Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
Dr_Lector
Любитель
9/25/2009, 4:28:56 AM
Gladius78
Ну экспидиционный корпус Англикосы все-таки высадили во Франции,-потом с трудом успели унести ноги в Дюнкерке.Так что сказать,что Англикосы отдали всю Европу немцам не совсем правильно.Да и армия на тот момент считалась самой сильной именно у французов,а не у британцев(в Европе).
А то,что выгода в действиях Гитлера была и для англичан-несомненно.Так же как и для СССР,и для США.Все поспособствовали разжиганию войны,так как она была выгодна для всех государств.Народ страдал,а государства (США,СССР) получили громадные дивиденды с войны.
Ну экспидиционный корпус Англикосы все-таки высадили во Франции,-потом с трудом успели унести ноги в Дюнкерке.Так что сказать,что Англикосы отдали всю Европу немцам не совсем правильно.Да и армия на тот момент считалась самой сильной именно у французов,а не у британцев(в Европе).
А то,что выгода в действиях Гитлера была и для англичан-несомненно.Так же как и для СССР,и для США.Все поспособствовали разжиганию войны,так как она была выгодна для всех государств.Народ страдал,а государства (США,СССР) получили громадные дивиденды с войны.
Bruno1969
Грандмастер
9/25/2009, 9:33:35 AM
(Gladius78 @ 23.09.2009 - время: 23:10) ну да не выдумывайте вы так.. ахинея ведь сплошная...
во первых: пообещать свернуть разведагентуру - это ещё не значит её на самом деле свернуть.
а во вторых о каком союзе или даже доверии может быть речь, если даже нормальных дипотношений не было? их бы сначало нормализовать, что все остальные уже успели сделать...
Ахинея пока только у вас.
Потому как не пообещали свернуть, а отдали приказ. Почувствуйте разницу, если хоть немного владеете "великим и могучим".
Нормальных дипотношений не было с кем? С Германией, чьи сыны учились летному делу в СССР в обход версальских ограничений??? Вы хоть немного историю своей страны изучите перед тем, как рассуждать об оной, чтоб поменьше глупостями невежественными сыпать.
ну лидеры неких западных стран клали на свои обязательства также, (Гарантии Австрии, Литве (Мемель), Чехословакии, Остаткам Чехии, союзнические обязательства к Польше) по сему в этом отношении они были не лучше СССР и Сталина.
Про Мемель мне особенно любопытно. Не порадуете ли конкретными источниками, чтобы мы определились с тем, есть ли смысл далее с вами общаться по этому поводу?
ой ну да ладно то ерунду эту повотрять. это самая болтавня насчёт "косвенной агрессии" была для бритишей всего лишь поводом чтоб затянуть, а потом вообще сорвать переговоры..
А вот мне так не кажется, учитывая, как вольно трактовал СССР все, что угодно. И как лицемерно попрал все договоры со странами Балтии, оккупировав их.
следующий абзац добавить бы, и сразу картина меняется...
вот всё вместе:
Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия. Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились -- германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.
Не понял: предыдущая цитата как-то перечеркивает приведенное мной?
Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения.
Ага, Черчилль пишет это уже после войны, когда СССР уже побывал союзником антигитлеровской коалиции. Задним умом все крепки. Слыхали про такую русскую поговорку?
а вот ещё: Несмотря на все, что было беспристрастно рассказано в данной и предыдущей главах, только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт.
Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение -- Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держал Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Поль цши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
К чему это? Где-то здесь Черчилль оправдывает оккупацию и аннексию Советами стран Балтии, раздел с нацистами Польши?
Запад совершил в Мюнхене большую ошибку. Это факт. ошибку? не слишком ли мягко? хладнокровное предательство верного союзника, удар ему в спину. и всё это так, ошибочка вышла..?
Какое предательство? Германии были отданы чехословацкие территории, населенные преимущественно немцами. Исторически. Вы отрицаете право народов на самоопределение, записанное в уставе ООН?
Но западные державы не взяли ни пяди чужой земли, тогда как СССР в обнимку с нацистами поделил львиную часть Восточной Европы. Это совершенно несоразмеримые вещи. ещё как соезмеримые!!! Британия и Франция откупились от войны с Германие территорией своего союзника, предав Чехословакию они купили себе мнимую безопастность...
Ну так если внимать защитничкам советского бандитизма вроде вас, то СССР точно так же даже не покупал, а хапал себе безопасность, отодвигая западную границу за счет финских территорий и стран Балтии. Вместе с оными!
И еще раз повторяю: договоры о ненападении по сути своей вполне нормальное явление, поэтому за договор о ненападении с Японией СССР никто не осуждает. И за договор о ненападении с Германией тоже. Другое дело - секретное приложение.какое другое? чем отличается передел сфер влияния от передела территории суверенного государства взамен на безопастность? наверно лишь тем, что Франция и Британия оборзели настолько, что даже не посчитали нужным скрывать своё предательство...
Они потому "оборзели", что ничего себе не хапнули. А вот СССР разделил с нацистами Восточную Европу. Как бы вы не виляли, пытаясь оправдать этот бандитизм.
1. Почему безобидный, на ваш взгляд, протокол был строго засекречен аж до конца 1980-х, и В НАРУШЕНИЕ СОВЕТСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА (что уже преступно само по себе!) не прошел ратификации в Верховном Совете вместе с ратифицированным Договором о ненападении?
на первый вопрос вы ответили сами. раз секретные протоколы не соответсвовали советскому законодательству и не были ратифицированы то конечно стоило держать их под секретом.
Не юлите, вы не на того попали.
Я вас спросил, почему сталинская верхушка засекретила секретный протокол даже от своего карманного Верховного Совета, хотя по Конституции была обязана поставить его в извесность и провести документ через процедуру ратификации?
2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным? Welldy уже ответил. по мнению ВС Пакт и протоколы не соответсвовали ленинским принципам дипломатии. Мало?
Полный ноль. Вся эта мутотень про ленинские принципы в совке втыкалась даже в бухгалтерские отчеты: так было положено. Но за ленинскими принципами в вердикте ВС есть ЮРИДИЧЕСКАЯ оценка. Есть что самому сказать, или подождете, что Welldy брякнет?
О, Грамотей вы наш, но насчёт моей "неграмотности" вы как всегда ошибаетесь, я с историей вообще хорошо знаком, в частности с пред- и историей Второй Мировой.
Абалдеть! А чего скрываете свои знания и хрень всякую пишете? Задание из Центра?
То, что вы упомянули, было в 1939 году, кроме того, сия "странная война" не была сидением, чем же она тогда была? торчанием в окопах с сентября 1939-го по май 1940-го?
хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства.не в полном обьёме? да уж!! эти обязательства союзники вообще не выполнили! ни в каком обьёме. Поляков поросто кинули! не оказав им даже символической помощи.. в очередной раз поклав на свои обязательства "с прибором"...
Понимаю, что вы строчите весь этот невежественный бред по заданию некоего Центра, чтобы не раскрывать свои великие познания в истории, поэтому чисто для проформы напишу следующее. Вопреки вашей ахинее, уже 3 сентября 1939 года Франция объявила мобилизацию, начались перестрелки на границе с Германией, впоследсвии французы даже заняли небольшие участки немецкой территории. В Атлантике и вовсе началась полномасштабная морская война. Тут уже британцы рулили...
Но главное-то тут в том, что Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства в обмен на встречные уступки.Ерунда. Подготовка к войне с Польшей началась за полгода до Пакта, и стало быть не боялся Гитлер никакого вмешатльства. Начало войны зависило лишь от уровня готовности Вермахта, а не от каких либо договорённостей с СССР. так что не выдумывайте.
А мне не надо ничего выдумать. Надо просто быть не таким "экспертом" в истории, как вы, а реально знать исторические факты. Например, то, что буквально за неделю до нападения на Польшу Гитлер, прохладно относившийся к перспективе сотрудничества с Советами, уговорил СССР срочно подписать пакт с секретным протоколом, развязавшим ему руки. Что пишет по этому поводу нацистский классик?
Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!
Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось. Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.
нет, всё верно написал Дюков. вплоть до лета 1939-го года СССР действительно старался сколотить антигитлеровскую коалицию. имели место многочисленные предложения, переговоры и даже Франко-Чехословатско-Советский Союз направленный против Германии. но успеха эта политика не имела. Реализацию Союза с Чехословакией и Францией сорвала сама Франция, а летнии переговоры провалились из-за позиции Британии, о чём кстати и Черчиль пишет. к чему после этого проявлять к ним лояльность? они ведь сами от неё отмахнулись!!! а вот "Мурманская база" оказывается так и не состоялсь..
Читайте еще два раза и медленно заголовок к опусу Дюкова. Где там хоть что-то намекает на 1939 год? И не было никаких многочисленных переговоров. Когда решалась судьба Судет, СССР и вовсе проигнорировал тему, отчасти потому, что Кремль всегда выступал (хоть на словах) за самоопределение народов и не мог сделать исключения для судетских немцев.
Не состоялась.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
Это не помешало в связи с началом 2МВ укрыться в Мурманске от британских ВМС немецкому лайнеру «Бремен». Осенью 1939 в Кольском заливе спасалось и вовсе более тридцати германских судов.
а срыв Германско-Японского антисоветского союза - это не повод? ещё как повод! или вы считаете, что СССР нужно было согласие Британии или Франции на обеспечение собственной безопастности?
Нет, потому что такого повода не было. Или он был на заднем плане. А на переднем - агрессивные амбиции Кремля, проявившиеся во вей красе в разделе с нацистами Польши, нападении на Финляндию и захвате стран Балтии с Бессарабией и Буковиной. Плюс в захвате двух чужих высоток у озера Хасан...
во первых: пообещать свернуть разведагентуру - это ещё не значит её на самом деле свернуть.
а во вторых о каком союзе или даже доверии может быть речь, если даже нормальных дипотношений не было? их бы сначало нормализовать, что все остальные уже успели сделать...
Ахинея пока только у вас.
Потому как не пообещали свернуть, а отдали приказ. Почувствуйте разницу, если хоть немного владеете "великим и могучим".
Нормальных дипотношений не было с кем? С Германией, чьи сыны учились летному делу в СССР в обход версальских ограничений??? Вы хоть немного историю своей страны изучите перед тем, как рассуждать об оной, чтоб поменьше глупостями невежественными сыпать.
ну лидеры неких западных стран клали на свои обязательства также, (Гарантии Австрии, Литве (Мемель), Чехословакии, Остаткам Чехии, союзнические обязательства к Польше) по сему в этом отношении они были не лучше СССР и Сталина.
Про Мемель мне особенно любопытно. Не порадуете ли конкретными источниками, чтобы мы определились с тем, есть ли смысл далее с вами общаться по этому поводу?
ой ну да ладно то ерунду эту повотрять. это самая болтавня насчёт "косвенной агрессии" была для бритишей всего лишь поводом чтоб затянуть, а потом вообще сорвать переговоры..
А вот мне так не кажется, учитывая, как вольно трактовал СССР все, что угодно. И как лицемерно попрал все договоры со странами Балтии, оккупировав их.
следующий абзац добавить бы, и сразу картина меняется...
вот всё вместе:
Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия. Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились -- германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.
Не понял: предыдущая цитата как-то перечеркивает приведенное мной?
Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения.
Ага, Черчилль пишет это уже после войны, когда СССР уже побывал союзником антигитлеровской коалиции. Задним умом все крепки. Слыхали про такую русскую поговорку?
а вот ещё: Несмотря на все, что было беспристрастно рассказано в данной и предыдущей главах, только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт.
Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение -- Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держал Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Поль цши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
К чему это? Где-то здесь Черчилль оправдывает оккупацию и аннексию Советами стран Балтии, раздел с нацистами Польши?
Запад совершил в Мюнхене большую ошибку. Это факт. ошибку? не слишком ли мягко? хладнокровное предательство верного союзника, удар ему в спину. и всё это так, ошибочка вышла..?
Какое предательство? Германии были отданы чехословацкие территории, населенные преимущественно немцами. Исторически. Вы отрицаете право народов на самоопределение, записанное в уставе ООН?
