Гибель Курска

(JFK2006 @ 29.07.2008 - время: 14:23) (ok36 @ 29.07.2008 - время: 10:10) Предлагаю в качестве такового последний радиоконтакт и его содержание...
А там не было ничего интересного. Зацепиться не за что...
Это есть где-то на этой теме. Примерно так:" ...имею проблеммы с ТА. Прошу ждать..." Ответ на запрос с флагмана,почему не стреляет Курск.

(JFK2006 @ 29.07.2008 - время: 14:23)

Согласен. Я, между прочим, об этом писал вскользь, правда - после "обкатки" на практике инструкции можно менять.
Так вот система наша построена так, что после "обкатки" возможно только изменение в сторону ужесточения мер. И в меридиан начальников приведет только реальная война, которая отбросит сразу все лишнее.(ну почти сразу)

Значит, нужно менять задачи. Ставить те, что по корману.
Задача одна, защита отечества. Все остальное только методы.

На аппаратах глувоководных, например, аккумуляторов хватало ровно чтобы спуститься до лодки и подняться назад, учитывая течение... Потому что начальник УПАСР в промежутке между "Комсомольцем" и "Курском" думал совсем о другом. А ведь при "Комсомольце" было всего навсего ПСС (поисково-спасательная служба во главе с кап.1р., это после Комсомольца решили организовать целое Управление УПАСР во главе с адмиралом. Во меры-то приняли!

Не знаю, кто этим должен заниматься и нужен ли ещё один журнал к дюжине имеющихся. Но какая-то система организации разумная существует? Наверное...
Вероятно существует. Вот только за мою службу новые журналы только рождались и ни разу не упразднялись. Рождение нового журнала всегда являлось одним пунктом в принятии мер по любому происшествию. А Вы говорите меры не принимаются.

Да, а что делать? Что делать, если все нарушают? В деле "Курска" причины были установлены на 98 %, так скажем. А вот сделать вывод - какие привели к трагедии не получилось, поскольку: а) остались те самые 2%; б) был политический заказ - адмиралов не трогать.
Какой такой политический заказ? Уж если сняли Попова, Моцака, начальника Управления противолодочным вооружением, начальника минно-торпедного управления, командующего флотилией, начальника штаба флотилии, командира дивизии, начальника управления боевой подготовкой СФ, начальника УПАСР. Это я навскидку назвал 9 снятых адмиралов и уволенных с флота. Я не всех назвал, список у меня где-то давно был, не могу найти. Какой такой политический заказ?

Верно. Но формально - было за что. При Сталине их бы всех расстреляли вместе с семьями.
При Сталине в ВОВ разве из-за погибшей лодки при невыясненных обстоятельствах расстреливали всю верхушку флота? Был случай на балтике, когда лодка вышла в море, виртуозно преодолела минное поле, заняла позицию залпа, а выстрелить не смогла. Передние крышки торпедных аппаратов не открылись. Заржавели они. Лодка вернулась и командира лодки расстреляли на кормовой надстройке, тут же назначили нового командира, который взялся за лодку с особым рвением. Ни комбрига, никого больше не трогали.

Сучкова сняли... Знаю. И об этом деле слышал, но не так подробно. Сучкова отдали под суд, т.к. он был реальный кандидат на место Куроедова.
Ну Вы даете. А я считаю что Сучков попал под ту же секиру что и Попов. Ну принято у нас всем рубить головы с плеча.

В деле Сучкова, скажем так, "маятник правосудия" качнулся в другую сторону. То, чего не сделало следствие в деле "Курска", с Сучковым сделали в тройном размере. Натянули на него обвинение всеми силами... А я так и не пойму, чего еще не сделало следствие с Курском? Кого еще не сняли? Чьей крови требуют родственники погибших?


