Опрос: пакт Молотова-Риббентропа
Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
Format C
Грандмастер
9/16/2010, 8:44:03 AM
(muse 55 @ 15.09.2010 - время: 13:58) Кричать на весь Мир "Пролетарии всех стран - соединяйтесь" - горазды,
а реально показать "фи" нацикам, сажающих коммунистов в конц. лагеря -
сразу силенок не хватает и невыгодно!
Да , мелковато как-то получилось. Не очень красиво.
это Вы верно заметили - мелковато, но нарисовали, вон, 39 ответов зa политическую протитуцию.
Наверняка американские диверсанты запустили какой-нибудь скрипец, который правит в сетке все подобные опросы.
(Gladius78)у вас разрешения чтоль спрашивать, какие темы тут поднимать и как их формулировать??
у меня всего лишь конструктивное предложение отправить тему на мясо или в архив, но я вполне могу беседовать и тут
а реально показать "фи" нацикам, сажающих коммунистов в конц. лагеря -
сразу силенок не хватает и невыгодно!
Да , мелковато как-то получилось. Не очень красиво.
это Вы верно заметили - мелковато, но нарисовали, вон, 39 ответов зa политическую протитуцию.
Наверняка американские диверсанты запустили какой-нибудь скрипец, который правит в сетке все подобные опросы.
(Gladius78)у вас разрешения чтоль спрашивать, какие темы тут поднимать и как их формулировать??
у меня всего лишь конструктивное предложение отправить тему на мясо или в архив, но я вполне могу беседовать и тут
srg2003
supermoderator
9/18/2010, 1:50:39 AM
(Format C @ 14.09.2010 - время: 21:38) ("srg2003")а на нормальный, не нацистский источник есть ссылки?
то есть Вы не знаете что такое "хрустальная ночь" и никогда о ней не читали? Это дело поправимое.
по тем временам временно отправлять в лагеря потенциально опасные группы населения считалось совершенно нормальным, это делали англичане, поляки, финны, американцы, это называется интернированием. а вот когда нацисты стали в масовом порядке уничтожать военнопленных и мирное население, тогда они и нарушили правила и обычаи веденя войны
то есть Вы не знаете что такое "хрустальная ночь" и никогда о ней не читали? Это дело поправимое.
по тем временам временно отправлять в лагеря потенциально опасные группы населения считалось совершенно нормальным, это делали англичане, поляки, финны, американцы, это называется интернированием. а вот когда нацисты стали в масовом порядке уничтожать военнопленных и мирное население, тогда они и нарушили правила и обычаи веденя войны
Format C
Грандмастер
9/18/2010, 9:10:56 PM
(srg2003 @ 17.09.2010 - время: 13:50)по тем временам временно отправлять в лагеря потенциально опасные группы населения считалось совершенно нормальным, это делали англичане, поляки, финны, американцы, это называется интернированием
немецкие адвокаты на Нюрбрегском процессе использовали пункт "Преступления против человечности" для
оправдания,
поскольку он в равной степени мог бы быть применён как к обвиняемым, так и к обвинителям.
Суд их аргументы отклонил:
вердикт "Виновен / Не виновен" по пункту "Преступления против человечности",
с высокой степенью вероятности, зависит единственно от политических убеждений судьи!
Мы с Вами тоже спорим с позиций разных политических убеждений, поэтому одни и те же факты имеют для нас совершенно разный вес.
это называется: "в чужом глазу соринку видим, а в своем - бревно не замечаем"
немецкие адвокаты на Нюрбрегском процессе использовали пункт "Преступления против человечности" для
оправдания,
поскольку он в равной степени мог бы быть применён как к обвиняемым, так и к обвинителям.
Суд их аргументы отклонил:
вердикт "Виновен / Не виновен" по пункту "Преступления против человечности",
с высокой степенью вероятности, зависит единственно от политических убеждений судьи!
Мы с Вами тоже спорим с позиций разных политических убеждений, поэтому одни и те же факты имеют для нас совершенно разный вес.
это называется: "в чужом глазу соринку видим, а в своем - бревно не замечаем"
srg2003
supermoderator
9/19/2010, 5:47:31 PM
причем здесь убеждения??? на момент заключения договора Германия вела себя совершенно так же как и другие страны того времени- Япония, США, Англия, Польша, финляндия, так почему договоры с Германией были аморальны? а с Польшей нет?