Но западные державы не взяли ни пяди чужой земли, тогда как СССР в обнимку с нацистами поделил львиную часть Восточной Европы. Это совершенно несоразмеримые вещи. ещё как соезмеримые!!! Британия и Франция откупились от войны с Германие территорией своего союзника, предав Чехословакию они купили себе мнимую безопастность...
Ну так если внимать защитничкам советского бандитизма вроде вас, то СССР точно так же даже не покупал, а хапал себе безопасность, отодвигая западную границу за счет финских территорий и стран Балтии. Вместе с оными!
И еще раз повторяю: договоры о ненападении по сути своей вполне нормальное явление, поэтому за договор о ненападении с Японией СССР никто не осуждает. И за договор о ненападении с Германией тоже. Другое дело - секретное приложение.какое другое? чем отличается передел сфер влияния от передела территории суверенного государства взамен на безопастность? наверно лишь тем, что Франция и Британия оборзели настолько, что даже не посчитали нужным скрывать своё предательство...
Они потому "оборзели", что ничего себе не хапнули. А вот СССР разделил с нацистами Восточную Европу. Как бы вы не виляли, пытаясь оправдать этот бандитизм.
1. Почему безобидный, на ваш взгляд, протокол был строго засекречен аж до конца 1980-х, и В НАРУШЕНИЕ СОВЕТСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА (что уже преступно само по себе!) не прошел ратификации в Верховном Совете вместе с ратифицированным Договором о ненападении?
на первый вопрос вы ответили сами. раз секретные протоколы не соответсвовали советскому законодательству и не были ратифицированы то конечно стоило держать их под секретом.
Не юлите, вы не на того попали.
Я вас спросил, почему сталинская верхушка засекретила секретный протокол даже от своего карманного Верховного Совета, хотя по Конституции была обязана поставить его в извесность и провести документ через процедуру ратификации?2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным? Welldy уже ответил. по мнению ВС Пакт и протоколы не соответсвовали ленинским принципам дипломатии. Мало?
Полный ноль. Вся эта мутотень про ленинские принципы в совке втыкалась даже в бухгалтерские отчеты: так было положено. Но за ленинскими принципами в вердикте ВС есть ЮРИДИЧЕСКАЯ оценка. Есть что самому сказать, или подождете, что Welldy брякнет?
О, Грамотей вы наш, но насчёт моей "неграмотности" вы как всегда ошибаетесь, я с историей вообще хорошо знаком, в частности с пред- и историей Второй Мировой.
Абалдеть! А чего скрываете свои знания и хрень всякую пишете? Задание из Центра?
То, что вы упомянули, было в 1939 году, кроме того, сия "странная война" не была сидением, чем же она тогда была? торчанием в окопах с сентября 1939-го по май 1940-го?
хотя союзники Польши в самом деле не выполнили в полном объеме свои обязательства.не в полном обьёме? да уж!! эти обязательства союзники вообще не выполнили! ни в каком обьёме. Поляков поросто кинули! не оказав им даже символической помощи.. в очередной раз поклав на свои обязательства "с прибором"...
Понимаю, что вы строчите весь этот невежественный бред по заданию некоего Центра, чтобы не раскрывать свои великие познания в истории, поэтому чисто для проформы напишу следующее. Вопреки вашей ахинее, уже 3 сентября 1939 года Франция объявила мобилизацию, начались перестрелки на границе с Германией, впоследсвии французы даже заняли небольшие участки немецкой территории. В Атлантике и вовсе началась полномасштабная морская война. Тут уже британцы рулили...
Но главное-то тут в том, что Германия напала на Польшу, заручившись советским согласием и гарантией невмешательства в обмен на встречные уступки.Ерунда. Подготовка к войне с Польшей началась за полгода до Пакта, и стало быть не боялся Гитлер никакого вмешатльства. Начало войны зависило лишь от уровня готовности Вермахта, а не от каких либо договорённостей с СССР. так что не выдумывайте.
А мне не надо ничего выдумать. Надо просто быть не таким "экспертом" в истории, как вы, а реально знать исторические факты. Например, то, что буквально за неделю до нападения на Польшу Гитлер, прохладно относившийся к перспективе сотрудничества с Советами, уговорил СССР срочно подписать пакт с секретным протоколом, развязавшим ему руки. Что пишет по этому поводу нацистский классик?
Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!
Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось. Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.
нет, всё верно написал Дюков. вплоть до лета 1939-го года СССР действительно старался сколотить антигитлеровскую коалицию. имели место многочисленные предложения, переговоры и даже Франко-Чехословатско-Советский Союз направленный против Германии. но успеха эта политика не имела. Реализацию Союза с Чехословакией и Францией сорвала сама Франция, а летнии переговоры провалились из-за позиции Британии, о чём кстати и Черчиль пишет. к чему после этого проявлять к ним лояльность? они ведь сами от неё отмахнулись!!! а вот "Мурманская база" оказывается так и не состоялсь..
Читайте еще два раза и медленно заголовок к опусу Дюкова. Где там хоть что-то намекает на 1939 год? И не было никаких многочисленных переговоров. Когда решалась судьба Судет, СССР и вовсе проигнорировал тему, отчасти потому, что Кремль всегда выступал (хоть на словах) за самоопределение народов и не мог сделать исключения для судетских немцев.
Не состоялась.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
Это не помешало в связи с началом 2МВ укрыться в Мурманске от британских ВМС немецкому лайнеру «Бремен». Осенью 1939 в Кольском заливе спасалось и вовсе более тридцати германских судов.
а срыв Германско-Японского антисоветского союза - это не повод? ещё как повод! или вы считаете, что СССР нужно было согласие Британии или Франции на обеспечение собственной безопастности?
Нет, потому что такого повода не было. Или он был на заднем плане. А на переднем - агрессивные амбиции Кремля, проявившиеся во вей красе в разделе с нацистами Польши, нападении на Финляндию и захвате стран Балтии с Бессарабией и Буковиной. Плюс в захвате двух чужих высоток у озера Хасан...
Gladius78
Мастер
9/25/2009, 8:26:38 PM
(Bruno1969 @ 25.09.2009 - время: 05:33) (Gladius78 @ 23.09.2009 - время: 23:10) ну да не выдумывайте вы так.. ахинея ведь сплошная...
во первых: пообещать свернуть разведагентуру - это ещё не значит её на самом деле свернуть.
а во вторых о каком союзе или даже доверии может быть речь, если даже нормальных дипотношений не было? их бы сначало нормализовать, что все остальные уже успели сделать...
Ахинея пока только у вас.
Потому как не пообещали свернуть, а отдали приказ. Почувствуйте разницу, если хоть немного владеете "великим и могучим".
вот что дословно стоит в источнике, на который сослались вы сами:
В 1936 г. советская сторона предлагала Берлину подписание договора о ненападении (отклоненного на том основании, что между СССР и Германией нет общей границы). Для демонстрации доброй воли со стороны Москвы, в декабре 1936 года руководителю сети советской разведки Вальтеру Кривицкому было приказано ослабить разведывательную работу в Германиитоесть приказано было не свернуть, что унтверждали вы, (выдумка раз!!) а ослабить разведеятельность, причём с конечной целью заключения договора о ненападении, а не какого либо союза (выдумка два). и всё.
Нормальных дипотношений не было с кем? С Германией, чьи сыны учились летному делу в СССР в обход версальских ограничений??? Вы хоть немного историю своей страны изучите перед тем, как рассуждать об оной, чтоб поменьше глупостями невежественными сыпать.нахальное передёргивание фактов !! да и ещё в хамской форме выраженное! как типично для вас, Брюно,
всё сотрудничество в военной сфере было после прихода Гитлера к власти немедленно свёрнуто. причём по советской инциативе, со стороны немцев же после 1933 го были свёрнуты все дипотношения...
Про Мемель мне особенно любопытно. Не порадуете ли конкретными источниками, чтобы мы определились с тем, есть ли смысл далее с вами общаться по этому поводу?стало быть есть нечто, о чём наш грамотей не осведoмлён?
в 1919-м году по условиям Версальского договора Германия передала Мемельскую область под Контроль союзников, обязавшись признать решение союзников о будующем статусе этой области
в 1923-м году Литва прибрала к рукам Мемельскую область, находящуюся в тот момент под управлением Лиги Наций
в 1924-м году Лига Наций признала в специальной конвенции литовскую аннексию.
23 марта 1939 года Германия передала Литве ультиматум о передаче Мемельской области. никто и пальцем не пошевелил, чтоб помочь Литве... (там же)...
А вот мне так не кажется, учитывая, как вольно трактовал СССР все, что угодно. И как лицемерно попрал все договоры со странами Балтии, оккупировав их.мало ли что вам кажится...
Абалдеть! А чего скрываете свои знания и хрень всякую пишете? Задание из Центра? чё за "Центр"? а Брюно, расскажитена нам, что там за "Центр" у нас есть... фантазёр вы наш....
Понимаю, что вы строчите весь этот невежественный бред по заданию некоего Центра, чтобы не раскрывать свои великие познания в истории, поэтому чисто для проформы напишу следующее. Вопреки вашей ахинее, уже 3 сентября 1939 года Франция объявила мобилизацию, начались перестрелки на границе с Германией, впоследсвии французы даже заняли небольшие участки немецкой территории. В Атлантике и вовсе началась полномасштабная морская война. Тут уже британцы рулили...мобилизацию французы начали ещё до начало войны, а после обьявления войны (подумаешь там) ни сделали ничего, чтоб помочь своим союзникам. отдельные перестрелки вдоль границы, небольшая операция в долине реки Саар (это когда заняли небольшой участок немецкой территории, который кстати позже без боя очистили), рытьё окопов и всё.... не было даже налётов авиации. немцам обеспечили спокойный тыл для войны с Польшей и дали время на подготовку операции на западе.... и что значит полномасштабная морская война? вялая охота за немецкими рейдерами, да блокада немецкий портов? чудестно, только вот немцам от этого было не холодно не жарко... война ходь куда!!! делали вид, что воевали...
А мне не надо ничего выдумать. Надо просто быть не таким "экспертом" в истории, как вы, а реально знать исторические факты. Например, то, что буквально за неделю до нападения на Польшу Гитлер, прохладно относившийся к перспективе сотрудничества с Советами, уговорил СССР срочно подписать пакт с секретным протоколом, развязавшим ему руки. Что пишет по этому поводу нацистский классик?
Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!
Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось. Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.как всё это доказывает, что Гитлер опасался советского вмешательства в германско - польский конфликт на стороне Польши?... напомню ещё раз, подготовка к войне была начата за полгода до заключения Пакта. это факт. очевидный факт и то, что Гитлер не мог разчитывать на то, что ему удастся в любой момент договориться со Сталиным. - вывод из этих двух фактов - подготовка к войне и сама война с Польшей не зависили от Пакта.
Читайте еще два раза и медленно заголовок к опусу Дюкова. Где там хоть что-то намекает на 1939 год? И не было никаких многочисленных переговоров. Когда решалась судьба Судет, СССР и вовсе проигнорировал тему, отчасти потому, что Кремль всегда выступал (хоть на словах) за самоопределение народов и не мог сделать исключения для судетских немцев.ерунда, с начало до конца. никак это не опровергает "опусы" Дюкова, более того, в отношении Судетов даже не соответсвует действительности. СССР был против передела Чехословакии, потому и не учавствовал в Мюнхенской конференции... не выдумывайте!
Не состоялась.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
Это не помешало в связи с началом 2МВ укрыться в Мурманске от британских ВМС немецкому лайнеру «Бремен». Осенью 1939 в Кольском заливе спасалось и вовсе более тридцати германских судов.ну и что? ведь не сосотялась же... и кроме того, если бы Британия и Франция пошли на Союз с СССР, то такой вопрос не стоял бы ...
а торговые суда воюющих стран имеют полное про посещать порты страна нетральных, и остоваться там сколько угодно...
