прошли некий исторический экстраликбез и готовы завалить меня неопровержимыми фактами, а не обычными для вас домыслами и откровенной ложью из просоветского агитпропа?
Советофилы, как всегда, решают за весь народ!
На таких оппонентов тоже приходится время тратить - не ради оппонентов, а ради остальных. Может, почитают и задумаются над тем, как все было на самом деле.
До сих пор вам удавалось лишь демонстрировать полную несостоятельность своей позиции. Или вы вдруг прошли некий исторический экстраликбез и готовы завалить меня неопровержимыми фактами, а не обычными для вас домыслами и откровенной ложью из просоветского агитпропа?
je suis sorti
Удален 9/20/2009, 5:40:44 PM
(Format C @ 20.09.2009 - время: 05:21) (Welldy @ 19.09.2009 - время: 18:31) Не пора ли поднять вопрос о возврате Польше исконных польских территорий: так называемая западная Украина и город Вильно? Are you sure? "Ви́льнюс (лит. Vilnius (info), польск. Wilno; до 1939 года официальное русское название — Ви́льна)... Впервые упоминается в 1323 году в письме великого князя литовского Гедимина, в котором тот называет Вильнюс своим стольным градом."
В 1939 г. Вильно входил в состав Польши и отошел к Литве в результате политики СССР. Поскольку некоторые тут (не будем показывать пальцем) несут бред о преступности договоров заключенных между СССР и Германией в 1939 г., то я всего лишь предлагаю им идти до конца в этой логике - если договоры преступны, тогда и включение Вильно в состав Литвы преступно, аморально и незаконно. Они что, одобряют политику кровавого палача Сталина, который лично пожирал младенцев?
А на счет 1323 г. - давно это было - когда Российская империя участвовала в разделах Польши, Вильно был польским городом. А в 1939 г. большинство населения Вильно составляли отнюдь не литовцы, а поляки с евреями.
"Ви́льнюс (лит. Vilnius (info), польск. Wilno; до 1939 года официальное русское название — Ви́льна)... Впервые упоминается в 1323 году в письме великого князя литовского Гедимина, в котором тот называет Вильнюс своим стольным градом." В 1939 г. Вильно входил в состав Польши и отошел к Литве в результате политики СССР. Поскольку некоторые тут (не будем показывать пальцем) несут бред о преступности договоров заключенных между СССР и Германией в 1939 г., то я всего лишь предлагаю им идти до конца в этой логике - если договоры преступны, тогда и включение Вильно в состав Литвы преступно, аморально и незаконно. Они что, одобряют политику кровавого палача Сталина, который лично пожирал младенцев?
А на счет 1323 г. - давно это было - когда Российская империя участвовала в разделах Польши, Вильно был польским городом. А в 1939 г. большинство населения Вильно составляли отнюдь не литовцы, а поляки с евреями.
je suis sorti
Удален 9/20/2009, 6:30:27 PM
(Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 05:39)территория Виленского края была определена за Литвой решением Лиги наций в далеком 1920 г. 7 октября того же года поляки подписали польско-литовский договор, по которому должны были передать вышеозначенную область Литве. Но на следующий день как-то очень по-большевистски передумали...
Надо же - большевики виновны в захвате Польшей Вильны! Да и вообще все горе на земле, включая детские травмы Бруно и его слабенькое образование, от "клятых" большевиков
Антанта, предложившая линию Керзона тоже состояла из большевиков, Рузвельт был большевиком, поскольку поддержавал Сталина по польскому вопросу:
СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ г-ну Ф. РУЗВЕЛЬТУ
При всем своем желании благожелательно отнестись к известному Вам посланию г. Черчилля на мое имя о поляках я все же должен констатировать, что эмигрантское польское правительство не желает установления нормальных отношений с СССР. Достаточно сказать, что польские эмигранты в Лондоне не только отвергают линию Керзона 57, но еще претендуют на Львов и Вильно (столицу Литвы).
Приходится констатировать, что решение вопроса о польско-советских отношениях еще не назрело. Для Вашей ориентировки прилагаю мой ответ г. Черчиллю по изложенному вопросу.
3 марта 1944 года.
СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ
Оба Ваши послания от 20 февраля по польскому вопросу получил от г. Керра 27 февраля.
Ознакомившись с подробным изложением Ваших бесед с деятелями эмигрантского польского правительства, я еще и еще раз пришел к выводу, что такие люди не способны установить нормальные отношения с СССР. Достаточно указать на то, что они не только не хотят признать линию Керзона, но еще претендуют как на Львов, так и на Вильно. Что же касается стремления поставить под иностранный контроль управление некоторых советских территорий, то такие поползновения мы не можем принять к обсуждению, ибо даже саму постановку такого рода вопроса считаем оскорбительной для Советского Союза. Я уже писал Президенту, что решение вопроса о советско-польских отношениях еще не назрело. Приходится еще раз констатировать правильность этого вывода.
3 марта 1944 года. Получено 11 февраля 1944 года.
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО МАРШАЛУ СТАЛИНУ ОТ ПРЕЗИДЕНТА РУЗВЕЛЬТА
Я самым внимательным образом следил за последними событиями в Ваших отношениях с Польшей. Я считаю, что мне полностью известна Ваша точка зрения по данному вопросу, и поэтому я пользуюсь настоящим случаем для того, чтобы написать Вам о своих соображениях на основе наших переговоров в Тегеране. Позвольте мне прежде всего разъяснить, что я не желаю и не намерен выдвигать предложения или тем более давать Вам в каком-либо отношении советы по поводу: того, в чем заключаются интересы России в данном вопросе, так как я полностью осознаю, что будущая безопасность Вашей страны, и это совершенно справедливо, в первую очередь касается Вас. Соображения, которые я собираюсь изложить, вызваны лишь более широкими вопросами, затрагивающими нашу общую цель, к которой мы оба стремимся.
Я уверен, что может быть найдено такое решение, которое полностью защитило бы интересы России и удовлетворило бы Ваше желание видеть дружественную, независимую Польшу и которое в то же время не отразилось бы пагубно на сотрудничестве, установленном таким замечательным образом в Москве и в Тегеране.
Премьер-Министр Черчилль сообщил мне, что он пытается убедить польского Премьер-Министра совершенно определенно признать в качестве базы для переговоров территориальные изменения, которые были предложены Вашим Правительством. Загрузить свои фото
Надо же - большевики виновны в захвате Польшей Вильны! Да и вообще все горе на земле, включая детские травмы Бруно и его слабенькое образование, от "клятых" большевиков
Антанта, предложившая линию Керзона тоже состояла из большевиков, Рузвельт был большевиком, поскольку поддержавал Сталина по польскому вопросу:
СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ г-ну Ф. РУЗВЕЛЬТУ
При всем своем желании благожелательно отнестись к известному Вам посланию г. Черчилля на мое имя о поляках я все же должен констатировать, что эмигрантское польское правительство не желает установления нормальных отношений с СССР. Достаточно сказать, что польские эмигранты в Лондоне не только отвергают линию Керзона 57, но еще претендуют на Львов и Вильно (столицу Литвы).
Приходится констатировать, что решение вопроса о польско-советских отношениях еще не назрело. Для Вашей ориентировки прилагаю мой ответ г. Черчиллю по изложенному вопросу.
3 марта 1944 года.
СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ
Оба Ваши послания от 20 февраля по польскому вопросу получил от г. Керра 27 февраля.
