Гибель Курска

(JFK2006 @ 24.07.2008 - время: 15:55)


Капитан 2 ранга Кондратенко А.В. (Он служил на другой лодке. И его специально пригласили, точнее, сбегали за ним, он всё подключил...) контролировал подключение торпеды после её загрузки на автоматизированный стеллаж к системе контроля окислителя. Когда его допрашивал следователь, но показал, что пришёл, подключил, показал, что и как, спросил: "понятно?", ответили: "понятно". Могу попробовать уточнить, если интересно.
Алексей Кондратенко служил с лейтенантов на 671 проекте в Линахамари, затем в 1991 году его лодку перегнали в Западную Лицу в 11 дивизию. И, если мне не изменяет память, то году в 1996-м его назначили флагманским минером 11 дивизии, а в эту дивизию в то время входили и "Курск" и "Воронеж" и другие лодки проектов 949, 671РТМ, 670М. Так что он отвечал за торпедную подготовку всех экипажей этих лодок. Затем Курск перегнали в Видяево в состав 7-й дивизии, которая подчинялась все той же 1-й флотилии Западной Лицы. Флагмин флотилии, дотошный парень, специально направил Кондрата в Видяево, что бы тот принял торпеду и пошел в море на Курске. И никто за ним не бегал. Это было конкретное распоряжение, которое Кондрат нарушил и убедил Бурцева что он будет полезней на К-324 (671РТМ проект). Видяево находится от Западной Лицы примерно в 60 км. Далековато бежать.


Не знаю. Лучше вообще не воевать.
При такой подготовке...


Подскажите пожалуйста, как Вы себе представляете НОРМАЛЬНУЮ подготовку.

Нужно менять систему. Менять её так, чтобы даже теоретически исключить возможность возникновения таких ситуаций, которая сложилась на "Курске" и вокруг него. Нужно реформировать флот. Нужно учить людей. Нужно создать им достойные условия для боевой подготовки. Просто для жизни.
Как?

Значит... Смерть всегда рядом...
Да, смерть всегда рядом. Даже раз в тыщу лет метеорит на голову кому-то падает. А море это всегда повышенная опасность.

З.Ы. Слава Российского флота создана не кораблями, не торпедами и ракетами. Она создана моряками. Это главное на флоте. И самое ценное.


И не только моряками, но и офицерами и адмиралами в первую очередь.

1992 год. Баренцево море. Мы это столкновение называли "Удар локтя!" (по фамилии командира)

Советская атомная торпедная подводная лодка (предположительно, это была «К-239» «КАРП») находилась в полигоне боевой подготовки вблизи полуострова Рыбачий, в территориальных водах России. Командовал субмариной капитан 2 ранга И. Локтев. Экипаж лодки сдавал вторую курсовую задачу (т.н. «К-2») и подводная лодка следовала на глубине 22,8 метра. Американский атомоход выполнял задачи разведывательного характера и осуществлял слежение за своим русским «собратом», следуя на глубине около 15 метров. В процессе маневрирования акустики американской лодки потеряли контакт с «Сиеррой» и так как в районе находились пять рыболовных судов, шум винтов которых похож на шум винтов АПЛ, то командир «Батон Руж» решил в 20 часов 8 минут всплыть на перископную глубину и разобраться в обстановке. Российская лодка в этот момент оказалась ниже американской и в 20 часов 13 минут так же начала всплытие для проведения сеанса связи с берегом. Факт слежения за своим кораблем русскими гидроакустиками обнаружен не был и в 20 часов 16 минут

произошло столкновение субмарин. При столкновении «Сиерра» своей рубкой протаранила днище американского «филера». Лишь небольшая скорость русской лодки и малая глубина при всплытии позволили американской подводной лодке избежать гибели. На рубке «Сиерры» остались следы столкновения, позволившие идентифицировать нарушителя территориальных вод. Пентагон был вынужден признать свою причастность к инциденту.


1993 г. Баренцево море. Устье Кольского залива, прямо в наших терводах.


