Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Пакт был преступным и невыгодным для СССР.
15
Пакт был преступным, но выгодным для СССР.
47
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР.
7
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР.
80
Другое мнение.
18
Всего голосов: 167
srg2003
10/2/2010, 11:42:26 PM
Format C
каша в голове у Вас - я называю аморальность преступностью с самого начала нашей дискуссии,
и у меня есть для этого серьезный аргумент -
мне не дали в опросе выбор за "аморальность"!
А формулировка "другое мнение" меня не устраивает.
вотя и говорю- каша, т.к. аморальность и преступность совешенно разные понятия не совпадающие, а порой и противоречащие друг другу
а просто называю его преступным,
а сотрудничестыо с фашизмом - аморальным.
Если Вы докажите что режимы других стран не лучше фашисткого, как это пытались сделать немецкие адвокаты на Нюрнбергском процессе,
Вы все-равно не оправдаете нацизм.

нацизм и нацистов кроме Бруно, на форуме вроде никто не оправдывет, да и тот собственно в основном эсесовцев обеляет. Преступность же нацистского режима была установлена в 1945 году, через 6 лет после подписания ПМР. Вам уже приводились конкретные примеры, что такие вещи как концлагеря, уничтожение военнопленных, сегрегацию населения осуществляли и другие "империалистические хищники" как Польша, Англия, Финляндия
при этом я почему то чаще вижу такие выстазывания в адрес США и его союзников (возможно, по факту это - не чаще, но на глаза мне попадаются такие сообщения чаще).

конечно и это вполне объяснимо, т.к. спектр действий, признаваемых преступными после 1945 года стал шире, мир немного научился на своих ошибках

Вы не возражаете, если я с сегодняшнего дня, в такого рода дискуссиях, при удобном случае, буду цитировать Ваши "докажите по нормам международного права" из этой темы и с указанием Вашего ника, как авторитетный для сталинистов источник???
пожалуйста,если для них мое мнение авторитетно
Безумный Иван
10/3/2010, 3:00:27 AM
(Format C @ 02.10.2010 - время: 18:09)
я даже не пытаюсь объяснить чем нацисткий режим хуже -
а просто называю его преступным,
а сотрудничестыо с фашизмом - аморальным.
Если Вы докажите что режимы других стран не лучше фашисткого, как это пытались сделать немецкие адвокаты на Нюрнбергском процессе,
Вы все-равно не оправдаете нацизм.

Аморальность - понятие субъективное. Это сейчас аморальность и преступность нацизма не вызывает сомнений. А на момент подписания Пакта он таковым не был.
Для меня лично очевидна аморальность капитализма, как такового. Это с точки зрения моей морали. Аморальными я так же считаю Ваши рассуждения о положительном характере воровства микросхем на оборонных предприятиях. Мораль у каждого своя. Так что разумнее придерживаться Законов.
Понятно что на сегодняшний день принято придерживаться морали страны - гегемона. Ей дано право объявлять страны изгоями. Но я не считаю аморальным вести экономические и политические сделки с этими странами.
Sorques
10/4/2010, 6:22:01 PM
(Treloni @ 30.09.2010 - время: 21:20) (Bruno1969 @ 30.09.2010 - время: 20:58)
Постановление СНД СССР (подчеркиваю - СССР!!!) от 24.12.1989 n 979-1


Ну вот, опять этот флуд. Мы тут вообще-то договор от 23.08.1939 обсуждаем, а не постановление СНД СССР. Где модераторы 00062.gif
(Weldy @ 30.09.2010 - время: 21:03)
Вопрос, адресованный безграмотному и лживому флудеру, сколько именно дивизий входили в состав корпуса "Африка", остался без ответа?

off Немецкого корпуса "Африка". А то он опять начнет флудить про легионы мегакрутых итальянских суперсолдат. Разумеется не ответил, иначе вся его аргументация в той теме сразу бы развалилась
Treloni
Предупреждение по п. 2.15. Самомодерирование - написание постов, указывающих другим пользователям на нарушение ими (другими пользователями) правил форума.
Sorques
10/4/2010, 6:26:37 PM
Format C Три сообщения подряд. это мультипостинг, который является нарушением правил.
Sorques
10/4/2010, 6:30:11 PM
(Welldy @ 30.09.2010 - время: 21:03) Вопрос, адресованный безграмотному и лживому флудеру, сколько именно дивизий входили в состав корпуса "Африка", остался без ответа? 00003.gif


Welldy Замечание, дальше пойдут предупреждения, за подобные тексты. Заканчивай переходы на личности.
Безумный Иван
10/8/2010, 6:31:23 PM
На вопросы Анатолия Гусева отвечает И.Сталин

скрытый текст
- Иосиф Виссарионович, как вы считаете, чем объясняются страшные поражения Красной Армии в 1941 году? Почему такие огромные территории нашей Родины оказались в руках противника?

-Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных - для советских войск. Дело в том, что войска Германии как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.

(ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО 3 июля 1941 года)

- Сейчас многие этот пакт называют "преступным". Вообще как могло случиться, что Советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского правительства ошибка?

- Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии - если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.
Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.
Что выиграла и проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией.

(ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО 3 июля 1941 года)

- Вы говорите о том, что фашисты совершили нападение в выгодных для себя условиях. Не знаю, уместен ли такой вопрос, Но все же... Почему СССР подготовился к войне хуже, чем Германия?

- Этот вопрос тем более уместен, что, как показывает история, агрессивные нации как нации нападающие обычно бывают более подготовлены к новой войне, чем миролюбивые нации, которые, будучи не заинтересованы в новой войне, обычно опаздывают с подготовкой к ней. Это факт, что агрессивные нации в нынешней войне еще перед началом войны имели уже готовую армию вторжения, тогда как миролюбивые нации не имели даже вполне удовлетворительной армии прикрытая мобилизации. Нельзя считать случайностью такие неприятные факты, как "инцидент" в Пирл-Харборе, потеря Филиппин и других островов на Великом океане, потеря Гонконга и Сингапура, когда Япония как агрессивная нация оказалась более подготовленной к войне, чем Великобритания и Соединенные Штаты Америки, придерживавшиеся миролюбивой политики. Нельзя также считать случайностью такой неприятный факт, как потеря Украины, Белоруссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Германия как агрессивная нация оказалась более подготовленной к войне, чем миролюбивый Советский Союз Было бы наивно объяснять эти факты личными качествами японцев и германцев, их превосходством над англичанами, американцами, русскими, их предусмотрительностью и т. д. Дело здесь не в личных качествах, а в том, что заинтересованные в новой войне агрессивные нации, готовящиеся к войне в течение длительного срока и накапливающие для этого силы, бывают обычно - и должны быть -более подготовлены к войне, чем нации миролюбивые, не заинтересованные в новой войне. Это естественно и понятно. Это, если хотите, историческая закономерность, которую было бы опасно не учитывать.

(ДОКЛАД НА ТОРЖЕСТВЕННОМ ЗАСЕДАНИИ МОСКОВСКОГО СОВЕТА ДЕПУТАТОВ ТРУДЯЩИХСЯ С ПАРТИЙНЫМИ И ОБЩЕСТВЕННЫМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ГОРОДА МОСКВЫ 6 ноября 1944 года)

- А есть ли вина других стран, например Польши
в том, что нападение Германии на СССР вообще состоялось?

- В течение последних 25-30 лет, то есть в течение двух последних мировых войн, немцам удалось использовать территорию Польши как коридор для нашествия на Восток и как трамплин для нападения на Советский Союз. Это могло произойти потому, что между нашими странами не было тогда дружественных, союзных отношений. Старые правители Польши не хотели иметь союзных отношений с Советским Союзом. Они предпочитали вести политику игры между Германией и Советским Союзом. И, конечно, доигрались... Польша была оккупирована, ее независимость - аннулирована, при этом немецкие войска получили возможность в результате всей этой пагубной политики оказаться у ворот Москвы.

(РЕЧЬ ПРИ ПОДПИСАНИИ ДОГОВОРА МЕЖДУ СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ И ПОЛЬСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ 21 апреля 1945 года)

- Вы всерьез полагали, что Польша может пойти на сговор с немцами и нанести совместный удар?

- История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу "в кредит" могут найтись.

(БЕСЕДА С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ АМЕРИКАНСКОГО ГАЗЕТНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ "СКРИППС-ГОВАРД НЬЮСПЕЙПЕРС" ГОСПОДИНОМ РОЙ ГОВАРДОМ 1 марта 1936 года)

- Но у поляков комплекс: они боятся, что Сталин лишит их независимости. Желает ли правительство СССР видеть сильную и независимую Польшу ?