Какую еще правду не сказали родственникам погибших?Ту, которую они и так знают: моряков в 9-м отсеке можно было спасти. Они жили там ещё минимум три дня...
Не все так просто, как кажется сидя перед телевизором. Имеющиеся на вооружении средства УПАСР еще никого реально не спасали. Вероятность была, но очень маленькая. И я не представляю как моряков спасли бы англичане? Во первых у них коммингсы другие и под наши не подойдут. А во вторых, будете возражать, а я настаиваю на том, что уровень секретности лодки не позволяет пускать туда специалистов вероятного противника.

(ok36 @ 29.07.2008 - время: 22:25) Это есть где-то на этой теме. Примерно так:" ...имею проблеммы с ТА. Прошу ждать..." Ответ на запрос с флагмана,почему не стреляет Курск.
Валерий, если честно, меня даже не это волнует. Непонятно почему всегда после подобной трагедии делается вывод что никто нихрена не работает, все небоеспособны, всех снять, а если получится, то и посадить!

(Crazy Ivan @ 30.07.2008 - время: 03:50) Так вот система наша построена так, что после "обкатки" возможно только изменение в сторону ужесточения мер. И в меридиан начальников приведет только реальная война, которая отбросит сразу все лишнее.(ну почти сразу)

Так вот, если бы было открытое, гласное и публиное разбирательство - возможно, выводы были бы сделаны более разумные - поменяли бы систему в конце концов.
А когда всё происходит в виде "междусобойчика", да ещё по типу "а не вашего ума это дело", то всё так и происходит... "Я пью, а мне всё хуже и хуже..."

Какой такой политический заказ? Уж если сняли Попова, Моцака, начальника Управления противолодочным вооружением, начальника минно-торпедного управления, командующего флотилией, начальника штаба флотилии, командира дивизии, начальника управления боевой подготовкой СФ, начальника УПАСР.Сняли. Вместо того, чтоб отдать подсуд - сняли. И назначили их - кого в СовФед, кого помполпреда...

При Сталине в ВОВ разве из-за погибшей лодки при невыясненных обстоятельствах расстреливали всю верхушку флота?Ну, период военного времени дрять не будем. А если бы такое произошло в 1937 году на учениях - то...

Не все так просто, как кажется сидя перед телевизором. Имеющиеся на вооружении средства УПАСР еще никого реально не спасали. Вероятность была, но очень маленькая.Но даже этой маленькой вероятностью пользоваться не стали...

И я не представляю как моряков спасли бы англичане? Наши должны были иметь теже возможности. Тогда бы и вопрос секретности не встал бы.

(JFK2006 @ 30.07.2008 - время: 14:35)




Так вот, если бы было открытое, гласное и публиное разбирательство - возможно, выводы были бы сделаны более разумные - поменяли бы систему в конце концов.
А когда всё происходит в виде "междусобойчика", да ещё по типу "а не вашего ума это дело", то всё так и происходит... "Я пью, а мне всё хуже и хуже..."
Не понимаю чем открытый процесс эффективнее закрытого. И что за междусобойчик? Между адвокатом и следователем? Вы считаете что процесс был необьективным? И вообще-то трибунал этот должен был быть закрытым, потому что основные руководящие документы, на которых строились обвинение имеют гриф "Секретно". Для открытия процесса необходимо первоначально рассекретить массу флотских документов, касаемых тактики ВМФ и оружия.

Сняли. Вместо того, чтоб отдать подсуд - сняли. И назначили их - кого в СовФед, кого помполпреда...
Вы представляете что означает для офицера, посвятившего всю свою жизнь служению Родине, вдруг снятие с должности и увольнение в запас? Хуже наказания не бывает. А Вы предлагаете действовать методами, которые предписываете Сталину, сослать в лагеря, лес валить, да? Вы считаете что трибунал вынес им мягкое наказание? Представляете что будет, после каждой аварии на корабле будут ссылать в тюрьму все командование флота, после каждого преступления в Питере будут сажать в тюрьму все руководство ГУВД, за плохую профилактику нарушений. После каждой автомобильной аварии будут сажать в тюрьму все руководство автомобильным концерном, после тарракта - президента, правительство и ФСБ, после авиакатастрофы - руководство аэрофлота. Не кажется ли Вам, что всю страну придется в лагеря сослать? Рукдоков сейчас столько рождено, что был бы человек, а нарушения найдутся, даже уголовные.