Нет, потому что такого повода не было. Или он был на заднем плане. А на переднем - агрессивные амбиции Кремля, проявившиеся во вей красе в разделе с нацистами Польши, нападении на Финляндию и захвате стран Балтии с Бессарабией и Буковиной. Плюс в захвате двух чужих высоток у озера Хасан...домыслы, Брюно, только домыслы... то что Японско-Германский союз против СССР был сорван - это реальный факт, умозаключение, что срыв этого союза лишь второстепенный повод для Пакта - это лишь ваш домысел....
во первых: пообещать свернуть разведагентуру - это ещё не значит её на самом деле свернуть.
а во вторых о каком союзе или даже доверии может быть речь, если даже нормальных дипотношений не было? их бы сначало нормализовать, что все остальные уже успели сделать...
Ахинея пока только у вас.
Потому как не пообещали свернуть, а отдали приказ. Почувствуйте разницу, если хоть немного владеете "великим и могучим".
вот что дословно стоит в источнике, на который сослались вы сами:
В 1936 г. советская сторона предлагала Берлину подписание договора о ненападении (отклоненного на том основании, что между СССР и Германией нет общей границы). Для демонстрации доброй воли со стороны Москвы, в декабре 1936 года руководителю сети советской разведки Вальтеру Кривицкому было приказано ослабить разведывательную работу в Германиитоесть приказано было не свернуть, что унтверждали вы, (выдумка раз!!) а ослабить разведеятельность, причём с конечной целью заключения договора о ненападении, а не какого либо союза (выдумка два). и всё.
Нормальных дипотношений не было с кем? С Германией, чьи сыны учились летному делу в СССР в обход версальских ограничений??? Вы хоть немного историю своей страны изучите перед тем, как рассуждать об оной, чтоб поменьше глупостями невежественными сыпать.нахальное передёргивание фактов !! да и ещё в хамской форме выраженное! как типично для вас, Брюно,
всё сотрудничество в военной сфере было после прихода Гитлера к власти немедленно свёрнуто. причём по советской инциативе, со стороны немцев же после 1933 го были свёрнуты все дипотношения...
Про Мемель мне особенно любопытно. Не порадуете ли конкретными источниками, чтобы мы определились с тем, есть ли смысл далее с вами общаться по этому поводу?стало быть есть нечто, о чём наш грамотей не осведoмлён?
в 1919-м году по условиям Версальского договора Германия передала Мемельскую область под Контроль союзников, обязавшись признать решение союзников о будующем статусе этой области
в 1923-м году Литва прибрала к рукам Мемельскую область, находящуюся в тот момент под управлением Лиги Наций
в 1924-м году Лига Наций признала в специальной конвенции литовскую аннексию.
23 марта 1939 года Германия передала Литве ультиматум о передаче Мемельской области. никто и пальцем не пошевелил, чтоб помочь Литве... (там же)...
А вот мне так не кажется, учитывая, как вольно трактовал СССР все, что угодно. И как лицемерно попрал все договоры со странами Балтии, оккупировав их.мало ли что вам кажится...
Абалдеть! А чего скрываете свои знания и хрень всякую пишете? Задание из Центра? чё за "Центр"? а Брюно, расскажитена нам, что там за "Центр" у нас есть... фантазёр вы наш....
Понимаю, что вы строчите весь этот невежественный бред по заданию некоего Центра, чтобы не раскрывать свои великие познания в истории, поэтому чисто для проформы напишу следующее. Вопреки вашей ахинее, уже 3 сентября 1939 года Франция объявила мобилизацию, начались перестрелки на границе с Германией, впоследсвии французы даже заняли небольшие участки немецкой территории. В Атлантике и вовсе началась полномасштабная морская война. Тут уже британцы рулили...мобилизацию французы начали ещё до начало войны, а после обьявления войны (подумаешь там) ни сделали ничего, чтоб помочь своим союзникам. отдельные перестрелки вдоль границы, небольшая операция в долине реки Саар (это когда заняли небольшой участок немецкой территории, который кстати позже без боя очистили), рытьё окопов и всё.... не было даже налётов авиации. немцам обеспечили спокойный тыл для войны с Польшей и дали время на подготовку операции на западе.... и что значит полномасштабная морская война? вялая охота за немецкими рейдерами, да блокада немецкий портов? чудестно, только вот немцам от этого было не холодно не жарко... война ходь куда!!! делали вид, что воевали...
А мне не надо ничего выдумать. Надо просто быть не таким "экспертом" в истории, как вы, а реально знать исторические факты. Например, то, что буквально за неделю до нападения на Польшу Гитлер, прохладно относившийся к перспективе сотрудничества с Советами, уговорил СССР срочно подписать пакт с секретным протоколом, развязавшим ему руки. Что пишет по этому поводу нацистский классик?
Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!
Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось. Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.как всё это доказывает, что Гитлер опасался советского вмешательства в германско - польский конфликт на стороне Польши?... напомню ещё раз, подготовка к войне была начата за полгода до заключения Пакта. это факт. очевидный факт и то, что Гитлер не мог разчитывать на то, что ему удастся в любой момент договориться со Сталиным. - вывод из этих двух фактов - подготовка к войне и сама война с Польшей не зависили от Пакта.
Читайте еще два раза и медленно заголовок к опусу Дюкова. Где там хоть что-то намекает на 1939 год? И не было никаких многочисленных переговоров. Когда решалась судьба Судет, СССР и вовсе проигнорировал тему, отчасти потому, что Кремль всегда выступал (хоть на словах) за самоопределение народов и не мог сделать исключения для судетских немцев.ерунда, с начало до конца. никак это не опровергает "опусы" Дюкова, более того, в отношении Судетов даже не соответсвует действительности. СССР был против передела Чехословакии, потому и не учавствовал в Мюнхенской конференции... не выдумывайте!
Не состоялась.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
Это не помешало в связи с началом 2МВ укрыться в Мурманске от британских ВМС немецкому лайнеру «Бремен». Осенью 1939 в Кольском заливе спасалось и вовсе более тридцати германских судов.ну и что? ведь не сосотялась же... и кроме того, если бы Британия и Франция пошли на Союз с СССР, то такой вопрос не стоял бы ...
а торговые суда воюющих стран имеют полное про посещать порты страна нетральных, и остоваться там сколько угодно...
Нет, потому что такого повода не было. Или он был на заднем плане. А на переднем - агрессивные амбиции Кремля, проявившиеся во вей красе в разделе с нацистами Польши, нападении на Финляндию и захвате стран Балтии с Бессарабией и Буковиной. Плюс в захвате двух чужих высоток у озера Хасан...домыслы, Брюно, только домыслы... то что Японско-Германский союз против СССР был сорван - это реальный факт, умозаключение, что срыв этого союза лишь второстепенный повод для Пакта - это лишь ваш домысел....
Bruno1969
Грандмастер
9/25/2009, 11:15:18 PM
Не юлите, вы не на того попали. Я вас спросил, почему сталинская верхушка засекретила секретный протокол даже от своего карманного Верховного Совета, хотя по Конституции была обязана поставить его в извесность и провести документ через процедуру ратификации?
2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным? Welldy уже ответил. по мнению ВС Пакт и протоколы не соответсвовали ленинским принципам дипломатии. Мало?
Полный ноль. Вся эта мутотень про ленинские принципы в совке втыкалась даже в бухгалтерские отчеты: так было положено. Но за ленинскими принципами в вердикте ВС есть ЮРИДИЧЕСКАЯ оценка. Есть что самому сказать, или подождете, что Welldy брякнет?
Итак, дорогой "знаток" истории, по теме пакта, заданному вами же самим топику, вы так конкретно втухли, что уже не замечаете моих настойчивых вопросов? Что и требовалось доказать! Секретный протокол грубейшим образом нарушал и советское (даже сталинское!) законодательство, и нормы международного права того времени, включая и межгосударственные договоры с упомянутыми в протоколе государствами. Вам нечем крыть. Теперь остается либо признать это, либо внятно возразить. Только после этого я продолжу добивать вас, горе-историк.
А пока вы даже этого недостойны.
2. Вы знакомы с юридической оценкой секретного протокола ВС СССР, которое он дал документу в 1989 г.? Если да, то что вам там еще осталось непонятным? Welldy уже ответил. по мнению ВС Пакт и протоколы не соответсвовали ленинским принципам дипломатии. Мало?
Полный ноль. Вся эта мутотень про ленинские принципы в совке втыкалась даже в бухгалтерские отчеты: так было положено. Но за ленинскими принципами в вердикте ВС есть ЮРИДИЧЕСКАЯ оценка. Есть что самому сказать, или подождете, что Welldy брякнет?
Итак, дорогой "знаток" истории, по теме пакта, заданному вами же самим топику, вы так конкретно втухли, что уже не замечаете моих настойчивых вопросов?
Что и требовалось доказать! Секретный протокол грубейшим образом нарушал и советское (даже сталинское!) законодательство, и нормы международного права того времени, включая и межгосударственные договоры с упомянутыми в протоколе государствами. Вам нечем крыть. Теперь остается либо признать это, либо внятно возразить. Только после этого я продолжу добивать вас, горе-историк. А пока вы даже этого недостойны.
Wilky
Профессионал
9/26/2009, 4:24:41 AM
Проголосовал за второй пункт и вот почему. Для одного тирана это т пакт был еще одним шагом по Европе для другого первым шагом для продвижения идеи мирового господства пролетариата. Есть информация что интересы Сталина постирались гораздо дальше.
W
W
zhekich
Мастер
9/26/2009, 8:18:40 PM
(Wilky @ 26.09.2009 - время: 00:24)Проголосовал за второй пункт и вот почему. Для одного тирана это т пакт был еще одним шагом по Европе для другого первым шагом для продвижения идеи мирового господства пролетариата. Есть информация что интересы Сталина постирались гораздо дальше.
W
Вопрос: а как Вы тогда относитесь к договорам о ненападении, которые заключили с нацистской Германией Англия и Франция? Причем сделали это раньше СССР.
И еще. Откуда инфа про интересы Сталина к мировой гегемонии пролетариата? Если бы Вы внимательно изучали историю СССР, то знали бы, что еще в 1927 году в стране возникли противоречия между линией Сталина - построение социализма в одной стране, и линией Троцкого - курс на мировую революцию. Было проведено партийное голосование, в результате которого курс Сталина поддержали более 720 тысяч голосовавших, а курс Троцкого - немногим более 6 тысяч. Но Троцкий не успокоился, в результате чего в 1927 был выслан в Среднюю Азию, а в 1929 выслан из страны. Таким образом, курс на мировую гегемонию пролетариата был свернут еще в конце 20-х годов. Вы же пишете про интересы Сталина. Получается, Вы приписываете троцкистские идеи тому человеку, который приказал Троцкого, за его деятельность, ликвидировать. Не слишком ли перегибаете то?
W
Вопрос: а как Вы тогда относитесь к договорам о ненападении, которые заключили с нацистской Германией Англия и Франция? Причем сделали это раньше СССР.
И еще. Откуда инфа про интересы Сталина к мировой гегемонии пролетариата? Если бы Вы внимательно изучали историю СССР, то знали бы, что еще в 1927 году в стране возникли противоречия между линией Сталина - построение социализма в одной стране, и линией Троцкого - курс на мировую революцию. Было проведено партийное голосование, в результате которого курс Сталина поддержали более 720 тысяч голосовавших, а курс Троцкого - немногим более 6 тысяч. Но Троцкий не успокоился, в результате чего в 1927 был выслан в Среднюю Азию, а в 1929 выслан из страны. Таким образом, курс на мировую гегемонию пролетариата был свернут еще в конце 20-х годов. Вы же пишете про интересы Сталина. Получается, Вы приписываете троцкистские идеи тому человеку, который приказал Троцкого, за его деятельность, ликвидировать. Не слишком ли перегибаете то?
je suis sorti
Удален 9/26/2009, 11:24:33 PM
Истерический либеральный вой по поводу договоров между СССР и Германией, заключенных в 1939 г., является попыткой скрыть, кто же на самом деле развязал Вторую мировую войну.
Войну развязала Германия, ведомая Великобританией и Францией. Политика Великобритании и Франции способствовала вооружению и экспансии Германии и подталкивала Германию к наступлнию на СССР.