Безусловно, желает.

(Ответ господину Паркеру. Правда 6 мая 1943 года)
NEMINE
3/8/2011, 11:17:04 AM
Никто не заставит меня думать, что пакт Молотова- Риббентропа был ошибкой, а секретный протокол- преступлением. Польша не была дружественным нам государством, она сама стремилась к тому, чтобы покорить СССР. Кстати, те же Англия, Франция на месте СССР не упустили бы своего шанса урвать от Европы ещё по кусочку. Надеюсь, вы не забыли, каким договором закончилась 1 мировая война? А заодно и Мюнхенский сговор вспомните.
Gladius78
3/9/2011, 1:52:45 AM
Ха!! да ведь не тут то было!! Просвещённые западные демократии злыми и плохими быть по определению не могут, и лишь только они определяют что плохо и кто изгой....
по этому о Версальском договоре, который стал одним из главных стимулов для Гитлера и нацистов стараются лишний раз не напоминать, а о "Мюнхене" вообще знать никто не хочет... только о "преступном Пакте" вопят...

ну а подоплёка всех разговоров о преступности заключаются лишь в том, что совершенно вне зависимости от моральных соображений (сделка с Гитлером, то сё..) Пакт загнал Британию и Францию в капкан войны. в тот самый капкан, в который они готовили для СССР (appeasement policy, тот же "Мюнхен" и много другого). естественно Пакт им не нравится, и никогда не понравится... вместо этого воем о "преступном Пакте" скрывают собственное вероломство. но загадка не в этом, тут всё очевидно.

загадка для меня в том, что в РФ находятся люди, которым совершенно невдомёк, что Запад действовал в своих интересах также аморально и вероломно, как и Германия и СССР... но с той лишь разницей, что тот Матч выиграл именно СССР, а Запад и (в конечном итоге) Германия проиграли. Вместо этого эти ничтожные людишки подвывают облучателям из-за кардона...
am42
3/17/2011, 8:58:31 AM
Люди! Как не преступный??!! А Польшу поделили?
Вовочка459
3/21/2011, 1:32:32 AM
am42
Люди! Как не преступный??!! А Польшу поделили?
**************
А вот так!!!
Не преступный!!!!!!!!
И Польшу поделили! И мир перекроили!
И это - нормально!!!
Так было всегда ! Так есть! Так и будет всегда!
Сильный всегда подстраивает Мир под себя!

A.U.
3/21/2011, 1:47:20 AM
(am42 @ 17.03.2011 - время: 05:58) Люди! Как не преступный??!! А Польшу поделили?


А что Польша это священная корова которую нельзя трогать? Вообще Польша в 1919-1921 оттяпала себе "российские" земли, так что можно считать что в 1939 году просто восторжествовала справедливость.
Gladius78
3/21/2011, 2:44:41 AM
(am42 @ 17.03.2011 - время: 05:58) Люди! Как не преступный??!! А Польшу поделили?
с 1919 по 1939 год Польша являлась по отношению к СССР враждебным государством, не упускавшем ни малейшей возможности, чтоб не нагадить...
что они могли ожидать от СССР? Лояльности? Верности? Терпения? хм... ну а сам раздел, и что? вернули главным образом те территории, которые утратили в 1919 - 21. полякам это быть может и не нравится, но они получили в 1939-м то, что посеяли в 1919-21-х. и ни чего преступного тут нет...
но даже в этом не было необходимости, если бы Польша весной и летом 1939-го не препятствовала союзным переговорам между СССР, Францией и Британией, и сама в свою очередь не пыталась заключить антисоветский договор с Германией... мдя...
-Ягморт-
3/21/2011, 10:35:38 PM
А вот интересно, кто нас вынудил подписать этот акт,Что то они свой Мюнхен нифига не вспоминают, набросились все на нас, дескать ой какие мы плохие, с Гитлером дружили.Чемберлен,небось когда Чехословакию отдавал , на банкете не подавился от стыда.
srg2003
3/22/2011, 3:59:16 PM
(am42 @ 17.03.2011 - время: 05:58) Люди! Как не преступный??!! А Польшу поделили?
Поделили и что? в чем преступление? Преступный если нарушаются международные соглашения. С точки зрения МПП пакт совершенно легитимный акт, с исторической точки зрения способствовал интересам большинства человечества
Вовочка459
4/21/2011, 4:17:22 AM
Между тем Пикер и после откомандирования из ставки сохранял контакты со своими прежними начальниками и выполнял их отдельные поручения. Если верить ему (а в данном случае степень достоверности его сообщения определить трудно), он был даже косвенно причастен к тайным переговорам о сепаратном мире с Советским Союзом, которые якобы велись весной 1943 года. Согласно его версии, которую он излагает очень сжато и как бы мимоходом, Сталин вскоре после Сталинградской победы предложил Гитлеру мир с восстановлением демаркационной линии между Германией и СССР по состоянию на 22 июня 1941 года. Зондаж в этом направлении был предпринят через нейтральную Швецию, советскую сторону в этих переговорах представляя некий Астахов (видимо, бывший поверенный в делах СССР в Германии в 1939 году). В германском руководстве сторонником заключения сепаратного мире на Востоке был Борман, решительным противником – Риббентроп, который не только всячески противодействовал успеху переговоров, но и препятствовал поступлению объективной информации. И на этот раз Пикер снова сумел оказать Борману ценные услуги, узнавая через своего берлинского друга Гельмута Пфейфера, генерального секретаря Международном правовой палаты (видимо, имевшего прямое отношение к переговорам в Швеции), подробности этой политической интриги и сообщая их своему высокому покровителю. Если все здесь сказанное Пикером верно – а в итоге предложение Сталина не было принято – то это лишь значит, что Гитлер в апреле 1943 года упустил свой последний исторический шанс на спасение.
srg2003
4/22/2011, 5:00:11 AM
а это что? и откуда?
Вовочка459
4/23/2011, 1:45:42 AM
а это что? и откуда?

