Холокост-правда или вымысел

Welldy
Почему подсчет числа жертв омерзителен?? Историки постоянно такими подсчетами занимаются - это их работа. К примеру, в немецких конлагерях погибли миллионы советских военнопленных и мирных граждан призывного возраста. В интернете на сайте www.dokst.ru есть даже поименный список 700 тыс. человк из них.
Историки? Да. Разумеется. Но это их работа не потому, что они хотят возмутиться и найти какому-то, лично им неприятному факту, опровержение. Историк изучает прошлое человечества во всем его многообразии. А самое главное - остается беспристрастным. Это важное качество для открытия истины.
Вы же не станете меня уверять, что все, кто сражается здесь на картонных шпагах друг с другом беспристрастен, и всей душой за восстановление истины?


Откуда известно? Из документов. Личности 700 тыс. установили за несколько лет, список постоянно пополняется - эта работа идет по заказу правительства Германии

И что?... Откуда это утверждение, что евреям
другие народы им абсолютно по*ую! ..? Это тоже, может быть, беспристрастный взгляд на вещи?


Совершенно верно: политика Германии была направлена на уничтожение многих народов: славян, евреев, цыган... Однако на слуху и в учебниках истории именно данные о 6 млн. погибшиъх евреев. нНа днях мир отмечал "День памяти жертв Холокоста" - 27 января. Почему именно "Холокоста", а не жертв Второй мировой. не жертв среди мирного населения, не узников лагерей?  Рыжа! Не подскажете, когда отмечаются дни памяти мирного населения -белоруссов, русских или украинцев, погибших от рук немцев и их союзников?  "Омерзительно" чтить память представителей только одного народа - евреев
Так Вас что больше всего возмущает, уважаемый: попрание памяти невинно замученных народов во время Второй Мировой? Или отсутствие официоза, со всеми приличествующими этому составляющими?
Кто сказал, что день памяти показатель?
День памяти это красная тряпка для подобных прений. А память - в сердце человека. В его душе. В уважении ко всем народам без купюр.
И если разговор заходит о бендеровцах, и о том, что они теперь объявляются героями народными, во мне просыпается равный гнев и возмущение этому.
А для того, чтобы ПОМНИТЬ, лично мне не нужны даты, призывы и транспаранты.


Странник 2
С узниками не разговаривал и опрос не проводил. Разговаривал с нашими современниками. Если в двух словах, то всё сводилось к тому, что "...да, конечно, вы тоже понесли потери, но вот МЫ...! Но вот НАС...!"  А вообще, Рыжа, во многих лагерях евреи не последнее место занимали в лагерной иерархии. И зондеркоманды из них формировались, и капо они частенько становились...

Прописные истины говорите. Так какое это имеет отношение к поиску истины и правдивости Холокоста?

(Рыжа @ 29.01.2010 - время: 10:37) По-моему, те кто подсчитывает трупы и способы умервщления, истово споря друг с другом, "тащаться" от этой темы много больше.


Приветствую первую девушку в этой теме.
Я не совсем понял Вашу логику, мы "отрицатели" как раз утверждаем, что никакого умевщления такими жуткими способами, как удушение газом инсектицидом или закачиванием в помещение выхлопов танков не было. А чтобы "тащится" есть другие темы на форуме, типа "какашки любимой жены-кто пробовал?".

(juk71 @ 29.01.2010 - время: 15:12) Приветствую первую девушку в этой теме.



А чтобы "тащится" есть другие темы на форуме, типа "какашки любимой жены-кто пробовал?".
Ага. Спасибо за приветствия. Только не надо здесь делить всех на мужчин и женщин, ок? Это к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения.

Я  не совсем понял Вашу логику, мы "отрицатели" как раз утверждаем, что никакого умервщления такими жуткими способами, как удушение газом инсектицидом или закачиванием в помещение выхлопов танков не было
*устало* не о газе я говорила... И оппонент мой, я так понимаю, тоже...
Тут разговор касался исключительно моральной стороны обсуждения количества жертв, и нахождения истинной цифры оных.

Что до "какашек жены"... Так тут, знаете, кто от чего может тот от того и "тащится"... Кто-то от них, а кто-то от евреев, которые оборзели...