Чехословакию и Польшу принесли в жертву этой политике. Польская политика не была самостоятельной и была политикой жертвы. Однако англо-французчкие планы были сорваны (руководство этих стран обмануло самих себя) и последовала очередь Франции быть жертвой. Не последнюю роль в срыве этих планов сыграл так называемый Пакт Молотова Риббентропа, который можно расценить, как успех политики СССР и провал политики Британии и Франции.
Войну развязала Германия, ведомая Великобританией и Францией. Политика Великобритании и Франции способствовала вооружению и экспансии Германии и подталкивала Германию к наступлнию на СССР.
Чехословакию и Польшу принесли в жертву этой политике. Польская политика не была самостоятельной и была политикой жертвы. Однако англо-французчкие планы были сорваны (руководство этих стран обмануло самих себя) и последовала очередь Франции быть жертвой. Не последнюю роль в срыве этих планов сыграл так называемый Пакт Молотова Риббентропа, который можно расценить, как успех политики СССР и провал политики Британии и Франции.
Wilky
Профессионал
9/28/2009, 12:29:18 AM
(zhekich @ 26.09.2009 - время: 16:18) (Wilky @ 26.09.2009 - время: 00:24)Проголосовал за второй пункт и вот почему. Для одного тирана это т пакт был еще одним шагом по Европе для другого первым шагом для продвижения идеи мирового господства пролетариата. Есть информация что интересы Сталина постирались гораздо дальше.
W
Вопрос: а как Вы тогда относитесь к договорам о ненападении, которые заключили с нацистской Германией Англия и Франция? Причем сделали это раньше СССР.
И еще. Откуда инфа про интересы Сталина к мировой гегемонии пролетариата? Если бы Вы внимательно изучали историю СССР, то знали бы, что еще в 1927 году в стране возникли противоречия между линией Сталина - построение социализма в одной стране, и линией Троцкого - курс на мировую революцию. Было проведено партийное голосование, в результате которого курс Сталина поддержали более 720 тысяч голосовавших, а курс Троцкого - немногим более 6 тысяч. Но Троцкий не успокоился, в результате чего в 1927 был выслан в Среднюю Азию, а в 1929 выслан из страны. Таким образом, курс на мировую гегемонию пролетариата был свернут еще в конце 20-х годов. Вы же пишете про интересы Сталина. Получается, Вы приписываете троцкистские идеи тому человеку, который приказал Троцкого, за его деятельность, ликвидировать. Не слишком ли перегибаете то?
После подписания "Договора о ..." как мы уже знаем обе стороны и СССР и Геримания начали активные военные декйствия в Европе.
В полном соответствии с положениями Договора. И к осени основные его положения были выполнены. Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия etc.
11 июля Шуленбург сообщал в Берлин.
"Советский союз .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза. Это без сомнения относится к Турции и Ирану."
1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать.
Однако для этого необходим был следующий раунд переговоров (о новых территориях).
13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана.
Продолжение следует
W
W
Вопрос: а как Вы тогда относитесь к договорам о ненападении, которые заключили с нацистской Германией Англия и Франция? Причем сделали это раньше СССР.
И еще. Откуда инфа про интересы Сталина к мировой гегемонии пролетариата? Если бы Вы внимательно изучали историю СССР, то знали бы, что еще в 1927 году в стране возникли противоречия между линией Сталина - построение социализма в одной стране, и линией Троцкого - курс на мировую революцию. Было проведено партийное голосование, в результате которого курс Сталина поддержали более 720 тысяч голосовавших, а курс Троцкого - немногим более 6 тысяч. Но Троцкий не успокоился, в результате чего в 1927 был выслан в Среднюю Азию, а в 1929 выслан из страны. Таким образом, курс на мировую гегемонию пролетариата был свернут еще в конце 20-х годов. Вы же пишете про интересы Сталина. Получается, Вы приписываете троцкистские идеи тому человеку, который приказал Троцкого, за его деятельность, ликвидировать. Не слишком ли перегибаете то?
После подписания "Договора о ..." как мы уже знаем обе стороны и СССР и Геримания начали активные военные декйствия в Европе.
В полном соответствии с положениями Договора. И к осени основные его положения были выполнены. Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия etc.
11 июля Шуленбург сообщал в Берлин.
"Советский союз .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза. Это без сомнения относится к Турции и Ирану."
1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать.
Однако для этого необходим был следующий раунд переговоров (о новых территориях).
13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана.
Продолжение следует
W
je suis sorti
Удален 9/28/2009, 3:13:19 AM
(Wilky @ 27.09.2009 - время: 20:29)После подписания "Договора о ..." как мы уже знаем обе стороны и СССР и Геримания начали активные военные декйствия в Европе. В полном соответствии с положениями Договора. И к осени основные его положения были выполнены. Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия etc.
Не могли бы вы описать ход военных действий, в результате которых были присоединены Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтика, Бессорабия, Буковина. И переписывайте подробней, а то у вас неувязки получаются - к осени какого года?
11 июля Шуленбург сообщал в Берлин. "Советский союз .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза. Ссылка Шуленбурга на мнение каких-то дипломатов очень мила. Только вы опять цитируете не в тему - 11 июля какого года?
Это без сомнения относится к Турции и Ирану. И когда же СССР напал на Турцию с Ираном?
1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать. Что же цитата из Молотова обрезана? Если Молотов так говорил, почему цитата не приведена полностью - это же так важно? Я вам отвечу - потому что цитата относится к 1 августа 1940 г. - война с Финляндией уже окончена. А о Финляндии Молотов сказал буквально следующее: "На прошлой сессии Верховного Совета мне приходилось докладывать о мирном договоре с Финляндией... Понятно, что если некоторые элементы финляндских правящих кругов не прекратят своих репрессивных действий против общественных слоев Финляндии, стремящихся укрепить добрососедские отношения с СССР, то отношения между СССР и Финляндией могут потерпеть ущерб." Где здесь об аннексии - ума не приложу.
13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана. И какой же договор был заключен между СССР, Германией, Италией и Японией?
Продолжение следует
Продолжайте, сейчас в моде историческая фантастика, только могли бы сразу дать ссылку, откуда берете этот бред.
Да и вообще, почитайте что-нибудь на историческую тему. ну хотя бы этот форум - это полезно.
Не могли бы вы описать ход военных действий, в результате которых были присоединены Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтика, Бессорабия, Буковина. И переписывайте подробней, а то у вас неувязки получаются - к осени какого года?
11 июля Шуленбург сообщал в Берлин. "Советский союз .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза. Ссылка Шуленбурга на мнение каких-то дипломатов очень мила. Только вы опять цитируете не в тему - 11 июля какого года?
Это без сомнения относится к Турции и Ирану. И когда же СССР напал на Турцию с Ираном?
1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать. Что же цитата из Молотова обрезана? Если Молотов так говорил, почему цитата не приведена полностью - это же так важно? Я вам отвечу - потому что цитата относится к 1 августа 1940 г. - война с Финляндией уже окончена. А о Финляндии Молотов сказал буквально следующее: "На прошлой сессии Верховного Совета мне приходилось докладывать о мирном договоре с Финляндией... Понятно, что если некоторые элементы финляндских правящих кругов не прекратят своих репрессивных действий против общественных слоев Финляндии, стремящихся укрепить добрососедские отношения с СССР, то отношения между СССР и Финляндией могут потерпеть ущерб." Где здесь об аннексии - ума не приложу.
13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана. И какой же договор был заключен между СССР, Германией, Италией и Японией?
Продолжение следует
Продолжайте, сейчас в моде историческая фантастика, только могли бы сразу дать ссылку, откуда берете этот бред.
Да и вообще, почитайте что-нибудь на историческую тему. ну хотя бы этот форум - это полезно.
Wilky
Профессионал
9/28/2009, 4:30:13 AM
(Welldy @ 27.09.2009 - время: 23:13) (Wilky @ 27.09.2009 - время: 20:29)После подписания "Договора о ..." как мы уже знаем обе стороны и СССР и Геримания начали активные военные декйствия в Европе. В полном соответствии с положениями Договора. И к осени основные его положения были выполнены. Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия etc.
Не могли бы вы описать ход военных действий, в результате которых были присоединены Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтика, Бессорабия, Буковина. И переписывайте подробней, а то у вас неувязки получаются - к осени какого года?
11 июля Шуленбург сообщал в Берлин. "Советский союз .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза. Ссылка Шуленбурга на мнение каких-то дипломатов очень мила. Только вы опять цитируете не в тему - 11 июля какого года?
Это без сомнения относится к Турции и Ирану. И когда же СССР напал на Турцию с Ираном?
1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать. Что же цитата из Молотова обрезана? Если Молотов так говорил, почему цитата не приведена полностью - это же так важно? Я вам отвечу - потому что цитата относится к 1 августа 1940 г. - война с Финляндией уже окончена. А о Финляндии Молотов сказал буквально следующее: "На прошлой сессии Верховного Совета мне приходилось докладывать о мирном договоре с Финляндией... Понятно, что если некоторые элементы финляндских правящих кругов не прекратят своих репрессивных действий против общественных слоев Финляндии, стремящихся укрепить добрососедские отношения с СССР, то отношения между СССР и Финляндией могут потерпеть ущерб." Где здесь об аннексии - ума не приложу.
13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана. И какой же договор был заключен между СССР, Германией, Италией и Японией?
Продолжение следует
Продолжайте, сейчас в моде историческая фантастика, только могли бы сразу дать ссылку, откуда берете этот бред.
Да и вообще, почитайте что-нибудь на историческую тему. ну хотя бы этот форум - это полезно.
Если речь о годе то это 1940 могли бы и сами догадаться. боевые действия рассматривать не буду - не по теме.
Касательно мнения Шуленбурга основывающегося на мнениях "каких-то западных дипламатов". Это часть дипламотической работы составлять мнение на основе других мнений, ну разумеется на основании документов. а мнения основываются на основании документов. круговорот.
Мила ссылка или нет это ваше личое мнение, опять о том же.
Читайте внимательно про интересы СССР в отношении Турции и Ирана.
Отоношения СССР и Финляндии могут потерпеть ущерб - это и есть аннексия. Да действительно война закончилась к этому времени.
В ноябре Молотов привез не договор а только его проект.
Дело в том что действительность может быть гораздо фантастичнее самой невероятной выдумки.
Только посылать меня не надо. А форум почитаю там кстати есть мнения каких-то западныж дипломатов.
Продолжение следует.
W
Не могли бы вы описать ход военных действий, в результате которых были присоединены Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтика, Бессорабия, Буковина. И переписывайте подробней, а то у вас неувязки получаются - к осени какого года?
11 июля Шуленбург сообщал в Берлин. "Советский союз .... выступит против ряда государств ... Политические интересы Москвы сфокусированы сейчас целиком на событиях в прибалтийских государствах и на отношениях с Турцией и Ираном. большинство западных дипломатов считают, что все три прибаллтийских государства будут преобразованы в организмы полностью зависящие от Москвы, т.е. будут включены в состав Советского Союза. Ссылка Шуленбурга на мнение каких-то дипломатов очень мила. Только вы опять цитируете не в тему - 11 июля какого года?
Это без сомнения относится к Турции и Ирану. И когда же СССР напал на Турцию с Ираном?
1-ого августа Молотов в докладе о внешней политике на заседании Верховного Совета СССР : Мы добьемся новых новых и еще более славных успехов" при этом он указал на Финляндию, которое Советское правительство собиралось полностью аннексировать. Что же цитата из Молотова обрезана? Если Молотов так говорил, почему цитата не приведена полностью - это же так важно? Я вам отвечу - потому что цитата относится к 1 августа 1940 г. - война с Финляндией уже окончена. А о Финляндии Молотов сказал буквально следующее: "На прошлой сессии Верховного Совета мне приходилось докладывать о мирном договоре с Финляндией... Понятно, что если некоторые элементы финляндских правящих кругов не прекратят своих репрессивных действий против общественных слоев Финляндии, стремящихся укрепить добрососедские отношения с СССР, то отношения между СССР и Финляндией могут потерпеть ущерб." Где здесь об аннексии - ума не приложу.