"Застольные разговоры Гитлера"
автор Генри Пикер
Вступление
Адольф Гитлер в своих застольных разговорах в ставке германского верховного командования.
Gladius78
4/27/2011, 2:15:24 AM
(Вовочка459 @ 21.04.2011 - время: 00:17) Между тем Пикер и после откомандирования из ставки сохранял контакты со своими прежними начальниками и выполнял их отдельные поручения. Если верить ему (а в данном случае степень достоверности его сообщения определить трудно), он был даже косвенно причастен к тайным переговорам о сепаратном мире с Советским Союзом, которые якобы велись весной 1943 года. Согласно его версии, которую он излагает очень сжато и как бы мимоходом, Сталин вскоре после Сталинградской победы предложил Гитлеру мир с восстановлением демаркационной линии между Германией и СССР по состоянию на 22 июня 1941 года. Зондаж в этом направлении был предпринят через нейтральную Швецию, советскую сторону в этих переговорах представляя некий Астахов (видимо, бывший поверенный в делах СССР в Германии в 1939 году). В германском руководстве сторонником заключения сепаратного мире на Востоке был Борман, решительным противником – Риббентроп, который не только всячески противодействовал успеху переговоров, но и препятствовал поступлению объективной информации. И на этот раз Пикер снова сумел оказать Борману ценные услуги, узнавая через своего берлинского друга Гельмута Пфейфера, генерального секретаря Международном правовой палаты (видимо, имевшего прямое отношение к переговорам в Швеции), подробности этой политической интриги и сообщая их своему высокому покровителю. Если все здесь сказанное Пикером верно – а в итоге предложение Сталина не было принято – то это лишь значит, что Гитлер в апреле 1943 года упустил свой последний исторический шанс на спасение.
допустим, что это достоверно... может быть даже и на самом деле достоверно...

и что?
Вовочка459
4/27/2011, 2:31:07 AM
Если бы Гитлер принял бы Ультиматум Сталина, то сложилась бы новая мировая геополитическая обстановка.
И много наших сограждан остались бы живы.
Вот и все, что я хотел сказать.
Gladius78
4/27/2011, 2:49:02 AM
(Вовочка459 @ 26.04.2011 - время: 22:31)Если бы Гитлер принял бы Ультиматум Сталина, то сложилась бы новая мировая геополитическая обстановка.
И много наших сограждан остались бы живы.
Вот и все, что я хотел сказать.
хм.. да! и в самом деле...
два вопроса:
1. насколько это достоверно? ("...Если верить ему (а в данном случае степень достоверности его сообщения определить трудно), он был даже косвенно причастен к тайным переговорам о сепаратном мире с Советским Союзом, которые якобы велись весной 1943 года. Согласно его версии,..." )
2. какое отношение всё это имеет к Пакту?