жаль Махмуд Ахмадинежад не знает русский и не сидит на сайте, а то бы он рассказал про холокост и евреев много нового

(Рыжа @ 29.01.2010 - время: 15:04)Так Вас  что больше всего возмущает, уважаемый: попрание памяти невинно замученных  народов во время Второй Мировой? Или отсутствие официоза, со всеми приличествующими этому составляющими? Кто сказал, что день памяти показатель? А память - в сердце человека. В его душе. В уважении ко всем народам без купюр. А для того, чтобы ПОМНИТЬ, лично мне не нужны даты, призывы и транспаранты.
Во Второй мировой войне пострадали многие народы. Поэтому выделять среди пострадавших какой-то один народ - евреев (а именно это и происходит) несправедливо и оскорбительно по отношению к памяти других народов.

Это особенно оскорбительно по отношению к русским, украинцам, белоруссам и другим народам СССР, поскольку именно народы СССР вынесли основную тяжесть борьбы во вторую мировую войну, и понесли наибольшие потери в войне, как среди солдат, так и среди мирного населения.

Если лично Вам, чтобы помнить, не нужны "даты, призывы и транспаранты", как вы говорите, то это еще не значит, что даты и символы не требуются подрастающему поколению для воспитания в нем патриотизма и уважения своим к предкам.

Эта мысль может показаться кощунственой, но евреи, погибшие во вторую мировую, погибли (за некоторыми исключениями) не с оружием в руках, не в партизанских отрядах, не умерли от голода в блокадном Ленинграде, который не сдался врагу. Трагедии евреев никто не отрицает, но подрастающее поколение должно в первую очередь узнавать не о евреях в концлагерях, а о своих предках, героически боровшихся с врагом, о своих предках, погибших на фронте, в оккупации или в немецких лагерях.

Никто не против уважения "ко всем народам без купюр", только человеку, ИМХО, свойственно в первую очередь задумываться о судьбе своего народа, интересоваться его прошлым, а не трагедиями других народов.

"Толерантность" и "общечеловеческие ценности" оставьте для журналистов и политиков. Пусть "День памяти Холокоста" будет национальным еврейским памятным днем, кто ж возражает? Если этот день важен лично для Вас - отмечайте его на здоровье в кругу семьи, только не навязывайте окружающим.

(Рыжа @ 29.01.2010 - время: 15:04)Прописные истины говорите. Так какое это имеет отношение к поиску истины и правдивости Холокоста?
Ну, вобщем-то, Welldy Вам всё разъяснил. Мне добавить нечего...

(Странник 2 @ 29.01.2010 - время: 13:36)




Vit., я давно уже понял, что "ерунда", "глупость" и т.п. - это Ваше главное оружие! Так что им можно уже не щеголять...
Каких-то существенных и неоспоримых доказательств Вы, в двух темах, так и не выставили...
Самым "крутым" аргументом было Ваше личное участие в "подпольной борьбе" на территории прибалтийских республик и "след" (или послед) в архивах КГБ. Однако, когда Вам аргументированно разъяснили, что такового нет (и не мудрено, если заносить в архив каждого фарцовщика, то бумаги не хватит), Вы капитально труханули и заюлили. Потом немного оклемались и вошли в свою привычную роль...
Вы знаете, Vit., меня, честно говоря, начинает беспокоить Ваше психическое состояние. А именно: адекватно ли Вы воспринимаете реальность?!
Вполне возможно, что фанатизм оставил неизгладимые следы в Вашей психике. Я думаю, что консультация врача Вам нисколько не помешает...
Настоятельно рекомендую!!!

И запомните, что холокост такой же мыльный пузырь, как... м-м-м-м... финансовая система США... И, кстати, раздутая Ротшильдами, о которых Вы так пренебрежительно отзывались.
Странник 2
Предупреждение по п.2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках"

Любопытный отголосок мифа о "Холокосте" - страсти кипят:
Активное участие эстонцев в Холокосте и готовность сотрудничать с фашистами объясняются психологическими особенностями этого мстительного и бесчеловечного народа, утверждает историк Антон Вейс-Венд. Как сообщает "Ээсти Экспресс", родившийся в Нарве и закончивший Тартуский университет историк, в изданной в США книге "Убийство без злобы. Эстонцы и Холокост" в числе прочего опирается на опыт психиатра Юдит Херман, которая исследует поведение жертв насилия. По мнению Вейс-Вендта, опыт психиатра помогает понять, почему эстонцы сотрудничали с нацистами активнее, чем жители любой другой восточно-европейской страны.

Страх сохраняется даже тогда, когда реальной опасности уже нет, и жертва считает, что способна найти успокоение только в мщении - так объясняет историк произошедшие в 1941 году в Эстонии события. Газета называет книгу "злобной пропагандой". "Новые вести", комментирую статью, напоминают, что Эстония стала первой страной, отрапортовавшей в Берлин "Juden Frei!". При этом официальная Эстония отрицает причастность эстонского народа к Холокосту, утверждая, что уничтожением евреев занимались оккупационные германские власти.

