КАТЫНЬ

(zhekich @ 13.06.2006 - время: 12:34) Тут все пребывают в заблуждении, что польских офицеров расстреляло НКВД. В то время как давно уже доказано, что эти офицеры были расстреляны немцами. Обвинение СССР в уничтожении поляков - это немецкая провокация.

Тут могут сказать, что в свое время правительство России признало вину СССР.
Хочу привести пример по аналогии. Где-то в 70-х годах группа западных бизнесменов обратилась в суд с требованием запретить Советскому Союзу использовать термин "Водка" на соответствующем напитке.

Не верю... пожалуйста источник в студию... !!!!!

То что я знаю, так это именно то что Сталин пытался свалить все на немцев и т.д. но это дело рук НКВД...

(tetro @ 13.06.2006 - время: 13:05) (zhekich @ 13.06.2006 - время: 12:34) Тут все пребывают в заблуждении, что польских офицеров расстреляло НКВД. В то время как давно уже доказано, что эти офицеры были расстреляны немцами. Обвинение СССР в уничтожении поляков - это немецкая провокация.

Тут могут сказать, что в свое время правительство России признало вину СССР. 
Хочу привести пример по аналогии. Где-то в 70-х годах группа западных бизнесменов обратилась в суд с требованием запретить Советскому Союзу использовать термин "Водка" на соответствующем напитке.

Не верю... пожалуйста источник в студию... !!!!!

То что я знаю, так это именно то что Сталин пытался свалить все на немцев и т.д. но это дело рук НКВД...
Источник чего? То, что это сделали немцы, было доказано ещё в период Великой отечественной войны. Был официальный отчет комиссии (что-то вроде "О зверствах фашистских оккупантов..."), даже документальный фильм сняли...

(tetro @ 13.06.2006 - время: 12:05) Не верю... пожалуйста источник в студию... !!!!!
А с источником что это дело рук НКВД можно ознакомится?

Как я верю таким источникам... вы что не жили в тоталитарном государстве и не знаете чего подобные вещи стоят...

2ВАЛЕТ: это всегда вопрос трактования истории: есть немало людей и стран которые готовы гнать ложь и волну, просто чтобы во впечатлении людей это осталось...

Я сказал, что помню... поляки скорее помнят (и полагают) ближе к тому о чем говорю я - а значит есть точно момент непонимания...

Ваша точка зрения: Мухин

Другая (там рекурсивно):
Одна
и вторая

Далее кому из двух вы верите... а так как Устинову извините я не верю, а верю что он склонен скрывать информацию, то я и не верю точке зрения которую, скрывая при этом информацию он поддерживает.

Да это пахнет конспирологией, но ....

А я не верю людям, называющим себя "правозащитниками", ибо убедился, что ложь и клевета - их главное оружие в борьбе против СССР и России.

(chips @ 13.06.2006 - время: 12:59) А я не верю людям, называющим себя "правозащитниками", ибо убедился, что ложь и клевета - их главное оружие в борьбе против СССР и России.
Ну открыто никто не будет лгать! А вот умочать неугодные факты это обязательно..........как и вытаскивание всякого бреда. Они уже позабыли за что борются, и что-бы власть не делала, всё херово! Ну понятное дело спонсоры этих "правозащитничков" остались старыми!

А Кунцевич то неплохо размышляет со своей колокольни. Единственное, что забыли упомянуть, что письмо является весьма субъективной и весьма однобокой оценкой писателя на действительность. В конце вообще чушь понес: "Тысячилетние костры, Д'арк..." Странная интерпретация истории.

(tetro @ 13.06.2006 - время: 13:05) (zhekich @ 13.06.2006 - время: 12:34) Тут все пребывают в заблуждении, что польских офицеров расстреляло НКВД. В то время как давно уже доказано, что эти офицеры были расстреляны немцами. Обвинение СССР в уничтожении поляков - это немецкая провокация.

Тут могут сказать, что в свое время правительство России признало вину СССР. 
Хочу привести пример по аналогии. Где-то в 70-х годах группа западных бизнесменов обратилась в суд с требованием запретить Советскому Союзу использовать термин "Водка" на соответствующем напитке.

Не верю... пожалуйста источник в студию... !!!!!

То что я знаю, так это именно то что Сталин пытался свалить все на немцев и т.д. но это дело рук НКВД...
Я специально указал источник. Юрий Мухин "Катынский детектив".