Format C
Грандмастер
9/19/2010, 9:03:53 PM
(srg2003 @ 19.09.2010 - время: 05:47)
причем здесь убеждения???
потому что именно они влияют в первую очередь на оценку преступности политиков, их решений и договоров.
я так считаю.
на момент заключения договора Германия вела себя совершенно так же как и другие страны того времени- Япония, США, Англия, Польша, финляндия, так почему договоры с Германией были аморальны? а с Польшей нет?
потому что Германия и фашизм открыто осуждены международным трибуналом в Нюрнберге,
и судьями были ОБЕ враждующие (из за политических убеждений) стороны - СССР и англо-саксы:
"Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии. "
Обвинения:
- Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств
- Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии.
и т.д.
Преступления против "человечности":
Обвиняемые проводили политику преследования, репрессий и истребления врагов нацистского правительства. Нацисты бросали в тюрьмы людей без судебного процесса, подвергали их преследованиям, унижениям, порабощению, пыткам, и т.д.
Международный военный трибунал приговорил:
К смертной казни через повешение: Геринга, Риббентропа, Кейтеля, Кальтенбруннера, Розенберга, Франка, Фрика, Штрайхера, Заукеля, Зейсс-Инкварта, Бормана (заочно), Йодля.
---
Иоа́хим фон Ри́ббентроп:
"В феврале 1938 г. был назначен министром иностранных дел. Сразу же после назначения добился принятия всех сотрудников МИД в СС. Сам же нередко появлялся на работе в мундире группенфюрера СС. Адъютантами Риббентроп брал только эсэсовцев, а своего сына направил на службу в лейбштандарт СС «Адольф Гитлер»..."
причем здесь убеждения???
потому что именно они влияют в первую очередь на оценку преступности политиков, их решений и договоров.
я так считаю.
на момент заключения договора Германия вела себя совершенно так же как и другие страны того времени- Япония, США, Англия, Польша, финляндия, так почему договоры с Германией были аморальны? а с Польшей нет?
потому что Германия и фашизм открыто осуждены международным трибуналом в Нюрнберге,
и судьями были ОБЕ враждующие (из за политических убеждений) стороны - СССР и англо-саксы:
"Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии. "
Обвинения:
- Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств
- Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии.
и т.д.
Преступления против "человечности":
Обвиняемые проводили политику преследования, репрессий и истребления врагов нацистского правительства. Нацисты бросали в тюрьмы людей без судебного процесса, подвергали их преследованиям, унижениям, порабощению, пыткам, и т.д.
Международный военный трибунал приговорил:
К смертной казни через повешение: Геринга, Риббентропа, Кейтеля, Кальтенбруннера, Розенберга, Франка, Фрика, Штрайхера, Заукеля, Зейсс-Инкварта, Бормана (заочно), Йодля.
---
Иоа́хим фон Ри́ббентроп:
"В феврале 1938 г. был назначен министром иностранных дел. Сразу же после назначения добился принятия всех сотрудников МИД в СС. Сам же нередко появлялся на работе в мундире группенфюрера СС. Адъютантами Риббентроп брал только эсэсовцев, а своего сына направил на службу в лейбштандарт СС «Адольф Гитлер»..."
srg2003
supermoderator
9/19/2010, 10:23:07 PM
еще раз, чем на август 1939 года Германия была хуже той же Польши? котрая и агрессию осуществляла и людей в концлагеря бросала
Format C
Грандмастер
9/20/2010, 4:38:00 AM
тем, что Польша не обладала такой военной силой, помноженной на реваншисткие настроения, как это было в Германии.
В остальном разница и вправду невелика
(если закрыть глаза на такие "всплески" как, например, респрессии после поджога Рейхстага, "ночь длинных ножей" или "хрустальная ночь").
В остальном разница и вправду невелика
(если закрыть глаза на такие "всплески" как, например, респрессии после поджога Рейхстага, "ночь длинных ножей" или "хрустальная ночь").
srg2003
supermoderator
9/21/2010, 10:02:59 PM
Format C
тем, что Польша не обладала такой военной силой, помноженной на реваншисткие настроения, как это было в Германии.
В остальном разница и вправду невелика
не совсем, Польша в20-30 гг захватила западную Украину и Западную Беларуссию у СССР, Виленськую область у Литвы Тешинскую область у Чехословакии
(если закрыть глаза на такие "всплески" как, например, респрессии после поджога Рейхстага, "ночь длинных ножей" или "хрустальная ночь").