За семь лет до гибели «Курска» в этих же водах американская атомная подводная лод­ка «Грейлинг» наскочила на российский подводный крейсер стратегического назна­чения с 24 баллистическими ракетами К-407. Командир К-407 капитан 1 ранга Анд­рей Булгаков до сих пор помнит все до мело­чей:

– Мы возвращались из Северной Атлан­тики домой. На штурманском столе уже ле­жала карта родного Баренцева моря. 20 мар­та 1993 года в 6 утра я сдал командирскую вахту старпому и пошел в свою каюту. За минуту до столкновения проснулся от не­изъяснимого чувства тревоги. Всегда подни­маюсь легко и бодро, а тут – тягостно... Вдруг толчок, и довольно сильный. Треньк­нул «Колокол» (ревун) и сразу же стих. Гас­нет свет, и гут же загорается аварийное осве­щение. Это перегорели предохранители от непонятного пока удара. Что это?!

Врываюсь в центральный пост и отталки­ваю два рослых и тяжелых тела — разлетают­ся, как пушинки. Вижу и слышу, как инже­нер-механик Игорь Пантелеев отдает четкие распоряжения:

– Боцман, одерживай дифферент! Дер­жать глубину!

Все правильно – я не вмешиваюсь. Смотрю на глубиномер – 74 метра. Первая мысль: столкнулись с лодкой. В этих рай­онах айсбергов не бывает.

Докладывают: в аккумуляторной яме раз­биты два плафона. В одной из обмоток раз­магничивающего устройства сопротивление изоляции «ноль». Сгорели предохранители ревунной системы, и, предположительно, по­вреждена носовая цистерна главного балла­ста. Вот и все наши потери.

Тем временем К-407 выполняет маневр прослушивания кормового сектора. Акустик докладывает, что слышит уходящую подлод­ку. Тут уж я скрываться не стал: врубил ак­тивный тракт и измерил параметры уходя­щей АПЛ – скорость 16–18 узлов. Перевел ее за корму – всплыл. Передал радио. Дал команду боцману: отпереть дверь огражде­ния рубки. Вышли на носовую надстройку, осмотрели корпус. Огромная вмятина была измазана своеобразной пастой. Я знал, что американские подлодки покрывают ниж­нюю часть своего корпуса специальной противообрастающей пастой для улучшения гидродинамики. Понял четко – лодка аме­риканс-кая. Приказал радисту выйти на меж­дународные частоты в эфир и запросить не­известную АПЛ, не нуждается ли она в по­мощи?

Я готов был оказать любую помощь, ес­ли бы потребовалось. Мало ли что у них по­сле такого удара могло случиться? Однако американец на связь не вышел. Но ведь и я мог нуждаться в помощи! Ведь и у меня могли быть более серьезные повреждения. И мой визави на помощь бы не пришел. Вот и верь после этого во всеобщее морское братство.

Все это случилось в несчастливый для моряков день – пятницу. И в тот же день московское радио передало сообщение ИТАР-ТАСС о столкновении в Баренце­вом море «российской подводной лодки с неопознанным подводным объектом». Оттого, что так оперативно сработали сред­ства массовой информации, США от не­ожиданности, должно быть, подтвердили факт столкновения (никогда такого за ними не водилось!) и даже назвали подводную лодку «Грейлинг», которая вскоре вернулась в Норфолк.

Главный штурман ВМФ контр-адмирал Валерий Иванович Алексин после изучения наших карт сказал мне: «Командир, твоей вины нет». Знаю доподлинно, что приказ о моем наказании переделывался трижды. И только в третьем варианте Главком объявил мне НСС (неполное служебное соответствие) и приказал списать ремонт корабля за счет командира.



Ссылок не даю. Там везде есть форумы.

(Crazy Ivan @ 25.07.2008 - время: 01:46) Вы извините, но я кое что разъясню.


Это очень даже хорошо. И не противоречит тому, что установило следствие.
Давление в баллоне ноль, клапан закрыт и минер раз в 12 часов обязан замерять давление в баке. Естественно оно будет нарастать до момента срабатывания клапана дегазации, а это от 1,5кг/см.кв до 2,9кг/см.кв. Вот если при достижении 2,9кг клапан не срабатывает, делается вывод о том, что клапан неисправен и инструкция предписывает минеру раз в 6 часов стравливать давление вручную. А вот если клапан сработает, то излишки давления будут через капилярную трубку стравливаться в специальный шиток с емкостью воды. Так вот дальнейший контроль осуществляет вахтенный торпедист по интенсивности булькания пузырьков. Если пузырьки идут медленно, значит давление в баке постоянное, если идут сплошным потоком, значит перекись разлагается сильно и клапан не справляется, я не буду перечислять все действия инструкции.Вот, как раз здесь и могла произойти какая-то ошибка.
Надеюсь теперь понятно почему запись в журнале "Произвели замер давления (роста) в резервуаре окислителя за 12 часов. Давление возросло до 1 кг на кв. см" это абсолютно штатная ситуация с недавно загруженной торпедой. Минимальный порог срабатывания клапана 1,5 кг, и до достижения порога давление естественно будет расти.А разве в процитированном фрагменте не так написано? Там указано, что ситуация, судя по записи в журнале, была штатной. Ещё была штатной.