Ознакомившись с подробным изложением Ваших бесед с деятелями эмигрантского польского правительства, я еще и еще раз пришел к выводу, что такие люди не способны установить нормальные отношения с СССР. Достаточно указать на то, что они не только не хотят признать линию Керзона, но еще претендуют как на Львов, так и на Вильно. Что же касается стремления поставить под иностранный контроль управление некоторых советских территорий, то такие поползновения мы не можем принять к обсуждению, ибо даже саму постановку такого рода вопроса считаем оскорбительной для Советского Союза. Я уже писал Президенту, что решение вопроса о советско-польских отношениях еще не назрело. Приходится еще раз констатировать правильность этого вывода.
3 марта 1944 года. Получено 11 февраля 1944 года.
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО МАРШАЛУ СТАЛИНУ ОТ ПРЕЗИДЕНТА РУЗВЕЛЬТА
Я самым внимательным образом следил за последними событиями в Ваших отношениях с Польшей. Я считаю, что мне полностью известна Ваша точка зрения по данному вопросу, и поэтому я пользуюсь настоящим случаем для того, чтобы написать Вам о своих соображениях на основе наших переговоров в Тегеране. Позвольте мне прежде всего разъяснить, что я не желаю и не намерен выдвигать предложения или тем более давать Вам в каком-либо отношении советы по поводу: того, в чем заключаются интересы России в данном вопросе, так как я полностью осознаю, что будущая безопасность Вашей страны, и это совершенно справедливо, в первую очередь касается Вас. Соображения, которые я собираюсь изложить, вызваны лишь более широкими вопросами, затрагивающими нашу общую цель, к которой мы оба стремимся.
Я уверен, что может быть найдено такое решение, которое полностью защитило бы интересы России и удовлетворило бы Ваше желание видеть дружественную, независимую Польшу и которое в то же время не отразилось бы пагубно на сотрудничестве, установленном таким замечательным образом в Москве и в Тегеране.
Премьер-Министр Черчилль сообщил мне, что он пытается убедить польского Премьер-Министра совершенно определенно признать в качестве базы для переговоров территориальные изменения, которые были предложены Вашим Правительством. Загрузить свои фото
Gladius78
Мастер
9/20/2009, 8:15:04 PM
(Bruno1969 @ 19.09.2009 - время: 00:18) Демонстративно сворачивают разведагентуру не в той стране, с которой желают простой нормализации отношений, а там, где ищут союзника.
с чего бы это? не выдумывайте..
К лету 1939 года большинство стран Европы, включая упомянутых вами Британию, Польшу и т.д. окончательно рассорились с Германией и различные договоры между ними были денонсированы. СССР заключил пакт уже с государством-изгоем, ну да ладно уж... Той же Британии, Польше, а так же Франции было предложено заключить оборонительный союз, против неких "государств-изгоев". те отказались.... ну чтожь, их дело. А у СССР выбора не осталось - или Союз с Заподом, или Пакт с Германией. не забывайте, что была ещё крайне враждебно настроенная к СССР Япония. для СССР нужно было определиться, чтоб не оказатся зажатым между Германией и Японии при враждебном нетралитете Запада. а для этого совсем не зазорно и с Гитлером договориться, ведь договаривался же с ним Запад, и ни чё...
а секретный протокол и вовсе был преступным сговором двух агрессоров, почему его и засекретила сталинская верхушка, утаив даже от своего карманного Верховного Совета. преступней даже чем мюнхенский сговор? в чём же преступность? в секретных протоколах речь идёт о разделе сфер влияния, дословно.
вот текст секретных протоколов согласно Фельштинскому: При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области при знаются обеими сторонами.
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной полити ческой незаинтересованности в этих областях.
Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию За Правительство
Правительства СССР Германии
В. Молотов И. Риббентропв чём преступность?
Когда Запад вовсю бился с нацистами во Франции, над небом Британии и в Атлантике, в СССР официально была запрещена всякая антифашистская пропаганда, а под Мурманском нацистам была предоставлена военно-морская база, которая помогла наци в захвате Норвегии. да не смешите.... как Запад бился мы знаем, сидели в своих окопах у немецкой гранци и ждали когда немцы разделаются с Польшей (Союзник) и развернутся к ним.... даа .. бились во всю..
и разве СССР был чемто или комуто обязан разрешать антифашисткую пропоганду? насчёт базы, было дело... но следует помнить в связи с этим, что у Запада была возможность договориться с СССР, тогда не было бы никакой базы, а может быть и многого другого. Но Запад сам отказался...
В виду вашей полной исторической безграмотности, которую вы тщетно пытаетесь компенсировать глупой нахрапистостью, не вижу смысла далее углубляться в неведомые вам материи и тратить на вас свое время.
болтун вы Брюно, высокомерный и чванливый болтун...
с чего бы это? не выдумывайте..
К лету 1939 года большинство стран Европы, включая упомянутых вами Британию, Польшу и т.д. окончательно рассорились с Германией и различные договоры между ними были денонсированы. СССР заключил пакт уже с государством-изгоем, ну да ладно уж... Той же Британии, Польше, а так же Франции было предложено заключить оборонительный союз, против неких "государств-изгоев". те отказались.... ну чтожь, их дело. А у СССР выбора не осталось - или Союз с Заподом, или Пакт с Германией. не забывайте, что была ещё крайне враждебно настроенная к СССР Япония. для СССР нужно было определиться, чтоб не оказатся зажатым между Германией и Японии при враждебном нетралитете Запада. а для этого совсем не зазорно и с Гитлером договориться, ведь договаривался же с ним Запад, и ни чё...
а секретный протокол и вовсе был преступным сговором двух агрессоров, почему его и засекретила сталинская верхушка, утаив даже от своего карманного Верховного Совета. преступней даже чем мюнхенский сговор? в чём же преступность? в секретных протоколах речь идёт о разделе сфер влияния, дословно.
вот текст секретных протоколов согласно Фельштинскому: При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области при знаются обеими сторонами.
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной полити ческой незаинтересованности в этих областях.
Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию За Правительство
Правительства СССР Германии
В. Молотов И. Риббентропв чём преступность?
Когда Запад вовсю бился с нацистами во Франции, над небом Британии и в Атлантике, в СССР официально была запрещена всякая антифашистская пропаганда, а под Мурманском нацистам была предоставлена военно-морская база, которая помогла наци в захвате Норвегии.
да не смешите.... как Запад бился мы знаем, сидели в своих окопах у немецкой гранци и ждали когда немцы разделаются с Польшей (Союзник) и развернутся к ним.... даа .. бились во всю.. и разве СССР был чемто или комуто обязан разрешать антифашисткую пропоганду? насчёт базы, было дело... но следует помнить в связи с этим, что у Запада была возможность договориться с СССР, тогда не было бы никакой базы, а может быть и многого другого. Но Запад сам отказался...
В виду вашей полной исторической безграмотности, которую вы тщетно пытаетесь компенсировать глупой нахрапистостью, не вижу смысла далее углубляться в неведомые вам материи и тратить на вас свое время.
болтун вы Брюно, высокомерный и чванливый болтун... Bruno1969
Грандмастер
9/20/2009, 9:19:27 PM
(Gladius78 @ 20.09.2009 - время: 16:15) (Bruno1969 @ 19.09.2009 - время: 00:18) Демонстративно сворачивают разведагентуру не в той стране, с которой желают простой нормализации отношений, а там, где ищут союзника.