схожие вещи происходили и у других "империалистических хищников", а ночь длинных ножей- это вообще внутрипартийная дискуссия
тем, что Польша не обладала такой военной силой, помноженной на реваншисткие настроения, как это было в Германии.
В остальном разница и вправду невелика
не совсем, Польша в20-30 гг захватила западную Украину и Западную Беларуссию у СССР, Виленськую область у Литвы Тешинскую область у Чехословакии
(если закрыть глаза на такие "всплески" как, например, респрессии после поджога Рейхстага, "ночь длинных ножей" или "хрустальная ночь").
схожие вещи происходили и у других "империалистических хищников", а ночь длинных ножей- это вообще внутрипартийная дискуссия
Format C
Грандмастер
9/22/2010, 4:18:14 AM
на момент заключения договора Германия вела себя совершенно так же как и другие страны того времени- Япония, США, Англия, Польша, финляндия...
ну, раз вела себя одинаково, Вам будет совсем просто найти аналог такого анти-еврейского закона:
"Закон о защите немецкой крови и немецкой чести" (15 сентября 1935 года)
1.1 Браки между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещены...
2. Половая связь между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещена.
..
5.1 Всякий, кто нарушит запрет, установленный в п.1, будет наказан тюремным заключением в один год и принудительными работами.
5.2. Лицо мужского пола, нарушившее запрет, установленный в п.2, будет наказан тюремным заключением без принудительных работ.
ну, раз вела себя одинаково, Вам будет совсем просто найти аналог такого анти-еврейского закона:
"Закон о защите немецкой крови и немецкой чести" (15 сентября 1935 года)
1.1 Браки между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещены...
2. Половая связь между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещена.
..
5.1 Всякий, кто нарушит запрет, установленный в п.1, будет наказан тюремным заключением в один год и принудительными работами.
5.2. Лицо мужского пола, нарушившее запрет, установленный в п.2, будет наказан тюремным заключением без принудительных работ.
srg2003
supermoderator
9/23/2010, 11:29:31 PM
(Format C @ 22.09.2010 - время: 00:18) на момент заключения договора Германия вела себя совершенно так же как и другие страны того времени- Япония, США, Англия, Польша, финляндия...
ну, раз вела себя одинаково, Вам будет совсем просто найти аналог такого анти-еврейского закона:
"Закон о защите немецкой крови и немецкой чести" (15 сентября 1935 года)
1.1 Браки между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещены...
2. Половая связь между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещена.
..
5.1 Всякий, кто нарушит запрет, установленный в п.1, будет наказан тюремным заключением в один год и принудительными работами.
5.2. Лицо мужского пола, нарушившее запрет, установленный в п.2, будет наказан тюремным заключением без принудительных работ.
схожих примеров много, например Турция посто вырезала армян, Польша,Финляндия просто уничтожали военнопленных в концлагерях, британцы загнали все буро-мужчин, женщин, детей в концлагеря не заморачиваясь с легитимизацией
ну, раз вела себя одинаково, Вам будет совсем просто найти аналог такого анти-еврейского закона:
"Закон о защите немецкой крови и немецкой чести" (15 сентября 1935 года)
1.1 Браки между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещены...
2. Половая связь между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещена.
..
5.1 Всякий, кто нарушит запрет, установленный в п.1, будет наказан тюремным заключением в один год и принудительными работами.
5.2. Лицо мужского пола, нарушившее запрет, установленный в п.2, будет наказан тюремным заключением без принудительных работ.
схожих примеров много, например Турция посто вырезала армян, Польша,Финляндия просто уничтожали военнопленных в концлагерях, британцы загнали все буро-мужчин, женщин, детей в концлагеря не заморачиваясь с легитимизацией
Format C
Грандмастер
9/24/2010, 3:47:37 AM
(srg2003 @ 23.09.2010 - время: 11:29) ну, раз вела себя одинаково, Вам будет совсем просто найти аналог такого анти-еврейского закона...