Ну, период военного времени дрять не будем. А если бы такое произошло в 1937 году на учениях - то...
Не знаю что. Сталин не такой идиот что бы просто так без состава.людей расстреливать.

Не все так просто, как кажется сидя перед телевизором. Имеющиеся на вооружении средства УПАСР еще никого реально не спасали. Вероятность была, но очень маленькая.Но даже этой маленькой вероятностью пользоваться не стали...
Вам привести доказательства что спуски спасательного аппарата проводились?


И я не представляю как моряков спасли бы англичане? Наши должны были иметь теже возможности. Тогда бы и вопрос секретности не встал бы.
Я не знаю какие у них средства и с какой вероятностью спасают они.

(Crazy Ivan @ 30.07.2008 - время: 17:38) Не понимаю чем открытый процесс эффективнее закрытого. И что за междусобойчик? Между адвокатом и следователем? Вы считаете что процесс был необьективным?

Любой процесс должен быть подконтролен обществу. Чем система закрытее, тем быстрее она начинает гнить.
Вы представляете что означает для офицера, посвятившего всю свою жизнь служению Родине, вдруг снятие с должности и увольнение в запас? Догадываюсь. Сам в своё время... в отставку вышел.
А Вы предлагаете действовать методами, которые предписываете Сталину, сослать в лагеря, лес валить, да? Да, ну, что Вы! Я же говорил - крови никто не жаждет.
Вы считаете что трибунал вынес им мягкое наказание?Военный суд. Сейчас не трибуналы, а военные суды. Вынес бы...
Представляете что будет...Зачем так утрировать. Я безусловно подобного не имел ввиду.
Не знаю что. Сталин не такой идиот что бы просто так без состава.людей расстреливать.К 41-му году 70 из 80 высших военноначальников были расстреляны. Из маршалов 1 остался...
Вам привести доказательства что спуски спасательного аппарата проводились?Я прекрасно знаю, как производились спуски.

(JFK2006 @ 30.07.2008 - время: 20:47)

Любой процесс должен быть подконтролен обществу. Чем система закрытее, тем быстрее она начинает гнить.
Вряд ли на открытом процессе выяснили бы реальные причины взрыва торпеды. Я не против открытых процессов, только как быть с секретностью оборудования? Это я тут могу болтать все что угодно, я уже по закону все забыл, более 5 лет прошло.

К 41-му году 70 из 80 высших военноначальников были расстреляны. Из маршалов 1 остался...
Ну их вероятно не за потонувший в болоте танк расстреляли.

Вот интересная тенденция возникает. Аварий с лодками за все их существование было много и были разные. Всякий раз исход расследования одинаков. Командир если выжил, его сажают в тюрьму, если погиб, присваивают Героя. (например Бессонов в 1972 г.) Остальной экипаж поголовно награждается и не выясняют кто из них был виноват, и мертвые и живые. Так было до Комсомольца. Комсомолец был уже во времена гласности, там все произвели по штатной схеме, но вдобавок поснимали все руководство флота, флотилии, дивизии, даже дивизию расформировали. Аналогично с Курском, поснимали всех. Справедливо ли это? Мне кажется нет. Ибо к аналогичным случаям в гражданских организациях совсем другой подход.

(Crazy Ivan @ 31.07.2008 - время: 01:12) Вряд ли на открытом процессе выяснили бы реальные причины взрыва торпеды.
Конечно нет. Я не это имел ввиду. Систему подготовки, например. Если открыто этот вопрос озвучить, примеры конкретные провести, станет ясно, сколь серьёзна проблема и её нужно срочно решать.
Если всё делать строго внутри ведомства (вот он - "междусобойчик") - тогда ничего не изменится. Должен быть общественный контроль как элемент гражданского общества.
Ну их вероятно не за потонувший в болоте танк расстреляли.Да. Все шпионами зулусскими оказались.
Справедливо ли это? Мне кажется нет. Ибо к аналогичным случаям в гражданских организациях совсем другой подход.Понять, справедливо это или нет, можно только при серьёзном исследовании всех обстоятельств. Открытом и т.п. (см. п. 1).