с чего бы это? не выдумывайте..
Ну, в отличие от вас, я прекрасно понимаю, что свертывание разведагентуры - это не простая вежливость, а очень серьезный политический шаг, демонстрирующий высокую степень доверия или же готовность доверять. Такое могут позволять себе только союзники и никто более.
К лету 1939 года большинство стран Европы, включая упомянутых вами Британию, Польшу и т.д. окончательно рассорились с Германией и различные договоры между ними были денонсированы. СССР заключил пакт уже с государством-изгоем, ну да ладно уж... Той же Британии, Польше, а так же Франции было предложено заключить оборонительный союз, против неких "государств-изгоев". те отказались.... ну чтожь, их дело.
Во-первых, учитывая, как большевики клали с прибором на любые свои подписи, с ними никто из вменяемых лидеров не рисковал связываться, поскольку такой союзничек крайне ненадежен. Во-вторых, советские предложения предполагали весьма вольное трактование понятия агрессии, вплоть до некой "косвенной агрессии", которое Москва явно намеревалась использовать в своих собственных захватнических планах, на что западные лидеры пойти не могли. И цитирую Черчилля:
"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции".
Как показала дальнейшая история, упомянутые страны совершенно обоснованно боялись советского захвата под видом освобождения.
А у СССР выбора не осталось - или Союз с Заподом, или Пакт с Германией. не забывайте, что была ещё крайне враждебно настроенная к СССР Япония. для СССР нужно было определиться, чтоб не оказатся зажатым между Германией и Японии при враждебном нетралитете Запада. а для этого совсем не зазорно и с Гитлером договориться, ведь договаривался же с ним Запад, и ни чё...
Запад совершил в Мюнхене большую ошибку. Это факт. Но западные державы не взяли ни пяди чужой земли, тогда как СССР в обнимку с нацистами поделил львиную часть Восточной Европы. Это совершенно несоразмеримые вещи. И еще раз повторяю: договоры о ненападении по сути своей вполне нормальное явление, поэтому за договор о ненападении с Японией СССР никто не осуждает. И за договор о ненападении с Германией тоже. Другое дело - секретное приложение.
а секретный протокол и вовсе был преступным сговором двух агрессоров, почему его и засекретила сталинская верхушка, утаив даже от своего карманного Верховного Совета. преступней даже чем мюнхенский сговор? в чём же преступность? в секретных протоколах речь идёт о разделе сфер влияния, дословно.
Для начала попробуйте все-таки подумать и ответьте мне на такие вопросы:
1. Почему безобидный, на ваш взгляд, протокол был строго засекречен аж до конца 1980-х, и В НАРУШЕНИЕ СОВЕТСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА (что уже преступно само по себе!) не прошел ратификации в Верховном Совете вместе с ратифицированным Договором о ненападении?
2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным?
Когда Запад вовсю бился с нацистами во Франции, над небом Британии и в Атлантике, в СССР официально была запрещена всякая антифашистская пропаганда, а под Мурманском нацистам была предоставлена военно-морская база, которая помогла наци в захвате Норвегии. да не смешите.... как Запад бился мы знаем, сидели в своих окопах у немецкой гранци и ждали когда немцы разделаются с Польшей (Союзник) и развернутся к ним.... даа .. бились во всю..
Не ожидал, что вы настолько невежественны в истории, что даже не знакомы с тем, какие события происходили на Западе Европы весной-летом 1940 г. Могу только посоветовать пройти соответствующий ликбез по теме.
То, что вы упомянули, было в 1939 году, кроме того, сия "странная война" не была сидением, хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства. Но главное-то тут в том, что Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства в обмен на встречные уступки.
и разве СССР был чемто или комуто обязан разрешать антифашисткую пропоганду?
Если СССР, как заверяет лживая советская трактовка истории, был принципиальным и последовательным врагом фашизма и нацизма (о чем еще заверяет и лжец Дюков, которого chips приплел в качестве аргумента - Вся политика Советского Союза после прихода Гитлера к власти была направлена на создание антинацистской коалиции и обеспечение мира в Европе), то запрет на антифашистскую агитацию и база под Мурманском просто таки вопиют против сего лживого бреда.
насчёт базы, было дело... но следует помнить в связи с этим, что у Запада была возможность договориться с СССР, тогда не было бы никакой базы, а может быть и многого другого. Но Запад сам отказался...
Даже если не принимать в расчет тех доводов, которые я привел выше, отказ Запада заключать с Советами союз вовсе не повод для того, чтобы начинать лобызаться в засос с нацистскими преступниками, особенно в ту пору, когда они вовсю ведут захватнические войны. Если только у самого СССР не было агрессивных планов. А они таки были, как показала история.
В виду вашей полной исторической безграмотности, которую вы тщетно пытаетесь компенсировать глупой нахрапистостью, не вижу смысла далее углубляться в неведомые вам материи и тратить на вас свое время.болтун вы Брюно, высокомерный и чванливый болтун...
Болтовней и весьма невежественной занимаетесь тут пока лишь вы.
с чего бы это? не выдумывайте..
Ну, в отличие от вас, я прекрасно понимаю, что свертывание разведагентуры - это не простая вежливость, а очень серьезный политический шаг, демонстрирующий высокую степень доверия или же готовность доверять. Такое могут позволять себе только союзники и никто более.
К лету 1939 года большинство стран Европы, включая упомянутых вами Британию, Польшу и т.д. окончательно рассорились с Германией и различные договоры между ними были денонсированы. СССР заключил пакт уже с государством-изгоем, ну да ладно уж... Той же Британии, Польше, а так же Франции было предложено заключить оборонительный союз, против неких "государств-изгоев". те отказались.... ну чтожь, их дело.
Во-первых, учитывая, как большевики клали с прибором на любые свои подписи, с ними никто из вменяемых лидеров не рисковал связываться, поскольку такой союзничек крайне ненадежен. Во-вторых, советские предложения предполагали весьма вольное трактование понятия агрессии, вплоть до некой "косвенной агрессии", которое Москва явно намеревалась использовать в своих собственных захватнических планах, на что западные лидеры пойти не могли. И цитирую Черчилля:
"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции".
Как показала дальнейшая история, упомянутые страны совершенно обоснованно боялись советского захвата под видом освобождения.
А у СССР выбора не осталось - или Союз с Заподом, или Пакт с Германией. не забывайте, что была ещё крайне враждебно настроенная к СССР Япония. для СССР нужно было определиться, чтоб не оказатся зажатым между Германией и Японии при враждебном нетралитете Запада. а для этого совсем не зазорно и с Гитлером договориться, ведь договаривался же с ним Запад, и ни чё...
Запад совершил в Мюнхене большую ошибку. Это факт. Но западные державы не взяли ни пяди чужой земли, тогда как СССР в обнимку с нацистами поделил львиную часть Восточной Европы. Это совершенно несоразмеримые вещи. И еще раз повторяю: договоры о ненападении по сути своей вполне нормальное явление, поэтому за договор о ненападении с Японией СССР никто не осуждает. И за договор о ненападении с Германией тоже. Другое дело - секретное приложение.
а секретный протокол и вовсе был преступным сговором двух агрессоров, почему его и засекретила сталинская верхушка, утаив даже от своего карманного Верховного Совета. преступней даже чем мюнхенский сговор? в чём же преступность? в секретных протоколах речь идёт о разделе сфер влияния, дословно.