И специально привел цитату из предисловия. Особенность этой книги в том, что Мухин анализирует те факты, на основании которых строится версия о том, что поляков расстреляло НКВД. Он просто берет польскую версию, показывает ее многочисленные несостыковки, разбирает те документы, на которых базируются поляки. Почитайте. Он, конечно, пишет эмоционально, но если абстрагироваться от эмоций, то логика его рассуждений безупречна.
И потом, Вы не отметили главный вывод: Поляки на государственном уровне не стали предъявлять претензии по поводу материальной компенсации родственникам жертв. Удовлетворила бы эти требования Россия или нет - это другой вопрос. Но если бы поляки были уверены, что они смогут доказать, что польских офицеров в Катыни убили русские, они бы немедленно эти претензии предъявили, учитывая антироссийскую позицию руководства Польши. И, кстати, предъявлять то собирались, но после выхода книги Мухина отказались. Это о чем то говорит?

(zhekich @ 14.06.2006 - время: 10:23) (tetro @ 13.06.2006 - время: 13:05) (zhekich @ 13.06.2006 - время: 12:34) Тут все пребывают в заблуждении, что польских офицеров расстреляло НКВД. В то время как давно уже доказано, что эти офицеры были расстреляны немцами. Обвинение СССР в уничтожении поляков - это немецкая провокация.

Тут могут сказать, что в свое время правительство России признало вину СССР. 
Хочу привести пример по аналогии. Где-то в 70-х годах группа западных бизнесменов обратилась в суд с требованием запретить Советскому Союзу использовать термин "Водка" на соответствующем напитке.

Не верю... пожалуйста источник в студию... !!!!!

То что я знаю, так это именно то что Сталин пытался свалить все на немцев и т.д. но это дело рук НКВД...
Я специально указал источник. Юрий Мухин "Катынский детектив".

И специально привел цитату из предисловия. Особенность этой книги в том, что Мухин анализирует те факты, на основании которых строится версия о том, что поляков расстреляло НКВД. Он просто берет польскую версию, показывает ее многочисленные несостыковки, разбирает те документы, на которых базируются поляки. Почитайте. Он, конечно, пишет эмоционально, но если абстрагироваться от эмоций, то логика его рассуждений безупречна.
И потом, Вы не отметили главный вывод: Поляки на государственном уровне не стали предъявлять претензии по поводу материальной компенсации родственникам жертв. Удовлетворила бы эти требования Россия или нет - это другой вопрос. Но если бы поляки были уверены, что они смогут доказать, что польских офицеров в Катыни убили русские, они бы немедленно эти претензии предъявили, учитывая антироссийскую позицию руководства Польши. И, кстати, предъявлять то собирались, но после выхода книги Мухина отказались. Это о чем то говорит?
Поймите правильно... в истории к сожалению серьезная дискуссия возможна только у профессионалов - имеющих доступ к источникам.
Все остальное - это вера пишущему (и / или конспиралогия - он не говорит, значит скрывает, значит врет и т.д.)

Как вы заметили... я сам нашел и ссылку на Мухина... если читать только его то "поет" (без констатации - просто не смотря по сторонам) складно. Далее вы не верите полякам, так как иначе ля-ля-ля...

У меня другая игра за своих - я более доверяю "правозащитникам" - я знаю их любовь к преувеличениям, но не по фактуре... и там есть другая игра, где есть свидетельства, есть утверждения о подмене фактов, и другая конспиралогия...

Поэтому во многих случаях, и в этом тоже я говорил, что если нет решения быстро, то желательно просто попытаться просто по-человечески дать поляком тихо и спокойно по-скорбеть по погибшим...


А существование такого количества без-вести пропавших/неопределенных могил - я считаю __глубоким__позором__для__страны___: это неуважение к прошлому, к тем кто погиб: если ты не уважаешь свое прошлое - не стоит ожидать что будут уважать тебя...

(tetro @ 14.06.2006 - время: 13:)
...то желательно просто попытаться просто по-человечески дать поляком тихо и спокойно по-скорбеть по погибшим...

А существование такого количества без-вести пропавших/неопределенных могил - я считаю __глубоким__позором__для__страны___: это неуважение к прошлому, к тем кто погиб: если ты не уважаешь свое прошлое - не стоит ожидать что будут уважать тебя...
По поводу без вести пропавших - полностью с Вами согласен, нужно изучать прошлое.
А по поводу поляков я,честно говоря, удивлен. Это ведь они по поводу и без повода все время пытаются выяснить отношения и поднимают эту проблему.