Не, ребят... Как ни грустно, но я умываю руки. С глухарями тяжело общаться. А главное - бессмысленно.

(Welldy @ 29.01.2010 - время: 12:21)
Совершенно верно: политика Германии была направлена на уничтожение многих народов: славян, евреев, цыган... Однако на слуху и в учебниках истории именно данные о 6 млн. погибшиъх евреев. нНа днях мир отмечал "День памяти жертв Холокоста" - 27 января. Почему именно "Холокоста", а не жертв Второй мировой. не жертв среди мирного населения, не узников лагерей?


Видимо придется начинать все с начала....
Рассмотрим ряд вопросов, в попытке вызвать просветление в некоторых умах:
1. Верно ли, что от политики нацистской Германии пострадало много народов?
2. Верно ли, что политика нацистской Германии была одинаково дискриминационна ко всем народам?
3.У всех ли народов были одинаковые шансы на выживание на оккупированной территории?
4. Что дает нам право на выделение одной трагедии из общей трагедии?
5. Почему важно помнить об этой выделенной трагедией именно в мировом масштабе, а не в "народном"?
Для начала - хватит. Попробуем ответить (в очередной раз) на эти вопросы:
1. Совершенно верно. Агрессивная политика нацистской Германии в купе с пропагандой расового превосходства принесла страдания всем народам, соприкоснувшимся с ней, и оказавшимся на оккупированной территории.
2. Не верно. Не смотря на расовую теорию, провозглашавшую арийскую расу - высшей, а всех остальных - низшими расами, дискриминационные законы, изданные в Германии, были направлены только против евреев. Например брак арийца с еврейкой был запрещен законом. Но мы не найдем закона, запрещавшего брак арийца с украинкой. Только для евреев устраивались гетто, с целью изолировать евреев от остальных народов. Только для евреев были придуманы обязательные знаки отличия, для того, чтобы их можно было распознать в любой толпе.
3. Нет. Не у всех. Как показала история - ни одному еврею, оказавшемуся на оккупированной территории, не удалось спастись. Они были либо убиты на месте, либо отправлены в КЛ, в отличии от представителей других народов.
4. Такое право дает нам все выше перечисленное. Трагедия Холокоста не в самом факте гибели 60% народа, и не в способе умерщвления,а в причине по которой народ истреблялся.
5. Важность этого - в причине возникновения Холокоста. В причине возникновения идеи преследования людей по национальному признаку. Что привело Адольфа Гитлера к идее преследования и дискриминации, а в последствии к идее полного уничтожения евреев? К этой идее его привело то, что сегодня называется - "бытовой антисемитизм". Многовековое преследование евреев во всем мире в конечном итоге вылилось в чудовищную трагедию, не приемлемую для цивилизованного мира. И напоминать об этой трагедии необходимо до тех пор, пока цивилизованное общество не победит дикость, и не искоренит "бытовой антисемитизм"и прочие формы расизма и национализма. Иначе нам не избежать повторения этой трагедии, только в этот раз жертвой может оказаться другой народ.
Необходимо подчеркнуть, что не смотря на все выше сказанное - трагедия не является большей трагедией, чем трагедия других народов.

"Еврейские требования компенсаций превратились в рэкет и вымогательство, Так, швейцарские банки оказались легкой добычей - они зависели от американского бизнеса, и боялись дурной славы... Разделавшись с швейцарцами, еврейские организации взялись по новой за Германию. Они потребовали компенсацию за принудительный труд, и под страхом бойкота и судебных акций немецкие компании согласились заплатить.

Опыт вымогательства в Швейцарии и Германии - это лишь пролог к предстоящему ограблению Восточной Европы. Индустрия Холокоста, пишет Финкельштейн, приступила к вымогательству у бедняков бывшего социалистического лагеря. Первой жертвой давления стала Польша, у которой еврейские организации требуют все имущество, когда-либо принадлежавшее евреям, и оцениваемое во многие миллиарды долларов. Следующая на очереди - Белоруссия, с ее годовым доходом в сто долларов на душу населения. Одновременно готовится ограбление Австрии."

Холокост как удачный гешефт Израиль Шамир

(Welldy @ 29.01.2010 - время: 21:12) Израиль Шамир
Вы еще не поняли, что цитаты из любимого еврея всех антисемитов вызывают у меня теже ощущения, что у Вас - цитаты из Суворова? Вы еще не поняли, что Изя - это израильский Резун, и заслуживает такого же доверия? Хотя было бы глупо ожидать от Вас этого понимания....