Для начала попробуйте все-таки подумать и ответьте мне на такие вопросы:
1. Почему безобидный, на ваш взгляд, протокол был строго засекречен аж до конца 1980-х, и В НАРУШЕНИЕ СОВЕТСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА (что уже преступно само по себе!) не прошел ратификации в Верховном Совете вместе с ратифицированным Договором о ненападении?
2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным?
Когда Запад вовсю бился с нацистами во Франции, над небом Британии и в Атлантике, в СССР официально была запрещена всякая антифашистская пропаганда, а под Мурманском нацистам была предоставлена военно-морская база, которая помогла наци в захвате Норвегии.
да не смешите.... как Запад бился мы знаем, сидели в своих окопах у немецкой гранци и ждали когда немцы разделаются с Польшей (Союзник) и развернутся к ним.... даа .. бились во всю.. Не ожидал, что вы настолько невежественны в истории, что даже не знакомы с тем, какие события происходили на Западе Европы весной-летом 1940 г. Могу только посоветовать пройти соответствующий ликбез по теме.
То, что вы упомянули, было в 1939 году, кроме того, сия "странная война" не была сидением, хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства. Но главное-то тут в том, что Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства в обмен на встречные уступки.
и разве СССР был чемто или комуто обязан разрешать антифашисткую пропоганду?
Если СССР, как заверяет лживая советская трактовка истории, был принципиальным и последовательным врагом фашизма и нацизма (о чем еще заверяет и лжец Дюков, которого chips приплел в качестве аргумента - Вся политика Советского Союза после прихода Гитлера к власти была направлена на создание антинацистской коалиции и обеспечение мира в Европе), то запрет на антифашистскую агитацию и база под Мурманском просто таки вопиют против сего лживого бреда.
насчёт базы, было дело... но следует помнить в связи с этим, что у Запада была возможность договориться с СССР, тогда не было бы никакой базы, а может быть и многого другого. Но Запад сам отказался...
Даже если не принимать в расчет тех доводов, которые я привел выше, отказ Запада заключать с Советами союз вовсе не повод для того, чтобы начинать лобызаться в засос с нацистскими преступниками, особенно в ту пору, когда они вовсю ведут захватнические войны. Если только у самого СССР не было агрессивных планов. А они таки были, как показала история.
В виду вашей полной исторической безграмотности, которую вы тщетно пытаетесь компенсировать глупой нахрапистостью, не вижу смысла далее углубляться в неведомые вам материи и тратить на вас свое время.
болтун вы Брюно, высокомерный и чванливый болтун...Болтовней и весьма невежественной занимаетесь тут пока лишь вы.
je suis sorti
Удален 9/21/2009, 1:04:01 AM
(Bruno1969 @ 19.09.2009 - время: 00:18) под Мурманском нацистам была предоставлена военно-морская база, которая помогла наци в захвате Норвегии.
Бруно, а тут ты в очередной раз ошибаешься: место для базы в губе Западная Лица было предоставлено, однако к моменту захвата Норвегии немцы не успели ее построить, так что ни о каком использовании базы речи идти не могло. С захватом Норвегии немцы утратили к базе интерес. База замысливалась, как место для ремонта подводных лодок.
Бруно, а тут ты в очередной раз ошибаешься: место для базы в губе Западная Лица было предоставлено, однако к моменту захвата Норвегии немцы не успели ее построить, так что ни о каком использовании базы речи идти не могло. С захватом Норвегии немцы утратили к базе интерес. База замысливалась, как место для ремонта подводных лодок.
je suis sorti
Удален 9/21/2009, 1:52:43 AM
(Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 17:19)Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? . Верховный совет заявил, что пакт противоречит принципам ленинской внешней политики. С каких это пор Бруно разделяет ленинские принципы - когда удобно разделяет?
сия "странная война" не была сидением, хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства. Как грубо Бруно передергивает - союзники не выполнили обязательства в самом что ни на есть полном объеме - они не оказали Польше никакой помощи.
Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательстваА разве СССР был обязан оказывать Польше помощь? С чего это СССР вмешиваться в германо-польский конфликт? Бруно отличает разграничение сфер интересов и согласие?
На самом деле Германия получила гарантии от Британии и Франции, что они не ударят по Германии с запада. Иначе у Германии не было бы шансов одержать победу над Польшей. Об этом пишут почти все немецкие генералы. В какой форме были даны гарантии мы никогда не узнаем - Британские архивы закрыты.
сия "странная война" не была сидением, хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства. Как грубо Бруно передергивает - союзники не выполнили обязательства в самом что ни на есть полном объеме - они не оказали Польше никакой помощи.
Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательстваА разве СССР был обязан оказывать Польше помощь? С чего это СССР вмешиваться в германо-польский конфликт? Бруно отличает разграничение сфер интересов и согласие?
На самом деле Германия получила гарантии от Британии и Франции, что они не ударят по Германии с запада. Иначе у Германии не было бы шансов одержать победу над Польшей. Об этом пишут почти все немецкие генералы. В какой форме были даны гарантии мы никогда не узнаем - Британские архивы закрыты.
Gamilkar
Грандмастер
9/21/2009, 4:10:43 AM
(Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 05:39) Да все намного проще. Некоторым "юристам" не мешало бы пройти основательный ликбез, в ходе которого им бы втолковали, что территория Виленского края была определена за Литвой решением Лиги наций в далеком 1920 г. 7 октября того же года поляки подписали польско-литовский договор, по которому должны были передать вышеозначенную область Литве. Но на следующий день как-то очень по-большевистски передумали...
Уважаемый полулитовец Бруно! Нам, полякам Виленского края, было глубоко наплевать на решение Лиги Наций в 1920 году. Лига Наций "забыла" нас спросить о нашем самоопределении. А определились мы и сами в 1922 году, когда государство Виленский край (существовало такое в 1920 - 1922 году) приняло решение присоединиться к Польше. Ну не проживали тут никогда литовцы до 1940 года, уясните же себе это наконец.
Уважаемый полулитовец Бруно! Нам, полякам Виленского края, было глубоко наплевать на решение Лиги Наций в 1920 году. Лига Наций "забыла" нас спросить о нашем самоопределении. А определились мы и сами в 1922 году, когда государство Виленский край (существовало такое в 1920 - 1922 году) приняло решение присоединиться к Польше. Ну не проживали тут никогда литовцы до 1940 года, уясните же себе это наконец.
zhekich
Мастер
9/23/2009, 10:12:49 PM
(Welldy @ 20.09.2009 - время: 21:52)
Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательстваА разве СССР был обязан оказывать Польше помощь? С чего это СССР вмешиваться в германо-польский конфликт? Бруно отличает разграничение сфер интересов и согласие?
Ответ на Ваш вопрос о разграничении сфер интересов и согласии лежит совершенно в другой, на мой взгляд, плоскости. Бруно интересует только один вопрос: можно ли какое-либо историческое событие переиначить так, чтобы оно подтверждало его точку зрения или нет? Если можно, то Бруно его использует, если нет - замалчивает.
Британские архивы закрыты.