Ну а насчет правдоподобности той или иной версии... Вы правы, к документам имеют доступ только историки. Но не забывайте, что любой документ можно подделать, а кроме того, очень часто проверить, правдива ли та или иная версия, достаточно представить то или иное событие как процесс, построить модель этого процесса с той или иной степенью детализации и по наличию или отсутствию противоречий сделать свой вывод.
Вот представьте себе, лет этак через 200 Вы обнаружите в архивах документы о том, что в наше время состоялась экспедиция на Солнце. В наличии будут необходимые документы о постройке корабля, скафандры и фотографии членов экипажа, образцы "солнечного грунта" и т.д. Вроде все в порядке, можно верить. Но вот Вы начинаете строить модель процесса, и уже на этапе постройки корабля Вы сталкиваетесь с противоречием: уровень развития технологий в наше время не позволяет осуществить подобную экспедицию. Вот и все. Отсюда следует, что все документы, образцы - это фальшивка. Пример такого подхода в виде представления события как процесс и построение модели процесса :
https://sxn.io/index.php?showtopic...0&#entry3094418

Точно такой же подход использует Юрий Мухин. Я разделяю его деятельность на 2 составляющие:
1. Его исследования по различным вопросам с применением вышеупомянутого метода, на мой взгляд , просто великолепны. По крайней мере, никто еще не смог их опровергнуть, включая и историков. Единственный эффективный способ противодействия - это замалчивание. Если взять то же Катынское дело, то ведь он написал книгу более 10 лет назад, поляков поставил на место,а у нас она всячески замалчивается, а по телевидению до сих пор гуляет версия, что поляков расстреляло НКВД
2. Выводы, к которым приходит Мухин. Тут я с ним согласен далеко не во всем.

Но ту часть его деятельности, которая относится к первому пункту, можно, на мой взгляд, смело использовать в качестве доказательства любому человеку, так как с точки зрения логики тут придраться не к чему

Если вы не поняли, то как раз с Мухинской версией я спорить не буду...
(я согласен с вашей подписью).
У меня может быть своя конспирология (которая может не быть согласна с Мухиным), но поскольку в его тексте видимых моему глазу ошибок сходу нет - то и не буду.

С поляками сложнее (или проще). У них еще очень долго будут люди которые при любом поводе будут искать происки и преступления Советов
(это кстати верно для массы вещей - антиамериканизм, антисемизм и масса другого - именно то что написано в вашей подписи - если факты не соответствуют моделям тем хуже для фактов).

А вот цитату вы зазря привели - она доказывает обратное - автора - пропагандиста и горлопана - есть по фактам где бить но это уже полный .

Мухин, фильмы, книги............всё куда проще.

1. Откуда извесны имена и фамилии польских офицеров советским (российским) государственным органам, если их расстреляли немцы?
2. На каком языке составлены все эти архивные записи, на немецком или на русском?
3. Куда делись несколько тысяч офицеров, интернированных СССР в 1939 году (только поимённо, а не списком)?

Ответы на эти вопросы полностью прольют свет на эту довольно грязную историю.

Вот видите... и к казалось бы правдоподобной версии Мухина серьезные вопросы... вы от них отмахнетесь, я нет (хотя при беглом просмотре об этом не подумал), а Мухин как мимимум по причине отсутствия здесь не ответит - и мы снова вернемся к исходной точке снова поговорив о конспирологии (я полагаю ля-ла, а я полагая ля-ля другой, но кроме вопросов - фактов мало...)

(comandor @ 16.06.2006 - время: 10:08) Мухин, фильмы, книги............всё куда проще.

1. Откуда извесны имена и фамилии польских офицеров советским (российским) государственным органам, если их расстреляли немцы?
2. На каком языке составлены все эти архивные записи, на немецком или на русском?
3. Куда делись несколько тысяч офицеров, интернированных СССР в 1939 году (только поимённо, а не списком)?