У меня тоже есть аналогия. Взрывы в шахтах. Не так давно в Кузбассе рвануло. Много жертв. Что выяснилось? В шахте установлена импортная система, бьющая тревогу и отключающая электричество при повышении концентрации метана. Супер система! Но она слишком часто останавливала работу. А зарплата - сдельная. И наши кулибины внесли в программу усовершанствования: внешне система стала работать как и прежде - загляденье! - но на повышение метана реагировать перестала. Итог - взрыв и сотня жертв.
Кто виноват и кого наказывать?
Все знали, всё руководство (иначе и быть не может, т.к. специалистом такие вещи вычисляются на раз)...

(JFK2006 @ 31.07.2008 - время: 01:26)


Конечно нет. Я не это имел ввиду. Систему подготовки, например. Если открыто этот вопрос озвучить, примеры конкретные провести, станет ясно, сколь серьёзна проблема и её нужно срочно решать.
Если всё делать строго внутри ведомства (вот он - "междусобойчик") - тогда ничего не изменится. Должен быть общественный контроль как элемент гражданского общества.
Возможно это зрелищно будет, и народ на в Колизее будет кричать и показывать большим пальцем вверх или вниз. Я не думаю что между судьей, прокурором и адвокатом существует междусобойчик. Иначе во всем мире закрытые процессы были бы вне закона. Ну не вижу я каким образом может влиять открытость или закрытость процесса на решение судьи.

Ну их вероятно не за потонувший в болоте танк расстреляли.Да. Все шпионами зулусскими оказались.
Значит согласны что за случай подобный Курску даже Сталин лишних людей не сажал.


Понять, справедливо это или нет, можно только при серьёзном исследовании всех обстоятельств. Открытом и т.п. (см. п. 1).
Вы же лучше меня знаете что на основании существующих сегодня документов, можно обосновать арест всей милиции района только за то, что в районе произошла кража и это стало "глухарем". Ну если очень захотеть. А уж на открытом процессе-то юридически неграммотной публике как можно все представить, показав толстую "хлеборезку" какого-то сержанта, затем пройдясь по каждому пункту его обязанностей, проанализировав должностную инструкцию и текст Присяги.

У меня тоже есть аналогия. Взрывы в шахтах. Хороший пример. Отец рассказывал что в метрострое всегда так делал. На звоночек накидывал ватник и звоночка не слышно совсем. Только здесь виновата система и русское раздолбайство. На мой взгляд надо менять систему оплаты труда, что бы зарплата шахтера не зависела от того сколько раз за смену ему попадался метан. Или по другому, в смене должен присутствовать человек, обязанность которого только контроль техники безопасности смены, и за подобный ватник, его бы штрафовали прилично, тогда система бы лучше работала. Вот я слышал что в армии США если солдат в бою снимет каску, он автоматически лишается медицинской страховки и гробового пособия. А в Японии личный врач Императора получает хорошую зарплату, но только тогда, когда он фактически не работает, и Император здоров. Как только Император заболевает, врач ничего не получает и старается как можно быстрее и лучше его вылечить. А то наши платные врачи, стоит к ним обратиться, запросто из триппера сифилис сделают. Систему надо менять и все можно наладить.

(Crazy Ivan @ 31.07.2008 - время: 02:36) здесь виновата система и русское раздолбайство. На мой взгляд надо менять систему ... Систему надо менять и все можно наладить.
Так вот, чтобы поменять систему, ИМХО, и нужен контроль над властью со стороны гражданского общества. А гласное разбирательство дел - один из элементов общественного контроля.
Пока общество не заставит - адмиралы (чиновники, директора) не пошевелятся.