(Vit. @ 29.01.2010 - время: 21:21) Вы еще не поняли, что цитаты из любимого еврея всех антисемитов вызывают у меня теже ощущения, что у Вас - цитаты из Суворова?
Кто ж виноват, что Вам правда глаза колет Шамира в отличие от Суворова на лжи еще никто не поймал (если считаете иначе, приведите конкретные примеры, а не бросайтесь голословными обвинениями).

«Чем страдания евреев так уж кардинально отличаются от страданий других народов?»

"Судьба еврейского народа, благодаря холокосту, представляется совершенно исключительной. Но если даже не говорить о погибших в войну солдатах регулярных армий, то список жертв среди иных народов может быть не менее внушительным. Сотни тысяч человек умерли от голода в блокадном Ленинграде. В Белоруссии в результате геноцида был умерщвлен каждый четвертый житель. 180 тысяч человек погибло при подавлении Варшавского восстания. Оценки числа жертв среди цыган в период нацизма колеблются от 250 тысяч до полумиллиона человек. Данные о жертвах геноцида сербов хорватами-усташами говорят о цифре никак не меньшей одного миллиона жизней. Так на самом ли деле страдания евреев сильно превосходят страдания других народов? Подозреваю, что нет.

«Почему же эта морально и логически несостоятельная идея (уникальности холокоста) легла в основу мифа? – пишет Исраэль Шамир,

- Да потому, что уникальность холокоста - это еврейский «моральный капитал», железное алиби для Израиля и подтверждение исключительности еврейского народа»… Легенда о вечно гонимом народе и о страшном холокосте стала необходима - не только для защиты Израиля от осуждения мировой общественностью, но и для защиты еврейских богатеев и олигархов от критики. Стоит сказать слово против еврея-жулика, как принадлежащая евреям пресса срочно подымает на боевой пост тень Освенцима»"

(Vit. @ 29.01.2010 - время: 21:03)Видимо придется начинать все с начала....
Рассмотрим ряд вопросов, в попытке вызвать просветление в некоторых умах:
1. Верно ли, что от политики нацистской Германии пострадало много народов?
2. Верно ли, что политика нацистской Германии была одинаково дискриминационна ко всем народам?
3.У всех ли народов были одинаковые шансы на выживание на оккупированной территории?
4. Что дает нам право на выделение одной трагедии из общей трагедии?
5. Почему важно помнить об этой выделенной трагедией именно в мировом масштабе, а не в "народном"?
Для начала - хватит. Попробуем ответить (в очередной раз) на эти вопросы:
1.  Совершенно верно. Агрессивная политика нацистской Германии в купе с  пропагандой расового превосходства принесла страдания всем народам, соприкоснувшимся с ней, и оказавшимся на оккупированной территории.
2. Не верно. Не смотря на расовую теорию, провозглашавшую арийскую расу - высшей, а всех остальных - низшими расами, дискриминационные законы, изданные в Германии, были направлены только против евреев. Например брак арийца с еврейкой был запрещен законом. Но мы не найдем закона, запрещавшего брак арийца с украинкой. Только для евреев устраивались гетто, с целью изолировать евреев от остальных народов. Только для евреев были придуманы обязательные знаки отличия, для того, чтобы их можно было распознать в любой толпе.
3. Нет. Не у всех. Как показала история - ни одному еврею, оказавшемуся на оккупированной территории, не удалось спастись. Они были либо убиты на месте, либо отправлены в КЛ, в отличии от представителей других народов.
4. Такое право дает нам все выше перечисленное. Трагедия Холокоста не в самом факте гибели 60% народа, и не в способе умерщвления,а в причине по которой народ истреблялся.
5. Важность этого - в причине возникновения Холокоста. В причине возникновения идеи преследования людей по национальному признаку. Что привело Адольфа Гитлера к идее преследования и дискриминации, а в последствии к идее полного уничтожения евреев? К этой идее его привело то, что сегодня называется - "бытовой антисемитизм". Многовековое преследование евреев во всем мире в конечном итоге вылилось в чудовищную трагедию, не приемлемую для цивилизованного мира. И напоминать об этой трагедии необходимо до тех пор, пока цивилизованное общество не победит дикость, и не искоренит "бытовой антисемитизм"и прочие формы расизма и национализма. Иначе нам не избежать повторения этой трагедии, только в этот раз жертвой может оказаться другой народ.
Необходимо подчеркнуть, что не смотря на все выше сказанное - трагедия не является большей трагедией, чем трагедия других народов.
1. Верно.
2. Да, не верно. Граждан СССР (в основном русских, белоруссов и украинцев) погибло гораздо больше, чем евреев.
3. Нет, не у всех. Советское правительство планово переселяло евреев в глубь России. Так что их (вас) спаслось большинство.
4. Ничего не даёт. 60% "гибели народа", это цифры, когда считалось, что в Освенциме было уничтожено 6 млн. евреев. Но теперь то там табличка всего с 1 млн. И то не евреев, а вообще...
5. Важность этого, в выколачивании денег (со всего мира), оправдания захвата палестинских земель и образования государства Израиль.