схожих примеров много, например Турция посто вырезала армян, Польша,Финляндия просто уничтожали военнопленных в концлагерях, британцы загнали все буро-мужчин, женщин, детей в концлагеря не заморачиваясь с легитимизацией
понятно
схожих примеров много, например Турция посто вырезала армян, Польша,Финляндия просто уничтожали военнопленных в концлагерях, британцы загнали все буро-мужчин, женщин, детей в концлагеря не заморачиваясь с легитимизацией
понятно
Format C
Грандмастер
9/24/2010, 9:27:38 PM
srg2003, а можно мне скромно поинтересоваться, с чем связаны Ваши бесконечные вопросы к собеседникам о фашизме в Германии до августа 39-го года?
srg2003
supermoderator
9/25/2010, 12:45:42 AM
(Format C @ 24.09.2010 - время: 17:27) srg2003, а можно мне скромно поинтересоваться, с чем связаны Ваши бесконечные вопросы к собеседникам о фашизме в Германии до августа 39-го года?
к тому что решение о заключении Пакта о ненападении принималось именно в августе 1939 года и т.к. имхо ни у Молотова, ни даже у Сталина, машины времени не было, то оценивать моральность/аморальность пакта можно только исходя из событий, предшествоваших его заключению.
к тому что решение о заключении Пакта о ненападении принималось именно в августе 1939 года и т.к. имхо ни у Молотова, ни даже у Сталина, машины времени не было, то оценивать моральность/аморальность пакта можно только исходя из событий, предшествоваших его заключению.
Format C
Грандмастер
9/25/2010, 10:29:13 AM
(srg2003 @ 24.09.2010 - время: 12:45) решение о заключении Пакта о ненападении принималось именно в августе 1939 года и т.к. имхо ни у Молотова, ни даже у Сталина, машины времени не было, то оценивать моральность/аморальность пакта можно только исходя из событий, предшествоваших его заключению.
После Пакта Сталинское правительство заключило с Германией кучу других соглашений,
которые датировались 40-м и 41-м годом и вело весьма активно взаимовыгодную торговлю.
А Гитлер тем временем нарушал международные договора и "обкатывал" идеи нацизма на окупированных территориях.
После Пакта Сталинское правительство заключило с Германией кучу других соглашений,
которые датировались 40-м и 41-м годом и вело весьма активно взаимовыгодную торговлю.
А Гитлер тем временем нарушал международные договора и "обкатывал" идеи нацизма на окупированных территориях.
Gawrilla
Удален 9/25/2010, 3:34:40 PM
Так и хрен с ними. Сами создали, выкормили и вооружили Гитлера - сами и радуйтесь.
Сталин отвечал за СССР, а не за Францию, Польшу или британский Ковентри. И ответил. В 1945-м, в Берлине - после того, как Гитлер разорвал Пакт.
Сталин отвечал за СССР, а не за Францию, Польшу или британский Ковентри. И ответил. В 1945-м, в Берлине - после того, как Гитлер разорвал Пакт.
srg2003
supermoderator
9/25/2010, 4:09:17 PM
тогда нужно говорить, что не Пакт аморален, а торговые соглашения, а какие именно международные соглашения нарушила Германия в 1939-40м? Ну кроме Антикоминтерновского пакта, конечно
Format C
Грандмастер
9/25/2010, 7:46:05 PM
(srg2003 @ 25.09.2010 - время: 04:09) тогда нужно говорить, что не Пакт аморален, а торговые соглашения
пакт ицициировал эти торговые отношения и был центральной точкой сближения СССР с Германией
кроме того, пакт обеспечивал Гитлеру неприкосновенность восточной границы и облегчал оккупацию Европы
пакт ицициировал эти торговые отношения и был центральной точкой сближения СССР с Германией
кроме того, пакт обеспечивал Гитлеру неприкосновенность восточной границы и облегчал оккупацию Европы
Format C
Грандмастер
9/25/2010, 7:53:16 PM
(srg2003 @ 25.09.2010 - время: 04:09) какие именно международные соглашения нарушила Германия в 1939-40м? Ну кроме Антикоминтерновского пакта, конечно
нарушение пакта о ненападении с Данией
окупация Норвегии, соблюдавшей нейтралитет к англо-германскому конфликту
оккупация Люксембурга, имевшей статус постоянно-нейтральной страны
Международная конференция о законах и обычаях войны, Гаага 1907:
Cтатья 1: Территория нейтральных государств считается неприкосновенной.
Статья 2: Воюющим сторонам запрещается использовать её для перемещения войск и военных грузов.
и т.д.
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague05.asp
нарушение пакта о ненападении с Данией
окупация Норвегии, соблюдавшей нейтралитет к англо-германскому конфликту
оккупация Люксембурга, имевшей статус постоянно-нейтральной страны
Международная конференция о законах и обычаях войны, Гаага 1907:
Cтатья 1: Территория нейтральных государств считается неприкосновенной.