Ответы на эти вопросы полностью прольют свет на эту довольно грязную историю.
1. Насколько я понимаю - это не списки расстрелянных, это списки посаженных. Именно поэтому упоминаются случаи, когда человек, находящийся в этом списке - обнаруживался живой и здоровый. Поскольку он не стал дожидаться немцев, а срулил. Потому и выжил.
2. Отсюда же ответ и на этот вопрос. На каком языке может быть архив НКВД? :)))
3. Поименно не смогу, я все-таки не исследователь. Но обьяснения Мухина вполне подходящи. Приговоры "10 лет без права переписки" действительно имели место быть.

Как видите, пролить свет не получится.

итак Короед, вопрос простой, не обязательно к Мухину, или Вам..
поимённый список жетв есть? Мухин об этом помнится ни слова... хотя какие-то имена назывались. но может у "команды Гёббельса" таковой есть.
Важно это для установления количества жертв. а то все тут цифрами кидаются. принцип прост, нет имени, нет жертвы....

и ещё, читал я статью одного опровержителя, вот эту, "Псевдоревизионизм во всей "красе"". вы её коментировали, но далеко не всё. прежде всего, было бы интерестно менние самого Мухина по поводу статьи....

Ответ Gladius78
итак Короед, вопрос простой, не обязательно к Мухину, или Вам..
поимённый список жетв есть? Мухин об этом помнится ни слова... хотя какие-то имена назывались. но может у "команды Гёббельса" таковой есть.
Важно это для установления количества жертв. а то все тут цифрами кидаются. принцип прост, нет имени, нет жертвы....


Есть две версии этих событий: 1) расстреляло НКВД весной-летом 1940-го, а немцы "случайно" наткнулись на это захоронение осенью 41-го. И до 43-го молчали про него. А в 43-м появилось неизъяснимое желание Правды и гуманные высококультурные (никакого тоталитаризма) немцы организуют раскопки захоронений. Пули в затылках и гильзы - немецкие, поэтому срочно "вспоминается" продажа в 39-м каких-то немецких "Вальтеров" СССР. Сегодняшние "исследователи" полагают, что эти "Вальтеры" были на польских складах и их захватила РККА в сентябре 39-го. СССР отрицал это убийство, но с Перестройкой и Гласностью Совесть проснулась у человеков, обещавших отдать все силы для торжества Дела Коммунизма (Яковлев, Горбачёв). И эти мужественные борцы с тоталитаризьмом нашли документы, подтверждающие преступление СССР. К сожалению в Конституционном суде 1992 г по делу КПСС они провалились. Но списки приговорённых Особым совещанием при НКВД поляков остались. Их и передали Польше.
2) Есть и вторая версия: польских офицеров Особое совещание приговорило не к расстрелу, а к исправительным работам, что было против международных законов (офицеров заставлять работать нельзя). Документы из учётных дел были переданы в лагеря осуждённых Особым совещанием, а папки учётных дел военнопленных (без документов) - ликвидированы. Чтобы факты такого произвола не стали достоянием международной оббщественности - запрещена переписка между родственниками. Поляков отправляют в Катынский и другие лагеря строить дороги. В 41-м немцы быстро прорываются к Смоленску, эвакуировать поляков не смогли, да они и сами не захотели, охрана разбежалась, а поляки, разобрав со складов личные вещи и документы стали ждать освободителей немцев. Дождались. Немцы их перестреляли немецкими пулями, а потом стали думать как свалить вину на советских евреев.

Господин Gladius78. Я же это повторил не для Вас, Вы же "Катынский детектив" читали, всё это знаете. Зачем опять изображать непонимающего? Как в древнем анекдоте про треподавателя, хотевшего во что бы то ни стало "завалить" абитуриента. А тот, как на грех, на все вопросы отвечает. В конце: "Когда шла Столетняя война, между кем и кем?" Абитуриент отвечает всё чётко. "А теперь перечислите погибших поимённо".
Ну а Вам это зачем знать поимённый список? Мухин определил фальсификации в Катынском деле. Список погибших наверняка полностью совпадает со списком отправленных в этот лагерь Особым совещанием. Главный же вопрос - кто убил поляков в Катыни, а количество - непринципиально.

и ещё, читал я статью одного опровержителя, вот эту, "Псевдоревизионизм во всей "красе"". вы её коментировали, но далеко не всё. прежде всего, было бы интерестно менние самого Мухина по поводу статьи....

Мнение Мухина выражено в его книгах "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", фильме "Катынская подлость", статьях. Дать Вам ссылку на продолжение в Интернете? Что касается ответа Мухина именно на эту статью - зачем? И моего интеллекта, грешного хватило. Возможно, он и не знает про этого Романова. От всех не отгавкаешься.