13 октября 1940 года Риббентроп пригласил Молотова в Берлин для переговоров. В середине ноября Молотов вернулся из Берлина с новым проектом заключаемого между СССР Германией Италией и Японией. По которому Советский Союз заявлял, что все его интересы лежат к югу от территории Советского Союза в направлении Индийскогj океана. И какой же договор был заключен между СССР, Германией, Италией и Японией?
Продолжение следует
Продолжайте, сейчас в моде историческая фантастика, только могли бы сразу дать ссылку, откуда берете этот бред.
Да и вообще, почитайте что-нибудь на историческую тему. ну хотя бы этот форум - это полезно.
Если речь о годе то это 1940 могли бы и сами догадаться. боевые действия рассматривать не буду - не по теме.
Касательно мнения Шуленбурга основывающегося на мнениях "каких-то западных дипламатов". Это часть дипламотической работы составлять мнение на основе других мнений, ну разумеется на основании документов. а мнения основываются на основании документов. круговорот.
Мила ссылка или нет это ваше личое мнение, опять о том же.
Читайте внимательно про интересы СССР в отношении Турции и Ирана.
Отоношения СССР и Финляндии могут потерпеть ущерб - это и есть аннексия. Да действительно война закончилась к этому времени.
В ноябре Молотов привез не договор а только его проект.
Дело в том что действительность может быть гораздо фантастичнее самой невероятной выдумки.
Только посылать меня не надо. А форум почитаю там кстати есть мнения каких-то западныж дипломатов.
Продолжение следует.
W
je suis sorti
Удален 9/28/2009, 5:51:42 AM
(Wilky @ 28.09.2009 - время: 00:30)Боевые действия рассматривать не буду - не по теме. Жаль, я бы послушал о боевых действиях по захвату Бессарабии или Прибалтики (СССР по вашим словам их начал).
Читайте внимательно про интересы СССР в отношении Турции и Ирана.Читаю внимательно: так пытался СССР захватить Турцию и Иран?
Отоношения СССР и Финляндии могут потерпеть ущерб - это и есть аннексия. А почему вы считаете, что выражение "потерпеть ущерб" означает аннексию? Это какой-то тайный дипломатический язык?
В ноябре Молотов привез не договор а только его проект.
Привезти проект договора... этот поступок отрицательно характеризует политику СССР или лично Молотова?
Читайте внимательно про интересы СССР в отношении Турции и Ирана.Читаю внимательно: так пытался СССР захватить Турцию и Иран?
Отоношения СССР и Финляндии могут потерпеть ущерб - это и есть аннексия. А почему вы считаете, что выражение "потерпеть ущерб" означает аннексию? Это какой-то тайный дипломатический язык?
В ноябре Молотов привез не договор а только его проект.
Привезти проект договора... этот поступок отрицательно характеризует политику СССР или лично Молотова?
Wilky
Профессионал
9/29/2009, 12:51:10 AM
Для начала качните фильм "Советская история" из раздела Документальное. Он практически есть везде.
Две новости как всегда хорошая и плохая. Начну с хорошей. Фильм сделан ПО ЗАКАЗУ? а ведь это хорошо когда "По заказу ..." всегда можно подобрать заказчика и плохая новость состоит в том, что все что показано слишком сильно смахивает на ПРАВДУ.
W
Две новости как всегда хорошая и плохая. Начну с хорошей. Фильм сделан ПО ЗАКАЗУ? а ведь это хорошо когда "По заказу ..." всегда можно подобрать заказчика и плохая новость состоит в том, что все что показано слишком сильно смахивает на ПРАВДУ.
W
DELETED
Акула пера
9/29/2009, 1:50:29 AM
Проголосовал за второй пункт.
je suis sorti
Удален 9/29/2009, 2:57:42 AM
(Wilky @ 28.09.2009 - время: 20:51)фильм "Советская история"... слишком сильно смахивает на ПРАВДУ.
Открыли Америку! Творчество Геббельса тоже очень сильно смахивало на правду, оно даже было включено недавно в российскую школьную программу (называется "Архипелаг ГУЛАГ" - написано на базе немецкой пропагандистской литературы)
А зачем Вы ссылаетесь на документальный фильм, снятый в XXI, если есть первоисточник - цитируйте его - не стесняйтесь, он гораздо полнее, точнее и логичнее, чем Ваши посты (привожу в сокращенном виде):
23 августа 1939 года был заключен пакт о ненападении, а 28 сентября 1939 года подписано соглашение о границах и о дружбе между двумя государствами. Суть этих договоров заключалась 1) во взаимном обязательстве обоих государств не нападать друг на друга и жить в мирном добрососедстве и 2) в разграничении сфер интересов с отказом Германского Рейха от какого-либо влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, причем области бывшего польского государства до линии Нарев- Буг-Сан по желанию Советской России были включены в ее состав.
В Москве при разграничении сфер интересов советское правительство заявило рейхсминистру иностранных дел, что, за исключением находившихся тогда в состоянии распада областей бывшего польского государства, оно не намерено оккупировать, большевизировать или аннексировать находящиеся в его сфере влияния государства. Но в действительности, как показал ход событий, политика Советского Союза в это время была направлена исключительно на одну цель, а именно на то, чтобы везде, где можно, продвинуть на Запад военную власть Москвы в пространстве между Ледовитым океаном и Черным морем и продолжить большевизацию Европы. Развитие этой политики отмечено следующими этапами:
Началось оно с заключения т.н. пактов о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой в октябре и ноябре 1939 года и с создания военных баз в этих странах.
Следующий ход в советской шахматной игре был сделан в Финляндии. Когда советские требования, принятие которых означало бы утрату свободным финским государством суверенитета, были отклонены финским правительством, советское правительство велело создать коммунистическое псевдоправительство Куусинена, и когда финский народ не захотел иметь никаких дел с этим правительством, Финляндии был предъявлен ультиматум и в конце ноября 1939 года началось наступление Красной Армии. По заключенному в марте 1940 года мирному договору между Финляндией и Россией Финляндии пришлось отдать часть своих юго-восточных провинций, которые сразу же подверглись большевизации.
Несколько месяцев спустя, в июне 1940 года, Советский Союз повел наступление на прибалтийские государства. Литва по первому Московскому договору входила в немецкую сферу интересов. По желанию Советского Союза правительство Рейха во втором договоре отказалось от своих интересов в преобладающей части этой страны, хотя и с тяжелым сердцем, в пользу Советского Союза, ради мира, хотя полоска этой области еще оставалась в сфере немецких интересов. После ультиматума, предъявленного 15 июня, вся Литва, т.е. и часть Литвы, остававшаяся в сфере немецких интересов, была оккупирована Советским Союзом, так что теперь СССР непосредственно придвинулся ко всей восточной границе Восточной Пруссии. Когда он позже обратился к Германии по этому вопросу, правительство Рейха после трудных переговоров сделало дальнейший шаг по пути дружеского урегулирования вопроса и передала и эту часть Литвы Советскому Союзу.
Вскоре после этого, таким же образом, злоупотребляя заключенными с этими странами пактами о взаимопомощи, СССР оккупировал также Латвию и Эстонию. Вся Прибалтика, вопреки заверениям Москвы, была большевизирована, а через несколько недель после оккупации аннексирована. Одновременно с аннексией во всем северном секторе своей границы с Европой Советский Союз осуществил первое массовое сосредоточение частей Красной Армии.
Упомянем попутно, что торговые соглашения Германии с этими государствами, которые по московским договорам должны были остаться в силе, были односторонне аннулированы Советским Союзом.
Когда немецкая армия еще сражалась на Западе против Англии и Франции, началось продвижение Советского Союза на Балканы. В то время, как в ходе московских переговоров советское правительство заявляло, что оно со своей стороны никогда не применит силу для решения бессарабского вопроса, 24 июня 1940 года советское правительство уведомило правительство Рейха, что теперь оно намерено решить бессарабский вопрос силой. Одновременно сообщалось, что советские притязания распространяются также на Буковину, т.е. на старое владение австрийской короны, которое никогда не принадлежало России и о котором в Москве в свое время вообще ничего не говорилось. Германский посол в Мокве, граф Фридрих Вернер фон дер Шуленбург, заявил советскому правительству, что его решение было совершенно неожиданным для правительства Рейха и может нанести тяжелый ущерб германским экономическим интересам в Румынии и Буковине. Г-н Молотов возразил на это, что дело это чрезвычайно срочное и что Советский Союз хотел бы узнать позицию правительства Рейха по этому вопросу в течение суток.
Несмотря на это внезапное наступление на Румынию, правительство Рейха ради сохранения мира и дружбы с Советским Союзом и на этот раз приняло решение в его пользу. Оно посоветовало румынскому правительству Татареску, которое обратилось к Германии за помощью, уступить, и рекомендовало отдать Бессарабию и Северную Буковину Советской России. После того, как румынское правительство согласилось, Германия передала советскому правительству его просьбу предоставить ему достаточно времени для эвакуации этих больших областей и для обеспечения сохранности жизни и имущества тамошних жителей. Однако советское правительство снова предъявило Румынии ультиматум, и еще до истечения его срока начало оккупацию частей Буковины, а потом всей Бессарабии до Дуная. И эти области были сразу же аннексированы Советским Союзом, большевизированы и тем самым фактически разрушены.
Несмотря на недружественное поведение Советского Союза в балканском вопросе, Германия предприняла, тем не менее, новые усилия для достижения взаимопонимания с СССР. Рейхсминистр иностранных дел в письме г-ну Сталину дал подробное описание политики правительства Рейха со времени московских переговоров. В этом письме особо подчеркивалось следующее. При заключении тройственного пакта 27 сентября 1940 года Германия, Италия и Япония единогласно выразили мнение, что этот пакт никоим образом не направлен против Советского Союза и что дружественные отношения трех держав и их договоры с СССР данным соглашением совершенно не затрагиваются. Это зафиксировано документально в ст. 5 пакта трех держав. Одновременно в этом письме выражались пожелание и надежда, что дружественные отношения с Советским Союзом, которые хотят поддерживать державы, заключившие Тройственный пакт, удастся совместными усилиями очистить от недоразумений и придать им конкретную форму. Для дальнейшего обсуждения этих вопросов рейхсминистр иностранных дел пригласил г-на Молотова в Берлин.
Во время визита г-на Молотова в Берлин правительство Рейха убедилось, что Россия согласна на действительно дружественное сотрудничество с державами, заключившими Тройственный пакт, и с Германией, в частности, лишь в том случае, если последняя готова уплатить за это цену, которую требует Советский Союз. Этой ценой было дальнейшее продвижение Советского Союза на севере и юго-востоке Европы. В Берлине и в ходе последующих дипломатических переговоров с германским послом в Москве г-н Молотов предъявил следующие требования:
1) Советский Союз хочет дать Болгарии гарантию и, кроме того, заключить с этим государством пакт о взаимопомощи по образцу пактов, заключенных с прибалтийскими государствами, т.е. с предоставлением военных баз, причем г-н Молотов заявил, что вмешательства во внутренние дела Болгарии не будет. Осуществлению этой цели служил и визит русского комиссара Соболева в Софию, состоявшийся в то же время.
2) Советский Союз требует заключения договора с Турцией с целью создания баз сухопутных и военно-морских сил СССР на Босфоре и Дарданеллах на основе долгосрочной аренды 4). В том случае, если Турция не согласится на это, Германия и Италия должны будут поддержать русские дипломатические меры, чтобы заставить Турцию согласиться. Эти требования были направлены на установление господства СССР на Балканах.
3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа.