Рост давления мог самопроизвольно остановиться?

(Crazy Ivan @ 25.07.2008 - время: 02:33) 1992 год. Баренцево море. Мы это столкновение называли "Удар локтя!" (по фамилии командира)

1993 г. Баренцево море. Устье Кольского залива, прямо в наших терводах.

Согласитесь - другие условия были. "Курск" находился в районе, зачищеном от гражданских судов. Несколько надводных кораблей пытались его обнаружить и т.п.

А наблюдало за учениями норвежское научное судно "Марьята"...
Злые языки утверждают, что это "один из самых лучших разведывательных кораблей мира".

Не могу уже - спать надо. Вот такой вопрос - "домашнее задание": нарисуйте возможную схему столкновения, повлекшего взрыв торпеды в торпедном аппарате. При том, что вторая лодка ушла незамеченной!!!

(JFK2006 @ 25.07.2008 - время: 01:42)

Беда не в этом (Хотя я не спорю - бумаг море). Беда в том, что все у нас плюют на правила. И подменяют подготовку подписью в журнале. Беда в том, что жизнь человека никто не ценит. Ни те, кто приказы отдаёт, ни те, кто их выполняют.
Тогда давайте конкретнее. Какое правило на Курске не было выполнено?
-правила обращения с торпедой 65-76
-инструкция по управлению подводной лодкой
-руководство по борьбе за живучесть подводной лодки
-правила проведения практических торпедных стрельб
-или что-то еще?
И обоснуйте.

Проблема, я о ней уже говорил - боевая подготовка заменяется подписью в журнале, покраской заборов, чисткой картошки и мытьём полов...
Боевая подготовка этим не заменяется. Данные мероприятия проводятся во время отведенное распорядком дня и не вместо боевой или политической подготовки.
Скажите, а кто тогда должен красить заборы, чистить картошку, мыть полы?


Попов специалист. ... он делал разумные выводы.Только не в случае с "Курском".
Извините, но что бы это утверждать, нужно знать ситуацию лучше чем Попов. Я этого не знаю. Я помню как безбожно врал Дыгало, но Попов, не помню.

Кстати на тот момент, когда лодка лежала на грунте, версия столкновения была наиболее вероятная. На каком основании Вы утверждаете что она самая невероятная?На том основании, что офицеры в показаниях (ещё до того, как лодку подняли) говорили, что всем стало ясно практически сразу, что взорвалась торпеда. Да и по другим причинам...

Меня всегда улыбало то, что не специалистам всегда и все ясно. Им сразу стало ясно отчего погибла лодка, они всегда лучше других знают как правильно что-то делать. (это не про Вас лично, а про тех кто сразу все утверждал)

Уверяю Вас, если бы командир сомневался что БЧ-3 сможет выполнить задачу, он бы не пошел в море никогда. Лячин верил Байгарину.Зря.
А как иначе? Это Мюллер говорил что верить нельзя никому. А в море если не веришь своим людям, то я даже не знаю.