(Странник 2 @ 29.01.2010 - время: 21:45)
2. Да, не верно. Граждан СССР (в основном русских, белоруссов и украинцев) погибло гораздо больше, чем евреев.

Видимо глупо было с моей стороны ожидать, что Вы сможете понять суть вопроса. Видимо поэтому я его Вам не задавал. Вы зря утруждали себя ответом на него.
Как и на все остальные.

(Vit. @ 29.01.2010 - время: 21:59)
Видимо глупо было с моей стороны ожидать, что Вы сможете понять суть вопроса. Видимо поэтому я его Вам не задавал. Вы зря утруждали себя ответом на него.
Как и на все остальные.
А что, возражения только по второму пункту...?!

Мне кажется смысл мифа о Холокосте глубже, чем выкачивание евреями денег из разных стран. Почитав и пообщавшись виртуально с умными людьми выкристаллизовал вот какую мысль. Слишком глубоко сидят корни этого мифа, чтобы только евреи могли его так насадить. Миф этот-часть более глобального мифа о фашиситской Германии. Когда там пришла к власти национальная элита, мировая финансовая олигархия очень испугалась. Когда же ей удалось руками ССССР с Германией расправится, олигархия решила раз и навсегда дискредетировать саму идею национального государства, хотя бы в Европе. И теперь. когда к власти приходят национальные силы, либеральные СМИ тут же поднимают вой-ага мол, ещё один националист, а вот был в Германии такой националист-Гитлер, а какх ужасных преступлений насовершал-одних евреев 6.000.000 угробил. Вы тоже такой же.
А Израиль этом финансовым олигархам до лампочки, хоть среди них и много евреев. там стреляют, да и жарко. то ли дело Швейцария да на Боденском озере.

(Странник 2 @ 29.01.2010 - время: 22:20)
А что, возражения только по второму пункту...?!
У меня к Вам вообще никаких возражений нет. Какой смысл возражать, если Вы не можете понять вопроса? Вам нравится повторять чужую ложь - на здоровье. Я Вам больше не помешаю.

(juk71 @ 29.01.2010 - время: 22:31) Мне кажется смысл мифа о Холокосте глубже, чем выкачивание евреями денег из разных стран. Почитав и пообщавшись виртуально с умными людьми выкристаллизовал вот какую мысль. Слишком глубоко сидят корни этого мифа, чтобы только евреи могли его так насадить. Миф этот-часть более глобального мифа о фашиситской Германии. Когда там пришла к власти национальная элита, мировая финансовая олигархия очень испугалась. Когда же ей удалось руками ССССР с Германией расправится, олигархия решила раз и навсегда дискредетировать саму идею национального государства, хотя бы в Европе. И теперь. когда к власти приходят национальные силы, либеральные СМИ тут же поднимают вой-ага мол, ещё один националист, а вот был в Германии такой националист-Гитлер, а какх ужасных преступлений насовершал-одних евреев 6.000.000 угробил. Вы тоже такой же.
А Израиль этом финансовым олигархам до лампочки, хоть среди них и много евреев. там стреляют, да и жарко. то ли дело Швейцария да на Боденском озере.
Уже который раз ловлю себя на том, что во время прочтения Ваших постов у меня возникает ощущение, что в следующем абзаце Вы напишите, что Гитлер был вообще рубаха-парень, классный чувак, просто его не так поняли, а мировая олигархия (преимущественно еврейская) его так испугалась, что затеяла ВМВ, чтобы от него избавится. Помогите мне избавиться от этого ощущения....

(Vit. @ 29.01.2010 - время: 22:42)У меня к Вам вообще никаких возражений нет. Какой смысл возражать, если Вы не можете понять вопроса? Вам нравится повторять чужую ложь - на здоровье. Я Вам больше не помешаю.
-))))))))))))))))
Железный аргумент! Из серии "ерунда" и "глупости"...))

Немного для общего развития. В логике это называется "аргумент к невежеству". Но увы... Как доказательство он не принимается...