Таким образом, в то самое время, когда немецкие войска стягивались на румынской и болгарской территории для отражения массированных английских десантов, высадившихся в Греции, советское правительство попыталось в явном сговоре с Англией нанести удар в спину Германии
1) оказав открытую политическую и тайную военную поддержку Югославии;
2) попытавшись подтолкнуть Турцию путем предоставления ей гарантий к агрессивным действиям против Болгарии и Германии и к выдвижению турецких армий на очень невыгодные военные позиции во Фракии;
3) сосредоточив сильную группу своих войск на румынской границе в Бессарабии;
4) тем, что в начале апреля заместитель наркома иностранных дел Вышинский внезапно предпринял попытку в ходе переговоров с румынским посланником в Москве Гафенку начать политику быстрого сближения с Румынией, чтобы побудить эту страну порвать с Германией. Английская дипломатия предпринимала в Бухаресте усилия в том же направлении при посредстве американцев 6).
Напрасно советское правительство пыталось разными способами замаскировать истинное намерение своей политики. Оно до последнего времени поддерживало экономические отношения с Германией и предприняло ряд отдельных акций, чтобы ввести мир в заблуждение и показать, что отношения с Германией нормальные, даже дружественные. Сюда относится, например, высылка несколько недель назад норвежского, бельгийского, греческого и югославского посланников. Молчание британской прессы о германо-русских отношениях по указаний британского посла в Москве Криппса и, наконец, недавнее опровержение ТАСС от 14 июня 1941 года, пытавшееся представить отношения между Германией и Советской Россией как совершенно корректные. Эти маскировочные маневры, которые находятся в столь явном противоречии с действительной политикой советского правительства, разумеется, че могли ввести в заблуждение правительство Рейха.
Антигерманская политика советского правительства сопровождалась в военной области все большим сосредоточением всех имеющихся русских вооруженных сил на протяженном фронте от Балтийского до Черного моря. Еще в то время, когда Германия была сильно занята на Западе, во французской кампании, а на Востоке оставалась лишь совсем небольшая часть немецких войск, русское верховное командование начало систематическую переброску больших войсковых контингентов на восточную границу Рейха, причем особенно массовые сосредоточения были отмечены на границах Восточной Пруссии и Генерал-губернаторства, а также в Буковине и Бессарабии против Румынии. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на финской границе. К другим мерам в этой области относилась переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа в Европейскую Россию. После того, как советское правительство в свое время заявило, что, например, Прибалтика будет занята лишь небольшой армией, только в этой области после ее оккупации сосредотачивалась все более сильная группировка русских войск, которая сегодня оценивается в 22 дивизии. Русские войска все ближе продвигаются к германской границе, хотя с германской стороны не было принято никаких военных мер, которые могли бы оправдать подобные действия русских. Только такое поведение русских вынудило германский Вермахт принять контрмеры. Кроме того, отдельные соединения русской армии и ВВС выдвинуты на передовые позиции, а на аэродромах вдоль германской границы базируются сильные соединения ВВС. С начала апреля также увеличилось число нарушений границы Рейха и ее все чаще перелетают русские самолеты. То же самое, по сообщениям румынского правительства, происходит и в румынских пограничных областях, в Буковине, Молдавии и по Дунаю.
Верховное командование Вермахта с начала этого года неоднократно обращала внимание внешнеполитического руководства Рейха на эту растущую угрозу Рейху со стороны русской армии и подчеркивало, что за такими действиями могут скрываться только агрессивные намерения. Эти сообщения верховного командования Вермахта со всеми содержащимися в них подробностями предаются теперь гласности.
Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения русских войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование Вермахта в последние дни. После проведения в России всеобщей мобилизации, против Германии сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. Результаты наблюдений последних дней показывают, что группировка русских войск, особенно моторизованных и танковых соединений, произведена таким образом, что русское верховное командование может в любой момент перейти к агрессивным действиям на разных участках германской границы. Сообщения об активизации деятельности разведки и патрулей, а также ежедневные сообщения об инцидентах на границе и столкновениях аванпостов обоих армий дополняют картину напряженной до предела военной ситуации, при которой в любой момент может произойти взрыв. Поступающие сегодня из Англии сообщения о переговорах английского посла Криппса о еще более тесном сотрудничестве между политическим и военным руководством Англии и Советской России, а также призыв ранее всегда занимавшего антисоветскую позицию лорда Бивербрука 7) поддержать Россию всеми имеющимися силами в ее грядущей борьбе и призыв к Соединенным Штатам сделать то же самое, однозначно доказывают, какую судьбу готовят немецкому народу.
Поэтому, подводя итог, правительство Рейха должно сделать следующее заявление:
Вопреки всем взятым на себя обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными декларациями, советское правительство повернуло против Германии. Оно
1) не только продолжило, но со времени начала войны даже усилило попытки своей подрывной деятельности, направленной против Германии и Европы; оно
2) во всё большей мере придавало своей внешней политике враждебный Германии характер и оно
3) сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску.
Тем самым советское правительство предало и нарушило договоры и соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического разума. Большевизм — смертельный враг национал-социализма. Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведет борьбу за свое существование. Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами. Немецкий народ понимает, что в грядущей борьбе он не только защищает свою Родину, но что он призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и открыть путь к истинному социальному подъему в Европе.
Берлин, 21 июня 1941 года
Читайте первоисточник! Он близок некоторым участникам этого форума, несмотря на то, что их предки воевали в Великую Отечественную.
Открыли Америку! Творчество Геббельса тоже очень сильно смахивало на правду, оно даже было включено недавно в российскую школьную программу (называется "Архипелаг ГУЛАГ" - написано на базе немецкой пропагандистской литературы)
А зачем Вы ссылаетесь на документальный фильм, снятый в XXI, если есть первоисточник - цитируйте его - не стесняйтесь, он гораздо полнее, точнее и логичнее, чем Ваши посты (привожу в сокращенном виде):
23 августа 1939 года был заключен пакт о ненападении, а 28 сентября 1939 года подписано соглашение о границах и о дружбе между двумя государствами. Суть этих договоров заключалась 1) во взаимном обязательстве обоих государств не нападать друг на друга и жить в мирном добрососедстве и 2) в разграничении сфер интересов с отказом Германского Рейха от какого-либо влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, причем области бывшего польского государства до линии Нарев- Буг-Сан по желанию Советской России были включены в ее состав.
В Москве при разграничении сфер интересов советское правительство заявило рейхсминистру иностранных дел, что, за исключением находившихся тогда в состоянии распада областей бывшего польского государства, оно не намерено оккупировать, большевизировать или аннексировать находящиеся в его сфере влияния государства. Но в действительности, как показал ход событий, политика Советского Союза в это время была направлена исключительно на одну цель, а именно на то, чтобы везде, где можно, продвинуть на Запад военную власть Москвы в пространстве между Ледовитым океаном и Черным морем и продолжить большевизацию Европы. Развитие этой политики отмечено следующими этапами:
Началось оно с заключения т.н. пактов о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой в октябре и ноябре 1939 года и с создания военных баз в этих странах.
Следующий ход в советской шахматной игре был сделан в Финляндии. Когда советские требования, принятие которых означало бы утрату свободным финским государством суверенитета, были отклонены финским правительством, советское правительство велело создать коммунистическое псевдоправительство Куусинена, и когда финский народ не захотел иметь никаких дел с этим правительством, Финляндии был предъявлен ультиматум и в конце ноября 1939 года началось наступление Красной Армии. По заключенному в марте 1940 года мирному договору между Финляндией и Россией Финляндии пришлось отдать часть своих юго-восточных провинций, которые сразу же подверглись большевизации.
Несколько месяцев спустя, в июне 1940 года, Советский Союз повел наступление на прибалтийские государства. Литва по первому Московскому договору входила в немецкую сферу интересов. По желанию Советского Союза правительство Рейха во втором договоре отказалось от своих интересов в преобладающей части этой страны, хотя и с тяжелым сердцем, в пользу Советского Союза, ради мира, хотя полоска этой области еще оставалась в сфере немецких интересов. После ультиматума, предъявленного 15 июня, вся Литва, т.е. и часть Литвы, остававшаяся в сфере немецких интересов, была оккупирована Советским Союзом, так что теперь СССР непосредственно придвинулся ко всей восточной границе Восточной Пруссии. Когда он позже обратился к Германии по этому вопросу, правительство Рейха после трудных переговоров сделало дальнейший шаг по пути дружеского урегулирования вопроса и передала и эту часть Литвы Советскому Союзу.
Вскоре после этого, таким же образом, злоупотребляя заключенными с этими странами пактами о взаимопомощи, СССР оккупировал также Латвию и Эстонию. Вся Прибалтика, вопреки заверениям Москвы, была большевизирована, а через несколько недель после оккупации аннексирована. Одновременно с аннексией во всем северном секторе своей границы с Европой Советский Союз осуществил первое массовое сосредоточение частей Красной Армии.
Упомянем попутно, что торговые соглашения Германии с этими государствами, которые по московским договорам должны были остаться в силе, были односторонне аннулированы Советским Союзом.
Когда немецкая армия еще сражалась на Западе против Англии и Франции, началось продвижение Советского Союза на Балканы. В то время, как в ходе московских переговоров советское правительство заявляло, что оно со своей стороны никогда не применит силу для решения бессарабского вопроса, 24 июня 1940 года советское правительство уведомило правительство Рейха, что теперь оно намерено решить бессарабский вопрос силой. Одновременно сообщалось, что советские притязания распространяются также на Буковину, т.е. на старое владение австрийской короны, которое никогда не принадлежало России и о котором в Москве в свое время вообще ничего не говорилось. Германский посол в Мокве, граф Фридрих Вернер фон дер Шуленбург, заявил советскому правительству, что его решение было совершенно неожиданным для правительства Рейха и может нанести тяжелый ущерб германским экономическим интересам в Румынии и Буковине. Г-н Молотов возразил на это, что дело это чрезвычайно срочное и что Советский Союз хотел бы узнать позицию правительства Рейха по этому вопросу в течение суток.
Несмотря на это внезапное наступление на Румынию, правительство Рейха ради сохранения мира и дружбы с Советским Союзом и на этот раз приняло решение в его пользу. Оно посоветовало румынскому правительству Татареску, которое обратилось к Германии за помощью, уступить, и рекомендовало отдать Бессарабию и Северную Буковину Советской России. После того, как румынское правительство согласилось, Германия передала советскому правительству его просьбу предоставить ему достаточно времени для эвакуации этих больших областей и для обеспечения сохранности жизни и имущества тамошних жителей. Однако советское правительство снова предъявило Румынии ультиматум, и еще до истечения его срока начало оккупацию частей Буковины, а потом всей Бессарабии до Дуная. И эти области были сразу же аннексированы Советским Союзом, большевизированы и тем самым фактически разрушены.
Несмотря на недружественное поведение Советского Союза в балканском вопросе, Германия предприняла, тем не менее, новые усилия для достижения взаимопонимания с СССР. Рейхсминистр иностранных дел в письме г-ну Сталину дал подробное описание политики правительства Рейха со времени московских переговоров. В этом письме особо подчеркивалось следующее. При заключении тройственного пакта 27 сентября 1940 года Германия, Италия и Япония единогласно выразили мнение, что этот пакт никоим образом не направлен против Советского Союза и что дружественные отношения трех держав и их договоры с СССР данным соглашением совершенно не затрагиваются. Это зафиксировано документально в ст. 5 пакта трех держав. Одновременно в этом письме выражались пожелание и надежда, что дружественные отношения с Советским Союзом, которые хотят поддерживать державы, заключившие Тройственный пакт, удастся совместными усилиями очистить от недоразумений и придать им конкретную форму. Для дальнейшего обсуждения этих вопросов рейхсминистр иностранных дел пригласил г-на Молотова в Берлин.
Во время визита г-на Молотова в Берлин правительство Рейха убедилось, что Россия согласна на действительно дружественное сотрудничество с державами, заключившими Тройственный пакт, и с Германией, в частности, лишь в том случае, если последняя готова уплатить за это цену, которую требует Советский Союз. Этой ценой было дальнейшее продвижение Советского Союза на севере и юго-востоке Европы. В Берлине и в ходе последующих дипломатических переговоров с германским послом в Москве г-н Молотов предъявил следующие требования:
1) Советский Союз хочет дать Болгарии гарантию и, кроме того, заключить с этим государством пакт о взаимопомощи по образцу пактов, заключенных с прибалтийскими государствами, т.е. с предоставлением военных баз, причем г-н Молотов заявил, что вмешательства во внутренние дела Болгарии не будет. Осуществлению этой цели служил и визит русского комиссара Соболева в Софию, состоявшийся в то же время.