(Crazy Ivan @ 25.07.2008 - время: 03:12) Тогда давайте конкретнее. Какое правило на Курске не было выполнено?
-правила обращения с торпедой 65-76
-инструкция по управлению подводной лодкой
-руководство по борьбе за живучесть подводной лодки
-правила проведения практических торпедных стрельб
-или что-то еще?
И обоснуйте.
Ну, опять мы на третий круг заходим... Я же давал ссылки. Там всё было указано - кто, где и когда какие нарушения допустил. С обоснованиями и т.п.
Это относительно того, что было до выхода в море.
Что было после - мы никогда не узнаем.
Боевая подготовка этим не заменяется. Данные мероприятия проводятся во время отведенное распорядком дня и не вместо боевой или политической подготовки.Ой-ли. Я не имел ввиду конкретно последний экипаж "Курска". Я имел ввиду сиуацию вообще. Сами же говорили, что больше времени тратится на написание бумажек...
Скажите, а кто тогда должен красить заборы, чистить картошку, мыть полы?Специально обученные люди.
Извините, но что бы это утверждать, нужно знать ситуацию лучше чем Попов. Я этого не знаю. Я помню как безбожно врал Дыгало, но Попов, не помню.Согласен. Это всего лишь мои ощущения... Но они основаны на анализе совокупности данных.
Вот Вам ситуация. "Курск" в районе выполнения задачи. Вот-вот должна быть произведена стрельба. В этот момент в предполагаемом месте нахождения "Курска" происходит событие, которое Лавринюк описал в журнале "вспышка, хлопок". Тут же происходит мощный гидродинамический удар по корпусу "Петра Великого" (по свидетельствам некоторых очевидцев у них колени подогнулись). Лавринюк докладывает о вспышке. Попову объясняют, что гидроудар вызван включением какой-то антены. Он улетает.

Меня всегда улыбало то, что не специалистам всегда и все ясно. Им сразу стало ясно отчего погибла лодка, они всегда лучше других знают как правильно что-то делать. (это не про Вас лично, а про тех кто сразу все утверждал)Да, такое бывает. Особенно в футболе.
Но с "Курском" было несколько иначе. Это мнение морских офицеров, которые находились в тот момент там. Я думаю, они обладали достаточным объёмом знаний, чтобы проанализировать косвенные доказательства...
А как иначе? А в море если не веришь своим людям, то я даже не знаю.Понимаю. Но тем не менее. Про Лячина нихочу ничего говорить, т.к. он погиб там. И то, что случилось - скорее его беда, чем вина.

З.Ы. Вот ещё ссылка. Почитайте только само ходатайство.

(JFK2006 @ 25.07.2008 - время: 03:00) Не могу уже - спать надо. Вот такой вопрос - "домашнее задание": нарисуйте возможную схему столкновения, повлекшего взрыв торпеды в торпедном аппарате. При том, что вторая лодка ушла незамеченной!!!
В случае столкновения с иностранной пл взрыв перекиси в поврежденном ТА более чем реален, но осмотр корпуса показал что столкновения не было. Правда верить приходится на слово, ведь это произошло после визита Путина в США и после отпиливания и взрыва первого отсека на дне.

А ходатайство адвоката проанализирую и отвечу. Я хоть и в отпуске, надо и ребенку время уделить.

(Crazy Ivan @ 25.07.2008 - время: 16:08) В случае столкновения с иностранной пл взрыв перекиси в поврежденном ТА более чем реален,


Как? При каких обстоятельствах? Хотя бы примерную схемку нарисуйте.
А ходатайство адвоката проанализирую и отвечу. Я хоть и в отпуске, надо и ребенку время уделить. Мы никуда не торопимся. А дети - это святое.