Видите ли, в свое время существовала Венецианская "республика", которая в реальности была олигархией. Так вот, венецианцы в своей политике руководствовались тремя принципами:
1. Контроль путей сообщения (а пути сообщения тогдашнего времени были морские)
2. Воевать за свои интересы "чужими руками"
3. Работа на далекую перспективу в том плане, что отслеживать существующих и потенциальных "игроков" на политической арене и выявлять те существующие и потенциальные опасности которые эти игроки могут доставить венецианцам при их реализации пункта 1. И если венецианцы считали, что кто-то мешает или сможет помешать в далекой перспективе реализации пункта 1, то они "уничтожали угрозу в зародыше": натравливали на потенциального или существующего конкурента соседей и т.д. Наиболее яркий пример: последний крестовый поход, когда венецианцы перенаправили вектор действия крестоносцев со Святой Земли на Константинополь и уничтожили конкурента.
Так вот, в средние века, в эпоху Великих Географических Открытий Венеция перестала быть удобной базой для местных олигархических кланов. Поэтому они переместились на новое место: сначала в Голландию, а затем в Англию.
Таким образом, Великобритания - это "правопреемница" Венеции в ее политике, целях и методах.
Именно поэтому Россия в понимании британской элиты - ее естественный враг. Почему? Да все очень просто. Все морские пути в средние века с Запада на Восток контролировала Британия. А единственный сухопутный маршрут после того, как турки захватили Малую Азию пролегал через Россию. То есть, Россия в понимании британцев САМИМ ФАКТОМ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ создавала угрозу их политике контроля путей сообщения.
Именно поэтому с давних пор за практически всеми потрясениями в России стоит Британия:
- убийство Ивана Грозного и смута, когда за поляками стояли британцы
- все русско-турецкие войны после выхода России к Черному морю - за спиной турок стояли британцы.
- русско-японская война начала 20 века
- убийство Павла 1 - первый человек, которого навестили заговорщики - это был английский посол
- поход Наполеона на Россию финансировала британская ветвь Ротшильдов
- революции в России - основной финансист - международный капитал с центром в Лондоне при полной поддержке британского истеблишмента
Ну и, наконец, искусственное создание после первой мировой войны ситуации, когда немцы столкнулись с национальным унижением. Следствием этого явились реваншистские настроения. На волне этого к власти был "приведен" Гитлер, за спиной которого, повторюсь, стоял международный капитал и британский истеблишмент. Основная цель Гитлера - уничтожение СССР.
Поэтому ему и Европу "сдали", особенно Чехословакию с ее развитым ВПК.
А чтобы создать общую границу с Россией - сдали Гитлеру Польшу. Более того, согласно планам англосаксов, война Германии и СССР должна была начаться в 1939 году!!! А что сорвало эти британские замыслы? А сорвал их Пакт Молотова-Риббентропа. Именно этот Пакт, во-первых, оттянул для нас войну на два года, а во-вторых, заставил англосаксов выступить на нашей стороне против Гитлера.
Этот Пакт - это один из крупнейших провалов британской политики.
Именно поэтому британцы считают себя во 2 МВ проигравшей стороной:
1) не смогли уничтожить СССР
2) уступили лидирующую роль США и потеряли свою империю
Именно поэтому на 60 лет Победы единственный лидер - представитель стран-"победительниц", который не приехал в Москву - это был британский премьер Тони Блэр.
Так вот, сейчас, чтобы не допустить распространения информации о своей преступной роли в организации и начале 2 МВ, британцы и раздувают искусственную шумиху вокруг Пакта Молотова-Риббентропа. Во-первых, хотят приравнять СССР к Германии. А во-вторых, увести в сторону исследования того исторического периода.
Но, с учетом второго принципа - "воевать чужими руками"- британцы делают это не самостоятельно, а руками своих "пешек" - прибалтов и поляков.
А теперь задайте себе вопрос, уважаемый Welldy: неужели Вы думаете, что архивы, обнажающие ТАКУЮ правду, будут когда-либо открыты?
Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательстваА разве СССР был обязан оказывать Польше помощь? С чего это СССР вмешиваться в германо-польский конфликт? Бруно отличает разграничение сфер интересов и согласие?
Ответ на Ваш вопрос о разграничении сфер интересов и согласии лежит совершенно в другой, на мой взгляд, плоскости. Бруно интересует только один вопрос: можно ли какое-либо историческое событие переиначить так, чтобы оно подтверждало его точку зрения или нет? Если можно, то Бруно его использует, если нет - замалчивает.
Британские архивы закрыты.
Видите ли, в свое время существовала Венецианская "республика", которая в реальности была олигархией. Так вот, венецианцы в своей политике руководствовались тремя принципами:
1. Контроль путей сообщения (а пути сообщения тогдашнего времени были морские)
2. Воевать за свои интересы "чужими руками"
3. Работа на далекую перспективу в том плане, что отслеживать существующих и потенциальных "игроков" на политической арене и выявлять те существующие и потенциальные опасности которые эти игроки могут доставить венецианцам при их реализации пункта 1. И если венецианцы считали, что кто-то мешает или сможет помешать в далекой перспективе реализации пункта 1, то они "уничтожали угрозу в зародыше": натравливали на потенциального или существующего конкурента соседей и т.д. Наиболее яркий пример: последний крестовый поход, когда венецианцы перенаправили вектор действия крестоносцев со Святой Земли на Константинополь и уничтожили конкурента.
Так вот, в средние века, в эпоху Великих Географических Открытий Венеция перестала быть удобной базой для местных олигархических кланов. Поэтому они переместились на новое место: сначала в Голландию, а затем в Англию.
Таким образом, Великобритания - это "правопреемница" Венеции в ее политике, целях и методах.
Именно поэтому Россия в понимании британской элиты - ее естественный враг. Почему? Да все очень просто. Все морские пути в средние века с Запада на Восток контролировала Британия. А единственный сухопутный маршрут после того, как турки захватили Малую Азию пролегал через Россию. То есть, Россия в понимании британцев САМИМ ФАКТОМ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ создавала угрозу их политике контроля путей сообщения.
Именно поэтому с давних пор за практически всеми потрясениями в России стоит Британия:
- убийство Ивана Грозного и смута, когда за поляками стояли британцы
- все русско-турецкие войны после выхода России к Черному морю - за спиной турок стояли британцы.
- русско-японская война начала 20 века
- убийство Павла 1 - первый человек, которого навестили заговорщики - это был английский посол
- поход Наполеона на Россию финансировала британская ветвь Ротшильдов
- революции в России - основной финансист - международный капитал с центром в Лондоне при полной поддержке британского истеблишмента
Ну и, наконец, искусственное создание после первой мировой войны ситуации, когда немцы столкнулись с национальным унижением. Следствием этого явились реваншистские настроения. На волне этого к власти был "приведен" Гитлер, за спиной которого, повторюсь, стоял международный капитал и британский истеблишмент. Основная цель Гитлера - уничтожение СССР.
Поэтому ему и Европу "сдали", особенно Чехословакию с ее развитым ВПК.
А чтобы создать общую границу с Россией - сдали Гитлеру Польшу. Более того, согласно планам англосаксов, война Германии и СССР должна была начаться в 1939 году!!! А что сорвало эти британские замыслы? А сорвал их Пакт Молотова-Риббентропа. Именно этот Пакт, во-первых, оттянул для нас войну на два года, а во-вторых, заставил англосаксов выступить на нашей стороне против Гитлера.
Этот Пакт - это один из крупнейших провалов британской политики.
Именно поэтому британцы считают себя во 2 МВ проигравшей стороной:
1) не смогли уничтожить СССР
2) уступили лидирующую роль США и потеряли свою империю
Именно поэтому на 60 лет Победы единственный лидер - представитель стран-"победительниц", который не приехал в Москву - это был британский премьер Тони Блэр.