2) Советский Союз требует заключения договора с Турцией с целью создания баз сухопутных и военно-морских сил СССР на Босфоре и Дарданеллах на основе долгосрочной аренды 4). В том случае, если Турция не согласится на это, Германия и Италия должны будут поддержать русские дипломатические меры, чтобы заставить Турцию согласиться. Эти требования были направлены на установление господства СССР на Балканах.
3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа.
Таким образом, в то самое время, когда немецкие войска стягивались на румынской и болгарской территории для отражения массированных английских десантов, высадившихся в Греции, советское правительство попыталось в явном сговоре с Англией нанести удар в спину Германии
1) оказав открытую политическую и тайную военную поддержку Югославии;
2) попытавшись подтолкнуть Турцию путем предоставления ей гарантий к агрессивным действиям против Болгарии и Германии и к выдвижению турецких армий на очень невыгодные военные позиции во Фракии;
3) сосредоточив сильную группу своих войск на румынской границе в Бессарабии;
4) тем, что в начале апреля заместитель наркома иностранных дел Вышинский внезапно предпринял попытку в ходе переговоров с румынским посланником в Москве Гафенку начать политику быстрого сближения с Румынией, чтобы побудить эту страну порвать с Германией. Английская дипломатия предпринимала в Бухаресте усилия в том же направлении при посредстве американцев 6).
Напрасно советское правительство пыталось разными способами замаскировать истинное намерение своей политики. Оно до последнего времени поддерживало экономические отношения с Германией и предприняло ряд отдельных акций, чтобы ввести мир в заблуждение и показать, что отношения с Германией нормальные, даже дружественные. Сюда относится, например, высылка несколько недель назад норвежского, бельгийского, греческого и югославского посланников. Молчание британской прессы о германо-русских отношениях по указаний британского посла в Москве Криппса и, наконец, недавнее опровержение ТАСС от 14 июня 1941 года, пытавшееся представить отношения между Германией и Советской Россией как совершенно корректные. Эти маскировочные маневры, которые находятся в столь явном противоречии с действительной политикой советского правительства, разумеется, че могли ввести в заблуждение правительство Рейха.
Антигерманская политика советского правительства сопровождалась в военной области все большим сосредоточением всех имеющихся русских вооруженных сил на протяженном фронте от Балтийского до Черного моря. Еще в то время, когда Германия была сильно занята на Западе, во французской кампании, а на Востоке оставалась лишь совсем небольшая часть немецких войск, русское верховное командование начало систематическую переброску больших войсковых контингентов на восточную границу Рейха, причем особенно массовые сосредоточения были отмечены на границах Восточной Пруссии и Генерал-губернаторства, а также в Буковине и Бессарабии против Румынии. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на финской границе. К другим мерам в этой области относилась переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа в Европейскую Россию. После того, как советское правительство в свое время заявило, что, например, Прибалтика будет занята лишь небольшой армией, только в этой области после ее оккупации сосредотачивалась все более сильная группировка русских войск, которая сегодня оценивается в 22 дивизии. Русские войска все ближе продвигаются к германской границе, хотя с германской стороны не было принято никаких военных мер, которые могли бы оправдать подобные действия русских. Только такое поведение русских вынудило германский Вермахт принять контрмеры. Кроме того, отдельные соединения русской армии и ВВС выдвинуты на передовые позиции, а на аэродромах вдоль германской границы базируются сильные соединения ВВС. С начала апреля также увеличилось число нарушений границы Рейха и ее все чаще перелетают русские самолеты. То же самое, по сообщениям румынского правительства, происходит и в румынских пограничных областях, в Буковине, Молдавии и по Дунаю.
Верховное командование Вермахта с начала этого года неоднократно обращала внимание внешнеполитического руководства Рейха на эту растущую угрозу Рейху со стороны русской армии и подчеркивало, что за такими действиями могут скрываться только агрессивные намерения. Эти сообщения верховного командования Вермахта со всеми содержащимися в них подробностями предаются теперь гласности.
Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения русских войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование Вермахта в последние дни. После проведения в России всеобщей мобилизации, против Германии сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. Результаты наблюдений последних дней показывают, что группировка русских войск, особенно моторизованных и танковых соединений, произведена таким образом, что русское верховное командование может в любой момент перейти к агрессивным действиям на разных участках германской границы. Сообщения об активизации деятельности разведки и патрулей, а также ежедневные сообщения об инцидентах на границе и столкновениях аванпостов обоих армий дополняют картину напряженной до предела военной ситуации, при которой в любой момент может произойти взрыв. Поступающие сегодня из Англии сообщения о переговорах английского посла Криппса о еще более тесном сотрудничестве между политическим и военным руководством Англии и Советской России, а также призыв ранее всегда занимавшего антисоветскую позицию лорда Бивербрука 7) поддержать Россию всеми имеющимися силами в ее грядущей борьбе и призыв к Соединенным Штатам сделать то же самое, однозначно доказывают, какую судьбу готовят немецкому народу.
Поэтому, подводя итог, правительство Рейха должно сделать следующее заявление:
Вопреки всем взятым на себя обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными декларациями, советское правительство повернуло против Германии. Оно
1) не только продолжило, но со времени начала войны даже усилило попытки своей подрывной деятельности, направленной против Германии и Европы; оно
2) во всё большей мере придавало своей внешней политике враждебный Германии характер и оно
3) сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску.
Тем самым советское правительство предало и нарушило договоры и соглашения с Германией. Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического разума. Большевизм — смертельный враг национал-социализма. Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведет борьбу за свое существование. Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами. Немецкий народ понимает, что в грядущей борьбе он не только защищает свою Родину, но что он призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и открыть путь к истинному социальному подъему в Европе.
Берлин, 21 июня 1941 года
Читайте первоисточник!
Он близок некоторым участникам этого форума, несмотря на то, что их предки воевали в Великую Отечественную. Wilky
Профессионал
9/29/2009, 9:59:33 PM
А какой смысл копирорвать первоисточник если на форуме нужно выразить свое мнение, предположим основанное на первоисточниках, но именно свое, а не передирать цитаты из первоисточников. Между прочим архивы, наример архив президента РФ, пока закрыты и власть имущие не склонны их отрывать, потому что вероятно это может расколоть общество - это лично мое мнение.
Не задавались вопросом о концентрации Вооруженных сил Германии и СССР по обе стороны границы, если абстрагироваться от информации из первоистоников или того что нам дозируют. А может в переписке Сталин-Гитлер была другая задумка. Против кого? <ыл общий враг? Какой и где?
Ссылки на других участнков форума и ЧТО???
Ну воевали их деды и рассказывали им кое-что, что из этого, и что рассказывали. А сами то участники форума воевали? ( в отличие от меня)
И вообще зачем воевать ведь речь не об этом, а скорее о политических аспектах войны и в частности договора от 23 августа.
W
Не задавались вопросом о концентрации Вооруженных сил Германии и СССР по обе стороны границы, если абстрагироваться от информации из первоистоников или того что нам дозируют. А может в переписке Сталин-Гитлер была другая задумка. Против кого? <ыл общий враг? Какой и где?
Ссылки на других участнков форума и ЧТО???
Ну воевали их деды и рассказывали им кое-что, что из этого, и что рассказывали. А сами то участники форума воевали? ( в отличие от меня)
И вообще зачем воевать ведь речь не об этом, а скорее о политических аспектах войны и в частности договора от 23 августа.
W
je suis sorti
Удален 9/30/2009, 2:14:04 AM
(Wilky @ 29.09.2009 - время: 17:59) А какой смысл копирорвать первоисточник
Это я либералам облегчил работу, чтобы им не не искать у Солженицина, Резуна или в современной прибалтийской пропаганде, а то ведь, когда пересказывают первоисточник своими словами, вечно все напутают и еще свое глубокое мнение добавят.
Это я либералам облегчил работу, чтобы им не не искать у Солженицина, Резуна или в современной прибалтийской пропаганде, а то ведь, когда пересказывают первоисточник своими словами, вечно все напутают и еще свое глубокое мнение добавят.
вовочка45
Любитель
9/30/2009, 4:08:05 AM
А какой смысл копирорвать первоисточник если на форуме нужно выразить свое мнение, предположим основанное на первоисточниках, но именно свое, а не передирать цитаты из первоисточников.
Абстрактный вопрос?:
Если дурак высказывает «СВОЕ» мнение, то почему другие должны страдать от его мнения?
Пилите, Шура, пилите, они золотые...
«…Между прочим архивы, наример архив президента РФ, пока закрыты и власть имущие не склонны их отрывать, потому что вероятно это может расколоть общество - это лично мое мнение.»
Между прочим, в архивах Великобритании очень много документов не рассекреченных
до сих пор, касающихся ВОВ.
Например, закрыта тема - ГЕССА.
НУ и ЧТО???
Абстрактный вопрос?:
Если дурак высказывает «СВОЕ» мнение, то почему другие должны страдать от его мнения?
Пилите, Шура, пилите, они золотые...
«…Между прочим архивы, наример архив президента РФ, пока закрыты и власть имущие не склонны их отрывать, потому что вероятно это может расколоть общество - это лично мое мнение.»
Между прочим, в архивах Великобритании очень много документов не рассекреченных
до сих пор, касающихся ВОВ.
Например, закрыта тема - ГЕССА.
НУ и ЧТО???
Gladius78
Мастер
9/30/2009, 4:50:28 PM
(Bruno1969 @ 25.09.2009 - время: 19:15) Не юлите, вы не на того попали. Я вас спросил, почему сталинская верхушка засекретила секретный протокол даже от своего карманного Верховного Совета, хотя по Конституции была обязана поставить его в извесность и провести документ через процедуру ратификации?
Полный ноль. Вся эта мутотень про ленинские принципы в совке втыкалась даже в бухгалтерские отчеты: так было положено. Но за ленинскими принципами в вердикте ВС есть ЮРИДИЧЕСКАЯ оценка. Есть что самому сказать, или подождете, что Welldy брякнет?
Итак, дорогой "знаток" истории, по теме пакта, заданному вами же самим топику, вы так конкретно втухли, что уже не замечаете моих настойчивых вопросов? Что и требовалось доказать! Секретный протокол грубейшим образом нарушал и советское (даже сталинское!) законодательство, и нормы международного права того времени, включая и межгосударственные договоры с упомянутыми в протоколе государствами. Вам нечем крыть. Теперь остается либо признать это, либо внятно возразить. Только после этого я продолжу добивать вас, горе-историк.
А пока вы даже этого недостойны.
не морочте мне голову Брюно,
во первых Пакт и соответвенно протоколы были ратифицираваны,
во вторых осуждение Пакта Верховным Советом действительно обосновывалось "ленинскими принципами дипломатии", которым Пакт не соответсвовал,... И что? ленинским принципам не соответсвовал, зато отвечал интересам государства!!!
в отношении секретности, ну и что? островитяне например держут в секрети подробности полёта Гесса, почему? что скрывают?
и в конце концов, какому законодательству и как именно противоречили Протоколы? договорам с восточноевропейскими странами Протоколы во всяком случае не противоречили, не сочиняйте
вот более подробное обьяснение:
"... следует помнить, что никаких реальных территориальных изменений или оккупации 'сфер интересов' советско-германский договор не предусматривал{13}. К сожалению, теперь, зная дальнейшие события, некоторые исследователи склонны полагать, что Гитлер и Сталин уже тогда, в ночь на 24 августа, заранее знали, что именно произойдет в ближайшие 38 дней. Естественно, что в действительности этого не было. Вообще ситуация конца августа 1939 г. была столь запутанной, что политики и дипломаты всех стран, в том числе и Советского Союза, старались подписывать максимально расплывчатые соглашения, которые в зависимости от обстановки можно было бы трактовать как угодно. Более того, 24 августа никто не знал, возникнет ли вообще германо-польская война или будет достигнут какой-то компромисс, как это было в 1938 г. В этой ситуации употребленный в секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении термин 'территориально-политическое переустройство' Восточной Европы мог трактоваться и как вариант нового Мюнхена, то есть позволил бы Москве заявить о своих интересах на возможной международной конференции. А понятие 'сфера интересов' вообще можно было трактовать как угодно{14}. Таким образом, советско-германский пакт был соглашением, рассчитанным на любую ситуацию. Конечно, Москва была заинтересована в отстаивании своих интересов, в том числе и за счет интересов других, но это, вообще-то, является аксиомой внешнеполитической стратегии любого государства. Почему же лишь Советскому Союзу подобные действия ставят в вину? " Михаил Мельтюхов. Главная ложь Виктора Суворова
с остальными моими доводами вы стало быть согласны?