Пойдут матросы бастовать, требуя изменить систему на флоте? Нет.
Пойдут шахтёры бастовать? Возможно. Услышит их правительство? Нет.

Бастовать должно всё общество. Тогда будет шанс поменять систему...

(JFK2006 @ 31.07.2008 - время: 15:18)


Так вот, чтобы поменять систему, ИМХО, и нужен контроль над властью со стороны гражданского общества. А гласное разбирательство дел - один из элементов общественного контроля.

Для того что бы осуществлять контроль власти нужно как минимум обладать определенными знаниями. Помню в середине 90-х показали по телику село, где жители собрались вокруг реполртера и говорили что хреново им живется при Ельцине. Ведущий программы поставил перед камерой стул и вызвал желающего дать совет Президенту, что ему нужно сделать что бы улучшить жизнь. Вызвался какой-то тракторист, а-ля Чумазик. Сел на стул, взял микрофон и застыл в ступоре. Сделал дурацкое лицо, как у Крамерова в фильме, закрутил по сторонам в ожидании подсказки, потом сжал кулак и уверенным голосом сказал "Надо работать!" И все. Вот Вам весь контроль общества над властью. Что бы менять систему на флоте, нужно поменять систему в стране, а бюрократическая система поиска виновного как при совке была, такой и осталась. А что бы поменять систему в стране, нужно сначала создать ее в теории, доказать ее эффективность.

Пока общество не заставит - адмиралы (чиновники, директора) не пошевелятся.
Пойдут матросы бастовать, требуя изменить систему на флоте? Нет.
Пойдут шахтёры бастовать? Возможно. Услышит их правительство? Нет.

Бастовать должно всё общество. Тогда будет шанс поменять систему...

Прежде чем бастовать, нужно чего-то предложить взамен. А то как в Киеве с ГИБДД получится, или с Французской Коммунной.

Верно, есть всё то, о чём Вы говорите...
Но ведь и не так всё запущено!
Вы же, например, понимаете, что такое система флотской подготовки. И Вы можете помочь сформулировать направление её изменения.
Но этот вопрос никто не поднимает.
А в тишине эти изменения не произойдут...
Вот сейчас Общественная палата что-то там пытается, каие-то вопросы обсуждает, за чем-то вроде присматривает. Но она сама по себе - деклрация общественного контроля. Эрзац...
И совсем необязательно, чтобы, грубо говоря, сельский сход решал, как обустроить боевую подготовку флота. Но неужели у нас нет независимых специалистов, которых можно привлечь в качестве экспертов?

(JFK2006 @ 31.07.2008 - время: 23:46)

Вы же, например, понимаете, что такое система флотской подготовки. И Вы можете помочь сформулировать направление её изменения.
Подготовка делится на боевую и общую подготовку. Основной рукдок по боевой это "Курс атомной (дизельной) пл(нк)" В боевых частях дополнительно рукдоком является , например для БЧ-3 "Правила подготовки минно-торпедных боевых частей". Документы скользкие. Первым пунктом чего я должен знать, у меня было записано "Состав и устройство комплекса торпедно-ракетного вооружения". Представьте себе что следователь решит мне доказать что я не знаю этот состав и устройство. Он спрости меня: "В каком ящике ЗИП находится прокладка-уплотнитель к гидромотору устройства быстрого заряжания торпедного аппарата №5. Это я навскидку сказал. Юридически он сможет сделать вывод что я не знаю состав КТРВ, следовательно боевую подготовку со мной флагмин проводит формально и к выходу в море я не готов. Вот Вы автомобилист, наверняка должны знать устройство машины, а если Вас на экзамене спросят сколько шариков в подшипнмке поворотной части левой передней дверцы и какого они диаметра. Вы не ответите и провалите экзамен. Инспектор напишет что Вы не знаете устройство машины. А ведь на этот вопрос и разработчики не ответят, а по юридически инспектор будет прав. Поверьте, вот таким образом и делают на флоте выводы о подготовке. Все зависит от того, какую задачу поставят проверяющему. Что при этом делать, хоть убейте НЕ ЗНАЮ. Я уже не спорю с Вами, я сам пытаюсь понять, а ЧТО ДЕЛАТЬ?