Так вот, сейчас, чтобы не допустить распространения информации о своей преступной роли в организации и начале 2 МВ, британцы и раздувают искусственную шумиху вокруг Пакта Молотова-Риббентропа. Во-первых, хотят приравнять СССР к Германии. А во-вторых, увести в сторону исследования того исторического периода.
Но, с учетом второго принципа - "воевать чужими руками"- британцы делают это не самостоятельно, а руками своих "пешек" - прибалтов и поляков.
А теперь задайте себе вопрос, уважаемый Welldy: неужели Вы думаете, что архивы, обнажающие ТАКУЮ правду, будут когда-либо открыты?
Gladius78
Мастер
9/24/2009, 3:10:31 AM
(Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 17:19) (Gladius78 @ 20.09.2009 - время: 16:15) (Bruno1969 @ 19.09.2009 - время: 00:18) Демонстративно сворачивают разведагентуру не в той стране, с которой желают простой нормализации отношений, а там, где ищут союзника.
с чего бы это? не выдумывайте..
Ну, в отличие от вас, я прекрасно понимаю, что свертывание разведагентуры - это не простая вежливость, а очень серьезный политический шаг, демонстрирующий высокую степень доверия или же готовность доверять. Такое могут позволять себе только союзники и никто более.
ну да не выдумывайте вы так.. ахинея ведь сплошная...
во первых: пообещать свернуть разведагентуру - это ещё не значит её на самом деле свернуть.
а во вторых о каком союзе или даже доверии может быть речь, если даже нормальных дипотношений не было? их бы сначало нормализовать, что все остальные уже успели сделать...
ну да ладно уж... Той же Британии, Польше, а так же Франции было предложено заключить оборонительный союз, против неких "государств-изгоев". те отказались.... ну чтожь, их дело.
Во-первых, учитывая, как большевики клали с прибором на любые свои подписи, с ними никто из вменяемых лидеров не рисковал связываться, поскольку такой союзничек крайне ненадежен. ну лидеры неких западных стран клали на свои обязательства также, (Гарантии Австрии, Литве (Мемель), Чехословакии, Остаткам Чехии, союзнические обязательства к Польше) по сему в этом отношении они были не лучше СССР и Сталина.
Во-вторых, советские предложения предполагали весьма вольное трактование понятия агрессии, вплоть до некой "косвенной агрессии", которое Москва явно намеревалась использовать в своих собственных захватнических планах, на что западные лидеры пойти не могли. ой ну да ладно то ерунду эту повотрять. это самая болтавня насчёт "косвенной агрессии" была для бритишей всего лишь поводом чтоб затянуть, а потом вообще сорвать переговоры..
И цитирую Черчилля:
"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции".и что? вам к вашей цитате ещё и следующий абзац добавить бы, и сразу картина меняется...
вот всё вместе:
Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия. Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились -- германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.
Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения.
Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией 1 вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни.
а вот ещё: Несмотря на все, что было беспристрастно рассказано в данной и предыдущей главах, только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт.
Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение -- Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держал Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Поль цши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
А у СССР выбора не осталось - или Союз с Заподом, или Пакт с Германией. не забывайте, что была ещё крайне враждебно настроенная к СССР Япония. для СССР нужно было определиться, чтоб не оказатся зажатым между Германией и Японии при враждебном нетралитете Запада. а для этого совсем не зазорно и с Гитлером договориться, ведь договаривался же с ним Запад, и ни чё...
Запад совершил в Мюнхене большую ошибку. Это факт. ошибку? не слишком ли мягко? хладнокровное предательство верного союзника, удар ему в спину. и всё это так, ошибочка вышла..?
Но западные державы не взяли ни пяди чужой земли, тогда как СССР в обнимку с нацистами поделил львиную часть Восточной Европы. Это совершенно несоразмеримые вещи. ещё как соезмеримые!!! Британия и Франция откупились от войны с Германие территорией своего союзника, предав Чехословакию они купили себе мнимую безопастность...
И еще раз повторяю: договоры о ненападении по сути своей вполне нормальное явление, поэтому за договор о ненападении с Японией СССР никто не осуждает. И за договор о ненападении с Германией тоже. Другое дело - секретное приложение.какое другое? чем отличается передел сфер влияния от передела территории суверенного государства взамен на безопастность? наверно лишь тем, что Франция и Британия оборзели настолько, что даже не посчитали нужным скрывать своё предательство...
а секретный протокол и вовсе был преступным сговором двух агрессоров, почему его и засекретила сталинская верхушка, утаив даже от своего карманного Верховного Совета. преступней даже чем мюнхенский сговор? в чём же преступность? в секретных протоколах речь идёт о разделе сфер влияния, дословно.
Для начала попробуйте все-таки подумать и ответьте мне на такие вопросы:
1. Почему безобидный, на ваш взгляд, протокол был строго засекречен аж до конца 1980-х, и В НАРУШЕНИЕ СОВЕТСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА (что уже преступно само по себе!) не прошел ратификации в Верховном Совете вместе с ратифицированным Договором о ненападении?
на первый вопрос вы ответили сами. раз секретные протоколы не соответсвовали советскому законодательству и не были ратифицированы то конечно стоило держать их под секретом.
2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным? Welldy уже ответил. по мнению ВС Пакт и протоколы не соответсвовали ленинским принципам дипломатии. Мало?
Не ожидал, что вы настолько невежественны в истории, что даже не знакомы с тем, какие события происходили на Западе Европы весной-летом 1940 г. Могу только посоветовать пройти соответствующий ликбез по теме. О, Грамотей вы наш, но насчёт моей "неграмотности" вы как всегда ошибаетесь, я с историей вообще хорошо знаком, в частности с пред- и историей Второй Мировой.
То, что вы упомянули, было в 1939 году, кроме того, сия "странная война" не была сидением, чем же она тогда была? торчанием в окопах с сентября 1939-го по май 1940-го?
хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства.не в полном обьёме? да уж!! эти обязательства союзники вообще не выполнили! ни в каком обьёме. Поляков поросто кинули! не оказав им даже символической помощи.. в очередной раз поклав на свои обязательства "с прибором"...
Но главное-то тут в том, что Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства в обмен на встречные уступки.Ерунда. Подготовка к войне с Польшей началась за полгода до Пакта, и стало быть не боялся Гитлер никакого вмешатльства. Начало войны зависило лишь от уровня готовности Вермахта, а не от каких либо договорённостей с СССР. так что не выдумывайте.
и разве СССР был чемто или комуто обязан разрешать антифашисткую пропоганду?
Если СССР, как заверяет лживая советская трактовка истории, был принципиальным и последовательным врагом фашизма и нацизма (о чем еще заверяет и лжец Дюков, которого chips приплел в качестве аргумента - Вся политика Советского Союза после прихода Гитлера к власти была направлена на создание антинацистской коалиции и обеспечение мира в Европе), то запрет на антифашистскую агитацию и база под Мурманском просто таки вопиют против сего лживого бреда.
нет, всё верно написал Дюков. вплоть до лета 1939-го года СССР действительно старался сколотить антигитлеровскую коалицию. имели место многочисленные предложения, переговоры и даже Франко-Чехословатско-Советский Союз направленный против Германии. но успеха эта политика не имела. Реализацию Союза с Чехословакией и Францией сорвала сама Франция, а летнии переговоры провалились из-за позиции Британии, о чём кстати и Черчиль пишет. к чему после этого проявлять к ним лояльность? они ведь сами от неё отмахнулись!!! а вот "Мурманская база" оказывается так и не состоялсь..