(Gladius78 @ 23.04.2007 - время: 20:01)итак Короед, вопрос простой, не обязательно к Мухину, или Вам..
поимённый список жетв есть? Мухин об этом помнится ни слова... хотя какие-то имена назывались. но может у "команды Гёббельса" таковой есть.
Важно это для установления количества жертв. а то все тут цифрами кидаются. принцип прост, нет имени, нет жертвы....

и ещё, читал я статью одного опровержителя, вот эту, "Псевдоревизионизм во всей "красе"". вы её коментировали, но далеко не всё. прежде всего, было бы интерестно менние самого Мухина по поводу статьи....
А Вы задайте вопрос непосредственно Мухину в его газету. И посмотрите, что он ответит. Лично мне подозрительно в этой статейке то, что автор употребляет к Мухину выражения типа "невнимательность Мухина" или "паранойя Мухина". Вдумчивый и грамотный исследователь никогда себе не позволит перейти на личности, а кроме того Мухин сам говорит, что его подход таков: Он изначально не верит никаким документам, пока не удостоверится в их подлинности. Это значит, что он тщательно проверяет каждый документ. Соответственно, ни о какой невнимательности не может идти речи. Ну и главный аргумент, на мой взгляд, таков: почему поляки отказались предъявлять финансовые претензии к России и требовать от России компенсации за расстрелянных? Учитывая антироссийскую позицию поляков и то правительство, которое у нас в России было в 90-х годах, это никак нельзя объяснить польским "благородством". Это может говорить только о том, что Мухин предоставил такие аргументы, против которых не нашлось убедительных доводов.

Кроме того, посмотрим на это со стороны. Вот перед Вами лежит исторический документ. Ваша задача исследовать его и понять, подлинный он или фальшивый. Мухин как раз на основе исследования документа и приходит к выводу, что документ фальшивый. Что делает автор этой статейки? Исследует ли он документ и доказывает ли он, что документ подлинный? Нет, он этого не делает. Он всего лишь критикует Мухина, переходя при этом на личности. Но критика методов исследования Мухина не есть доказательство подлинности документов. Подлинность документов опять таки надо доказывать. Автор этого не делает. Он исходит по умолчанию из того, что документ подлинный. Тем самым он извращает суть вопроса.

Но списки приговорённых Особым совещанием при НКВД поляков остались. Их и передали Польше.в интернете или где нить ещё списки публиковали?

свим первым вопросом я не хотел ставить "Катынский детектив" под сомнение, вопрос имеет связь с другой историей.

a вообще, лично у меня слишком мало знаний по вопросу, чтоб однозначно согласиться с Мухиным или его опонентами. По книге Мухина появилась критика, тот же Романов. Его нападки на Мухина лично конечно не хорошо, но...
как Мухин прокоментировал вот это? или Романов подделал "скэны" документов?
Номер письма и дата не дают возможности подделать письмо. Допустим, вы написали фальшивое письмо, поставили на нем номер и дату. Оно будет немедленно разоблачено, так как в том учреждении, от имени которого вы послали письмо, под этим номером в журнале регистрации будет зарегистрировано совершенно другое письмо, причем, возможно, в другой адрес, от другого руководителя этого учреждения. Более того, в архиве этого учреждения может быть сохранена и копия подлинного письма с этим номером и датой, но даже если копии не будет, то обязательно будет указано, от кого это письмо и кому. Номер на письме - это как номер на банкноте, две банкноты с одинаковыми номерами немедленно подскажут даже неспециалисту, что одна из них подделана. А письмо без номера - это как банкнота без номера, даже если внешне она очень похожа на настоящую и на ней есть подпись председателя казначейства или национального банка.

А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо Берии не имеет и даты. Их можно уже и не читать.

Хотя записка Шелепина и написана не на бланке (хотя кто сказал, что Шелепин имел право писать ее только на бланке?!), но на ней есть номер "Н-632-Ш":

Записка Берии написана на стандартном бланке.

Присутствует номер "794-Б":

вот скэны Романова: указанные им "элементы" можно найти..



может быть другие скэны этих документов опубликованны?

я отнюдь не уверен, что Романов сказал правду, но той-же уверенности нет и по отношению к Мухину!