И совсем необязательно, чтобы, грубо говоря, сельский сход решал, как обустроить боевую подготовку флота. Но неужели у нас нет независимых специалистов, которых можно привлечь в качестве экспертов?
Независимые от кого? От комфлота, от Главкома, от Президента? Вряд ли. Вот я уволившийся давно в запас, может ли мое мнение считаться мнением эксперта? Думаю что нет, так как я независим от этой системы уже 8 лет и полнотой знаний не обладаю. Любой адвокат мои выводы поставит под сомнение.

(Crazy Ivan @ 01.08.2008 - время: 00:16) Что при этом делать, хоть убейте НЕ ЗНАЮ. Я уже не спорю с Вами, я сам пытаюсь понять, а ЧТО ДЕЛАТЬ?

Независимые от кого? От комфлота, от Главкома, от Президента?
Вот я уволившийся давно в запас, может ли мое мнение считаться мнением эксперта?
Думать!
Да, Вас привлечь в качестве эксперта, других независимых. Наделить полномочиями в получении необходимых сведений (ну, кроме гос.тайны). А как ещё? Я сам, честно говоря, не знаю.
Только под лежачий камень вода-то не течёт.

Корсарство можно ввести. Командир - царь и Бог на корабле, За все отвечает и никто в его дела не лезет. Заключает с каким-нибудь флотом контракт, выполняет приказы командования флота, получает за это деньги, сам расплачивается с нанятым им экипажем, сам заказывает на торпедной базе изделия, сколько ему нужно на подготовку, расплачивается с базой наличными. Отправляет экипаж на курсы подготовки, платит за эти курсы. Короче, частная предпринимательская деятельность на корабле. Зато если потонул, значит сам все плохо организовал.

(Crazy Ivan @ 01.08.2008 - время: 00:38) Корсарство можно ввести.
Поддерживаю! Но только чтоб капитан был обязательно одноглазый и на деревянной ноге!

(JFK2006 @ 01.08.2008 - время: 00:42) (Crazy Ivan @ 01.08.2008 - время: 00:38) Корсарство можно ввести.
Поддерживаю! Но только чтоб капитан был обязательно одноглазый и на деревянной ноге!
Не путайте Корсаров с Пиратами. Согласно Междунаротного морского права это разные термины. Под рукой документа нет, но помню что корсар это владелец корабля, который нанимается за деньги и воюет под флагом того государства. Короче, легионер.

(Crazy Ivan @ 01.08.2008 - время: 00:48) Не путайте Корсаров с Пиратами. Согласно Междунаротного морского права это разные термины. Под рукой документа нет, но помню что корсар это владелец корабля, который нанимается за деньги и воюет под флагом того государства. Короче, легионер.
По идее, человек, снаряжающий судно на свои средства и грабящий суда противника под флагом некоего государства, выдавшего на это лицензию, называется капером.

(Crazy Ivan @ 01.08.2008 - время: 00:48) Не путайте Корсаров с Пиратами.
Вы считаете, что один глаз и деревянная нога могут быть исключительно у пирата? А как же адмирал Нельсон? На счёт ног не знаю, но глаз у него точно был один.

(JFK2006 @ 01.08.2008 - время: 12:12) Вы считаете, что один глаз и деревянная нога могут быть исключительно у пирата? А как же адмирал Нельсон? На счёт ног не знаю, но глаз у него точно был один.
Не прошел бы медкомиссию.

Ну а если серьезно, думаю что разумным было бы всю ответственность за подготовку экипажа возложить на командира корабля. Исключить всевозможные проверки кораблей инспекциями. Лучше самих моряков никто их корабль не знает все равно, и они самые заинтересованные лица в безопасности мореплавания. А флагманские специалисты должны оказывать помощь командирам и "бычкам" в подготовке. Тогда и время на подготовку появится и качество ее улучшится.