Статья 2: Воюющим сторонам запрещается использовать её для перемещения войск и военных грузов.
и т.д.
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague05.asp
srg2003
supermoderator
9/25/2010, 11:36:54 PM
Format C
пакт ицициировал эти торговые отношения и был центральной точкой сближения СССР с Германией
нет, т.к. торговые отношения СССР и Германии были и раньше, если считаете их аморальными, то так и говорите пакт о ненападении это совсем другая опера
кроме того, пакт обеспечивал Гитлеру неприкосновенность восточной границы
и что в этом аморального?
облегчал оккупацию Европы
исходя из этой же логики и Швейцария и США облегчали оккупацию Европы?
нарушение пакта о ненападении с Данией
окупация Норвегии, соблюдавшей нейтралитет к англо-германскому конфликту
оккупация Люксембурга, имевшей статус постоянно-нейтральной страны
и какие же обязательства СССР имел перед ними?
а по пооводу торговли- торговля с США, Великобританией сейчас аморальна и преступна???
пакт ицициировал эти торговые отношения и был центральной точкой сближения СССР с Германией
нет, т.к. торговые отношения СССР и Германии были и раньше, если считаете их аморальными, то так и говорите пакт о ненападении это совсем другая опера
кроме того, пакт обеспечивал Гитлеру неприкосновенность восточной границы
и что в этом аморального?
облегчал оккупацию Европы
исходя из этой же логики и Швейцария и США облегчали оккупацию Европы?
нарушение пакта о ненападении с Данией
окупация Норвегии, соблюдавшей нейтралитет к англо-германскому конфликту
оккупация Люксембурга, имевшей статус постоянно-нейтральной страны
и какие же обязательства СССР имел перед ними?
а по пооводу торговли- торговля с США, Великобританией сейчас аморальна и преступна???
Format C
Грандмастер
9/26/2010, 2:18:51 AM
пакт обеспечивал Гитлеру неприкосновенность восточной границы и что в этом аморального?
Пакт облегчал Гитлеру оккупацию Европы. Любая помощь стране-агрессору аморальна.
т.к. торговые отношения СССР и Германии были и раньше, если считаете их аморальными
начиная с 38-го года и возможно раньше, и уж совершенно точно с сетнября 39-го, партнерские отношения с Гитлером поддерживали только преступники -
я имею ввиду правительства и политиков.
исходя из этой же логики и Швейцария и США облегчали оккупацию Европы?
безусловно
и Швеция тоже
и "мягко"-окупированная Дания, и многие другие
по пооводу торговли- торговля с США, Великобританией сейчас аморальна и преступна???
Это будет зависеть от контекста -
любые междунаровные отношения можно представить как преступные,
так как не существует четкого определения преступности в разговорах о политике
и оценка в значительной степени зависит от политических убеждений людей и предмета спора, к которому такая оценка пристегивается.
По отношению к талибам, например, или Саддаму Хуссейну, торговое партнерство с США - преступно.
А по отношению к Кувейту преступно уже партнерство с Саддамом...
И я уже десять раз сказал (отвечая, кстати, на ваши вопросы!), по отношению к кому было преступным партнерство с Гитлером.
Пакт облегчал Гитлеру оккупацию Европы. Любая помощь стране-агрессору аморальна.
т.к. торговые отношения СССР и Германии были и раньше, если считаете их аморальными
начиная с 38-го года и возможно раньше, и уж совершенно точно с сетнября 39-го, партнерские отношения с Гитлером поддерживали только преступники -
я имею ввиду правительства и политиков.
исходя из этой же логики и Швейцария и США облегчали оккупацию Европы?
безусловно
и Швеция тоже
и "мягко"-окупированная Дания, и многие другие
по пооводу торговли- торговля с США, Великобританией сейчас аморальна и преступна???
Это будет зависеть от контекста -
любые междунаровные отношения можно представить как преступные,
так как не существует четкого определения преступности в разговорах о политике
и оценка в значительной степени зависит от политических убеждений людей и предмета спора, к которому такая оценка пристегивается.
По отношению к талибам, например, или Саддаму Хуссейну, торговое партнерство с США - преступно.
А по отношению к Кувейту преступно уже партнерство с Саддамом...
И я уже десять раз сказал (отвечая, кстати, на ваши вопросы!), по отношению к кому было преступным партнерство с Гитлером.