Полный ноль. Вся эта мутотень про ленинские принципы в совке втыкалась даже в бухгалтерские отчеты: так было положено. Но за ленинскими принципами в вердикте ВС есть ЮРИДИЧЕСКАЯ оценка. Есть что самому сказать, или подождете, что Welldy брякнет?
Итак, дорогой "знаток" истории, по теме пакта, заданному вами же самим топику, вы так конкретно втухли, что уже не замечаете моих настойчивых вопросов?
Что и требовалось доказать! Секретный протокол грубейшим образом нарушал и советское (даже сталинское!) законодательство, и нормы международного права того времени, включая и межгосударственные договоры с упомянутыми в протоколе государствами. Вам нечем крыть. Теперь остается либо признать это, либо внятно возразить. Только после этого я продолжу добивать вас, горе-историк. А пока вы даже этого недостойны.
не морочте мне голову Брюно,
во первых Пакт и соответвенно протоколы были ратифицираваны,
во вторых осуждение Пакта Верховным Советом действительно обосновывалось "ленинскими принципами дипломатии", которым Пакт не соответсвовал,... И что? ленинским принципам не соответсвовал, зато отвечал интересам государства!!!
в отношении секретности, ну и что? островитяне например держут в секрети подробности полёта Гесса, почему? что скрывают?
и в конце концов, какому законодательству и как именно противоречили Протоколы? договорам с восточноевропейскими странами Протоколы во всяком случае не противоречили, не сочиняйте
вот более подробное обьяснение:
"... следует помнить, что никаких реальных территориальных изменений или оккупации 'сфер интересов' советско-германский договор не предусматривал{13}. К сожалению, теперь, зная дальнейшие события, некоторые исследователи склонны полагать, что Гитлер и Сталин уже тогда, в ночь на 24 августа, заранее знали, что именно произойдет в ближайшие 38 дней. Естественно, что в действительности этого не было. Вообще ситуация конца августа 1939 г. была столь запутанной, что политики и дипломаты всех стран, в том числе и Советского Союза, старались подписывать максимально расплывчатые соглашения, которые в зависимости от обстановки можно было бы трактовать как угодно. Более того, 24 августа никто не знал, возникнет ли вообще германо-польская война или будет достигнут какой-то компромисс, как это было в 1938 г. В этой ситуации употребленный в секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении термин 'территориально-политическое переустройство' Восточной Европы мог трактоваться и как вариант нового Мюнхена, то есть позволил бы Москве заявить о своих интересах на возможной международной конференции. А понятие 'сфера интересов' вообще можно было трактовать как угодно{14}. Таким образом, советско-германский пакт был соглашением, рассчитанным на любую ситуацию. Конечно, Москва была заинтересована в отстаивании своих интересов, в том числе и за счет интересов других, но это, вообще-то, является аксиомой внешнеполитической стратегии любого государства. Почему же лишь Советскому Союзу подобные действия ставят в вину? " Михаил Мельтюхов. Главная ложь Виктора Суворова
с остальными моими доводами вы стало быть согласны?
Gladius78
Мастер
9/30/2009, 5:14:02 PM
(Wilky @ 29.09.2009 - время: 17:59) А какой смысл копирорвать первоисточник если на форуме нужно выразить свое мнение, предположим основанное на первоисточниках, но именно свое, а не передирать цитаты из первоисточников. Между прочим архивы, наример архив президента РФ, пока закрыты и власть имущие не склонны их отрывать, потому что вероятно это может расколоть общество - это лично мое мнение.
Вилкы, цитаты из первоисточника никто не передирал, его привели, чтобы вы с ним ознакомились, и поняли, что в частности этот первоисточник противоречит вашеу мнениню, которое вы тут высказали! и незачем скулить о закрытых архивах, есть полно уже открытых.. вы их уже изучили?
Не задавались вопросом о концентрации Вооруженных сил Германии и СССР по обе стороны границы, если абстрагироваться от информации из первоистоников или того что нам дозируют.задавались, и внимательно ознакомились с этим вопросом.. и что?
и зачем абстрагироваться от первоисточников? и что это значит? выдумывать?
и откудо вы знаете, что нам что-то дозируют? Выдумщик вы, как и Брюно..
А может в переписке Сталин-Гитлер была другая задумка. Против кого? <ыл общий враг? Какой и где?
а что за переписка? давайте поподробней?
а скорее о политических аспектах войны и в частности договора от 23 августа.вот как раз мы и об этом!
для начало вам следует доказать, что Пакт имеет прямое отношение к началу войны. это отнюдь не само сабой, и не аксиома. это лишь мнение, причём слабо обоснованное и не соответсвующее документам тех времём, кстати, дипламатическую переписку конца 30-х начала 40-х уже давно рассекретили....
Вилкы, цитаты из первоисточника никто не передирал, его привели, чтобы вы с ним ознакомились, и поняли, что в частности этот первоисточник противоречит вашеу мнениню, которое вы тут высказали! и незачем скулить о закрытых архивах, есть полно уже открытых.. вы их уже изучили?
Не задавались вопросом о концентрации Вооруженных сил Германии и СССР по обе стороны границы, если абстрагироваться от информации из первоистоников или того что нам дозируют.задавались, и внимательно ознакомились с этим вопросом.. и что?
и зачем абстрагироваться от первоисточников? и что это значит? выдумывать?
и откудо вы знаете, что нам что-то дозируют? Выдумщик вы, как и Брюно..
А может в переписке Сталин-Гитлер была другая задумка. Против кого? <ыл общий враг? Какой и где?
а что за переписка? давайте поподробней?
а скорее о политических аспектах войны и в частности договора от 23 августа.вот как раз мы и об этом!
для начало вам следует доказать, что Пакт имеет прямое отношение к началу войны. это отнюдь не само сабой, и не аксиома. это лишь мнение, причём слабо обоснованное и не соответсвующее документам тех времём, кстати, дипламатическую переписку конца 30-х начала 40-х уже давно рассекретили....
Bruno1969
Грандмастер
9/30/2009, 6:35:58 PM
(Gladius78 @ 30.09.2009 - время: 12:50) (Bruno1969 @ 25.09.2009 - время: 19:15)Итак, дорогой "знаток" истории, по теме пакта, заданному вами же самим топику, вы так конкретно втухли, что уже не замечаете моих настойчивых вопросов? Что и требовалось доказать! Секретный протокол грубейшим образом нарушал и советское (даже сталинское!) законодательство, и нормы международного права того времени, включая и межгосударственные договоры с упомянутыми в протоколе государствами. Вам нечем крыть. Теперь остается либо признать это, либо внятно возразить. Только после этого я продолжу добивать вас, горе-историк.
А пока вы даже этого недостойны.
не морочте мне голову Брюно,
во первых Пакт и соответвенно протоколы были ратифицираваны,
Мда... Я полагал, что угодил с вами в младший класс, а тут вообще полный детсад.
Если вы в теме полный некопенгаген, то хотя бы попробовали напрячь все, что у вас там есть под черепной коробкой и подумать над тем загадочным "фактом", как мог быть секретным протокол, если его видели несколько сотен "депутатов" ВС СССР, ратифицировавшие его , по вашему выдающемуся мнению.
во вторых осуждение Пакта Верховным Советом действительно обосновывалось "ленинскими принципами дипломатии", которым Пакт не соответсвовал,... И что? ленинским принципам не соответсвовал, зато отвечал интересам государства!!!
и в конце концов, какому законодательству и как именно противоречили Протоколы? договорам с восточноевропейскими странами Протоколы во всяком случае не противоречили, не сочиняйте
Прежде, чем писать всякий невежественный бред, ознакомьтесь с самим вердиктом комиссии ВС СССР.
https://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=1241
Позовите товарищей постарше и посмышленее, пусть помогут вам осилить смысл следующих моментов.
5. Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939 - 1941 годах, как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Предпринятые в них разграничение "сфер интересов" СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран.
Съезд отмечает, что в тот период отношения СССР с Латвией, Литвой и Эстонией регулировались системой договоров. Согласно мирным договорам 1920 года и договорам о ненападении, заключенным в 1926 - 1933 годах, их участники обязывались взаимно уважать при всех обстоятельствах суверенитет и территориальную целостность и неприкосновенность друг друга. Сходные обязательства Советский Союз имел перед Польшей и Финляндией.
6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор.
7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания "секретного дополнительного протокола" от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
Вы еще слишком юны для серьезных дискуссий, вам расти и расти, да ума и знаний набираться. А пока усвойте хотя бы то, что если вы перед написанием постов будете всегда немного думать и знакомиться с материалом беседы, вас, по крайней мере, не будут прилюдно так размазывать по стене, как произошло это сейчас.
З.Ы. Не забудьте отыграться хотя бы в моей репутации. Вам явно легчает после этого.
Что и требовалось доказать! Секретный протокол грубейшим образом нарушал и советское (даже сталинское!) законодательство, и нормы международного права того времени, включая и межгосударственные договоры с упомянутыми в протоколе государствами. Вам нечем крыть. Теперь остается либо признать это, либо внятно возразить. Только после этого я продолжу добивать вас, горе-историк. А пока вы даже этого недостойны.
не морочте мне голову Брюно,
во первых Пакт и соответвенно протоколы были ратифицираваны,
Мда... Я полагал, что угодил с вами в младший класс, а тут вообще полный детсад.
Если вы в теме полный некопенгаген, то хотя бы попробовали напрячь все, что у вас там есть под черепной коробкой и подумать над тем загадочным "фактом", как мог быть секретным протокол, если его видели несколько сотен "депутатов" ВС СССР, ратифицировавшие его , по вашему выдающемуся мнению.
во вторых осуждение Пакта Верховным Советом действительно обосновывалось "ленинскими принципами дипломатии", которым Пакт не соответсвовал,... И что? ленинским принципам не соответсвовал, зато отвечал интересам государства!!!
и в конце концов, какому законодательству и как именно противоречили Протоколы? договорам с восточноевропейскими странами Протоколы во всяком случае не противоречили, не сочиняйте
Прежде, чем писать всякий невежественный бред, ознакомьтесь с самим вердиктом комиссии ВС СССР.
https://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=1241
Позовите товарищей постарше и посмышленее, пусть помогут вам осилить смысл следующих моментов.
5. Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939 - 1941 годах, как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Предпринятые в них разграничение "сфер интересов" СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран.
Съезд отмечает, что в тот период отношения СССР с Латвией, Литвой и Эстонией регулировались системой договоров. Согласно мирным договорам 1920 года и договорам о ненападении, заключенным в 1926 - 1933 годах, их участники обязывались взаимно уважать при всех обстоятельствах суверенитет и территориальную целостность и неприкосновенность друг друга. Сходные обязательства Советский Союз имел перед Польшей и Финляндией.
6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор.
7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания "секретного дополнительного протокола" от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
Вы еще слишком юны для серьезных дискуссий, вам расти и расти, да ума и знаний набираться. А пока усвойте хотя бы то, что если вы перед написанием постов будете всегда немного думать и знакомиться с материалом беседы, вас, по крайней мере, не будут прилюдно так размазывать по стене, как произошло это сейчас.
З.Ы. Не забудьте отыграться хотя бы в моей репутации. Вам явно легчает после этого.