насчёт базы, было дело... но следует помнить в связи с этим, что у Запада была возможность договориться с СССР, тогда не было бы никакой базы, а может быть и многого другого. Но Запад сам отказался...
Даже если не принимать в расчет тех доводов, которые я привел выше, отказ Запада заключать с Советами союз вовсе не повод для того, чтобы начинать лобызаться в засос с нацистскими преступниками, особенно в ту пору, когда они вовсю ведут захватнические войны. Если только у самого СССР не было агрессивных планов. А они таки были, как показала история. а срыв Германско-Японского антисоветского союза - это не повод? ещё как повод! или вы считаете, что СССР нужно было согласие Британии или Франции на обеспечение собственной безопастности?
с чего бы это? не выдумывайте..
Ну, в отличие от вас, я прекрасно понимаю, что свертывание разведагентуры - это не простая вежливость, а очень серьезный политический шаг, демонстрирующий высокую степень доверия или же готовность доверять. Такое могут позволять себе только союзники и никто более.
ну да не выдумывайте вы так.. ахинея ведь сплошная...
во первых: пообещать свернуть разведагентуру - это ещё не значит её на самом деле свернуть.
а во вторых о каком союзе или даже доверии может быть речь, если даже нормальных дипотношений не было? их бы сначало нормализовать, что все остальные уже успели сделать...
ну да ладно уж... Той же Британии, Польше, а так же Франции было предложено заключить оборонительный союз, против неких "государств-изгоев". те отказались.... ну чтожь, их дело.
Во-первых, учитывая, как большевики клали с прибором на любые свои подписи, с ними никто из вменяемых лидеров не рисковал связываться, поскольку такой союзничек крайне ненадежен. ну лидеры неких западных стран клали на свои обязательства также, (Гарантии Австрии, Литве (Мемель), Чехословакии, Остаткам Чехии, союзнические обязательства к Польше) по сему в этом отношении они были не лучше СССР и Сталина.
Во-вторых, советские предложения предполагали весьма вольное трактование понятия агрессии, вплоть до некой "косвенной агрессии", которое Москва явно намеревалась использовать в своих собственных захватнических планах, на что западные лидеры пойти не могли. ой ну да ладно то ерунду эту повотрять. это самая болтавня насчёт "косвенной агрессии" была для бритишей всего лишь поводом чтоб затянуть, а потом вообще сорвать переговоры..
И цитирую Черчилля:
"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции".и что? вам к вашей цитате ещё и следующий абзац добавить бы, и сразу картина меняется...
вот всё вместе:
Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия. Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились -- германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.
Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения.
Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией 1 вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни.
а вот ещё: Несмотря на все, что было беспристрастно рассказано в данной и предыдущей главах, только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт.
Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение -- Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держал Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Поль цши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
А у СССР выбора не осталось - или Союз с Заподом, или Пакт с Германией. не забывайте, что была ещё крайне враждебно настроенная к СССР Япония. для СССР нужно было определиться, чтоб не оказатся зажатым между Германией и Японии при враждебном нетралитете Запада. а для этого совсем не зазорно и с Гитлером договориться, ведь договаривался же с ним Запад, и ни чё...
Запад совершил в Мюнхене большую ошибку. Это факт. ошибку? не слишком ли мягко? хладнокровное предательство верного союзника, удар ему в спину. и всё это так, ошибочка вышла..?
Но западные державы не взяли ни пяди чужой земли, тогда как СССР в обнимку с нацистами поделил львиную часть Восточной Европы. Это совершенно несоразмеримые вещи. ещё как соезмеримые!!! Британия и Франция откупились от войны с Германие территорией своего союзника, предав Чехословакию они купили себе мнимую безопастность...
И еще раз повторяю: договоры о ненападении по сути своей вполне нормальное явление, поэтому за договор о ненападении с Японией СССР никто не осуждает. И за договор о ненападении с Германией тоже. Другое дело - секретное приложение.какое другое? чем отличается передел сфер влияния от передела территории суверенного государства взамен на безопастность? наверно лишь тем, что Франция и Британия оборзели настолько, что даже не посчитали нужным скрывать своё предательство...
а секретный протокол и вовсе был преступным сговором двух агрессоров, почему его и засекретила сталинская верхушка, утаив даже от своего карманного Верховного Совета. преступней даже чем мюнхенский сговор? в чём же преступность? в секретных протоколах речь идёт о разделе сфер влияния, дословно.
Для начала попробуйте все-таки подумать и ответьте мне на такие вопросы:
1. Почему безобидный, на ваш взгляд, протокол был строго засекречен аж до конца 1980-х, и В НАРУШЕНИЕ СОВЕТСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА (что уже преступно само по себе!) не прошел ратификации в Верховном Совете вместе с ратифицированным Договором о ненападении?
на первый вопрос вы ответили сами. раз секретные протоколы не соответсвовали советскому законодательству и не были ратифицированы то конечно стоило держать их под секретом.
2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным? Welldy уже ответил. по мнению ВС Пакт и протоколы не соответсвовали ленинским принципам дипломатии. Мало?
Не ожидал, что вы настолько невежественны в истории, что даже не знакомы с тем, какие события происходили на Западе Европы весной-летом 1940 г. Могу только посоветовать пройти соответствующий ликбез по теме. О, Грамотей вы наш, но насчёт моей "неграмотности" вы как всегда ошибаетесь, я с историей вообще хорошо знаком, в частности с пред- и историей Второй Мировой.
То, что вы упомянули, было в 1939 году, кроме того, сия "странная война" не была сидением, чем же она тогда была? торчанием в окопах с сентября 1939-го по май 1940-го?
хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства.не в полном обьёме? да уж!! эти обязательства союзники вообще не выполнили! ни в каком обьёме. Поляков поросто кинули! не оказав им даже символической помощи.. в очередной раз поклав на свои обязательства "с прибором"...
Но главное-то тут в том, что Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства в обмен на встречные уступки.Ерунда. Подготовка к войне с Польшей началась за полгода до Пакта, и стало быть не боялся Гитлер никакого вмешатльства. Начало войны зависило лишь от уровня готовности Вермахта, а не от каких либо договорённостей с СССР. так что не выдумывайте.
и разве СССР был чемто или комуто обязан разрешать антифашисткую пропоганду?
Если СССР, как заверяет лживая советская трактовка истории, был принципиальным и последовательным врагом фашизма и нацизма (о чем еще заверяет и лжец Дюков, которого chips приплел в качестве аргумента - Вся политика Советского Союза после прихода Гитлера к власти была направлена на создание антинацистской коалиции и обеспечение мира в Европе), то запрет на антифашистскую агитацию и база под Мурманском просто таки вопиют против сего лживого бреда.
нет, всё верно написал Дюков. вплоть до лета 1939-го года СССР действительно старался сколотить антигитлеровскую коалицию. имели место многочисленные предложения, переговоры и даже Франко-Чехословатско-Советский Союз направленный против Германии. но успеха эта политика не имела. Реализацию Союза с Чехословакией и Францией сорвала сама Франция, а летнии переговоры провалились из-за позиции Британии, о чём кстати и Черчиль пишет. к чему после этого проявлять к ним лояльность? они ведь сами от неё отмахнулись!!! а вот "Мурманская база" оказывается так и не состоялсь..
насчёт базы, было дело... но следует помнить в связи с этим, что у Запада была возможность договориться с СССР, тогда не было бы никакой базы, а может быть и многого другого. Но Запад сам отказался...
Даже если не принимать в расчет тех доводов, которые я привел выше, отказ Запада заключать с Советами союз вовсе не повод для того, чтобы начинать лобызаться в засос с нацистскими преступниками, особенно в ту пору, когда они вовсю ведут захватнические войны. Если только у самого СССР не было агрессивных планов. А они таки были, как показала история.
а срыв Германско-Японского антисоветского союза - это не повод? ещё как повод! или вы считаете, что СССР нужно было согласие Британии или Франции на обеспечение собственной безопастности?Dr_Lector
Любитель
9/24/2009, 9:25:46 PM
zhekich
Ну и, наконец, искусственное создание после первой мировой войны ситуации про ваш пост можно сказать тоже самое,что вы сказали про Bruno интересует только один вопрос: можно ли какое-либо историческое событие переиначить так, чтобы оно подтверждало его точку зрения или нет?
Все,что написано в вашем посте "натянуто" на идею существования тайного правительства,про (возможное) существование которого есть отдельный топик.
Вы правда думаете,что Гитлер-это "продукт" английской "семьи"?Если я вас попрошу доказать это,то вы будете ссылаться на книжечку про комитет 300?
Приход к власти в Германии нацизма и Гитлера-заслуга самого Гитлера и "компании".То,как он к этому шел-совершенно отдельная тема.Да,этому способствовало настроение общества и положения Германии во внешней политике;да,он использовал других,подкупал,шантажировал,сам шел на уступки,расправлялся с бывшими друзьями и соратниками,но помощи Англии здесь не было.И финансирования ему вполне хватало от германских концернов.
Ну и, наконец, искусственное создание после первой мировой войны ситуации про ваш пост можно сказать тоже самое,что вы сказали про Bruno интересует только один вопрос: можно ли какое-либо историческое событие переиначить так, чтобы оно подтверждало его точку зрения или нет?
Все,что написано в вашем посте "натянуто" на идею существования тайного правительства,про (возможное) существование которого есть отдельный топик.
Вы правда думаете,что Гитлер-это "продукт" английской "семьи"?Если я вас попрошу доказать это,то вы будете ссылаться на книжечку про комитет 300?
Приход к власти в Германии нацизма и Гитлера-заслуга самого Гитлера и "компании".То,как он к этому шел-совершенно отдельная тема.Да,этому способствовало настроение общества и положения Германии во внешней политике;да,он использовал других,подкупал,шантажировал,сам шел на уступки,расправлялся с бывшими друзьями и соратниками,но помощи Англии здесь не было.И финансирования ему вполне хватало от германских концернов.
Gladius78
Мастер
9/25/2009, 12:26:23 AM
(Dr_Lector @ 24.09.2009 - время: 17:25) zhekich
Ну и, наконец, искусственное создание после первой мировой войны ситуации про ваш пост можно сказать тоже самое,что вы сказали про Bruno интересует только один вопрос: можно ли какое-либо историческое событие переиначить так, чтобы оно подтверждало его точку зрения или нет?
Все,что написано в вашем посте "натянуто" на идею существования тайного правительства,про (возможное) существование которого есть отдельный топик.
Вы правда думаете,что Гитлер-это "продукт" английской "семьи"?Если я вас попрошу доказать это,то вы будете ссылаться на книжечку про комитет 300?
Приход к власти в Германии нацизма и Гитлера-заслуга самого Гитлера и "компании".То,как он к этому шел-совершенно отдельная тема.Да,этому способствовало настроение общества и положения Германии во внешней политике;да,он использовал других,подкупал,шантажировал,сам шел на уступки,расправлялся с бывшими друзьями и соратниками,но помощи Англии здесь не было.И финансирования ему вполне хватало от германских концернов.
я косвенно согласен с zhekichем,
действительно, доказать, что Гитлер был создан бритишами сейчас невозможно, если это вообще так, что сомнительно.
Гитлер в общемто пришол к власти без помощи извне, своими силми, мобилизовав недовольных всех сортов и мастей, в частности и людей очень состоятельных и влиятельных.
однакоже, нет сомнения в том, что островитяне попытались изпользовать новую ситуацию в своих целях. а цели эти заключались в устранении всяких даже потенциальных угроз Британской Империи (награбленного) Добра... причом угрозы эти устронялись чужими руками. и к этим угрозам оносилась и Россия, будь то царская или красная.
Британская внешняя политика сопутствовала гитлеровской, бритиши не только игнорировали нарушения Версальского договора Германией (Восстановление вооружонных сил, авиации, занятие демитализированной зоны на Рейне и тд.), они не дали и Франции покарать немцев за эти нарушения, более того легализировали эти нарушения заключив с немцами Флотский договор 1935 г. а далее Политика Умиротворения, под предлогом сохранения мира бритиши попустительствовали агрессии Германии против Австрии, Чехословакии и Литвы, уклоняясь при этом от своих обязательств... островитяне же оставили без помощи Польшу. они позволили Гитлеровской Германии усилиться и выйти к СССР. случайность?
Ну и, наконец, искусственное создание после первой мировой войны ситуации про ваш пост можно сказать тоже самое,что вы сказали про Bruno интересует только один вопрос: можно ли какое-либо историческое событие переиначить так, чтобы оно подтверждало его точку зрения или нет?
Все,что написано в вашем посте "натянуто" на идею существования тайного правительства,про (возможное) существование которого есть отдельный топик.
Вы правда думаете,что Гитлер-это "продукт" английской "семьи"?Если я вас попрошу доказать это,то вы будете ссылаться на книжечку про комитет 300?
Приход к власти в Германии нацизма и Гитлера-заслуга самого Гитлера и "компании".То,как он к этому шел-совершенно отдельная тема.Да,этому способствовало настроение общества и положения Германии во внешней политике;да,он использовал других,подкупал,шантажировал,сам шел на уступки,расправлялся с бывшими друзьями и соратниками,но помощи Англии здесь не было.И финансирования ему вполне хватало от германских концернов.
я косвенно согласен с zhekichем,
действительно, доказать, что Гитлер был создан бритишами сейчас невозможно, если это вообще так, что сомнительно.
Гитлер в общемто пришол к власти без помощи извне, своими силми, мобилизовав недовольных всех сортов и мастей, в частности и людей очень состоятельных и влиятельных.
однакоже, нет сомнения в том, что островитяне попытались изпользовать новую ситуацию в своих целях. а цели эти заключались в устранении всяких даже потенциальных угроз Британской Империи (награбленного) Добра... причом угрозы эти устронялись чужими руками. и к этим угрозам оносилась и Россия, будь то царская или красная.
Британская внешняя политика сопутствовала гитлеровской, бритиши не только игнорировали нарушения Версальского договора Германией (Восстановление вооружонных сил, авиации, занятие демитализированной зоны на Рейне и тд.), они не дали и Франции покарать немцев за эти нарушения, более того легализировали эти нарушения заключив с немцами Флотский договор 1935 г. а далее Политика Умиротворения, под предлогом сохранения мира бритиши попустительствовали агрессии Германии против Австрии, Чехословакии и Литвы, уклоняясь при этом от своих обязательств... островитяне же оставили без помощи Польшу. они позволили Гитлеровской Германии усилиться и выйти к СССР. случайность?