Ходатайство

1. Психология руководства ВМФ России не изменилась со времен распада СССР, со-храняются имперские амбиции, оно по-прежнему видит Россию великой морской дер-жавой, которой она на самом деле должна быть, но не является в силу объективных причин.
Характерны в этом отношении показания начальника управления боевой подготовки СФ вице-адмирала Бояркина Ю.И., который на вопрос следователя: “Возможно ли бы-ло проведение учений, если средств спасения на более 60 (не 60, а 100 метров на флоте не было?”,
Аппарат ИДА-59М предназначен:
- для самостоятельного выхода из ЗПЛ с глубины до 100 м;
- для выхода из ЗПЛ с помощью ПСС (СПАСР) с глубины до 120 м;
- для проведения легководолазных работ за бортом ПЛ на глубине до 20 м
А Курск затонул на глубине 108 метров, с учетом высоты корпуса лодки, входной люк 9-го отсека находился на глубине 87 метров.
ответил: “Возможно, даже, несмотря на риск. Вся служба подводников – это риск, вы-полнять боевые задачи необходимо”.
Вопрос гендиректору аэрофлота: «Возможны ли полеты самолетов Аэрофлота, если средств спасения на высоте более 3 метров в Аэрофлоте не было?»
2. На сегодняшний день задачи боеготовности ВМФ, планы боевой учебы не соответ-ствуют уровню экономического развития и техническому оснащению флота, т.е. не со-ответствуют реальным возможностям.
Задачи соответствуют военной доктрине и должны соответствовать только ей.
3. Значительная часть нормативных актов, регламентирующих боевую подготовку ВМФ России, продолжает действовать со времен СССР и не обеспечена реальными возможностями их исполнения.
Так, например, действующие (действует с 1987 года) “Правила выхода личного состава из аварийной подводной лодки (ПВ-ПЛ-87)”, предусматривают возможность выхода из аварийной подводной лодки с глубин более 250 м. с применением водолазного и спа-сательного колокола, спасательной подводной лодки, которые отсутствуют на флоте.
Средства спасения с глубины 250 метров раньше на лодках были. Они включают в се-бя специальный колпак, закрывающий голову подводника в Индивидуальном снаря-жении и парашют, раскрывающийся под ногами и обеспечивающий скорость свобод-ного всплытия не более 1 м в сек.. Данные средства были приняты на вооружение еще в советские годы, несмотря на то, что при испытании их на добровольцах из числа при-говоренных к смерти, в живых остались 4 человека из десяти, и те пожизненно инвалиды. Эффективных средств самостоятельного спасения с глубины 250 метров нет ни в одном флоте мира. Начиная с 90-х колпаки и парашюты на лодки не поставлялись, а так же теплое белье из верблюжей шерсти было заменено на пароллоновый комбине-зон, была резко сокращена норма продовольствия для подводников (Приказ МО №0200 от 1992г.), зато все лодки были укомплектованы американскими костюмами ГТК АРО, позволяющим продолжительное время не замерзать в ледяной воде на поверх-ности моря.


О Боже!
Избавьте меня от необходимости комментировать все 45 страниц ходатайства. Мне на это месяца не хватит. Давайте самое-самое разберем. Согласен что при желании можно накопать замечаний у самого подготовленного экипажа лодки, пассажирского самолета, и чего угодно. Так система построена. Я могу придти к Вам в оффис и накопать столько замечаний по электробезопасности, что Вас закроют надолго. Я это даже не вставая со своего места могу сделать. Давайте исходить из реалий жизни.

(ХОДАТАЙСТВО) Так, например, в ходе расследования не получено данных о причинах, по кото-рым моряки, находившиеся в 9 отсеке, не использовали реальную возможность выхода из корабля методом свободного всплытия.
Следствие объясняет это обстоятельство быстрым ухудшением самочувствия людей, ослабленных в процессе борьбы за живучесть, действием углекислого газа и из-менением давления, их шоковым состоянием, быстрым истощением имевшегося и пе-ренесенного из других отсеков запаса пластин В-64, вырабатывающих кислород, отсутст-вие освещения в отсеке, мешавшее поиску и правильному использованию необходимого для выхода из подводной лодки спасательного снаряжения, и другими причинами.

Да не имеет права командир отсека ухудшать самочувствие. На него люди надеятся. Пластины В-64. Я уже не помню сколько людей было в 9-м отсеке, но знаю что в этом отсеке размещено минимум 30 коробок В-64. Одной коробки хватает на 64 человекочаса нормального дыхания. Запаса вполне хватало для организации выхода из лодки. Надо было просто не ждать, а действовать. Отсутствие света им мешало. Еще пусть напишет что бирочки на клапанах плохо подписаны. Да в полной темноте они обязаны эти клапана найти. Кто их будет заставлять это учить? Адмиралы? Отсечные учения по борьбе за живучесть регулярно проводятся. Но если люди сами не хотят это учить, если во время учений командир отсека падает в тряпки и спит, на кого он потом надеется? На спасателей?

(JFK2006 @ 25.07.2008 - время: 17:05) (Crazy Ivan @ 25.07.2008 - время: 16:08) В случае столкновения с иностранной пл взрыв перекиси в поврежденном ТА более чем реален,


Как? При каких обстоятельствах? Хотя бы примерную схемку нарисуйте.

Да какая тут может быть схемка? Во время учений в наших полигонах постоянно крутится РЗК "Марьята", летают "Орионы" "Нимроды", плавают лодки. Они очень внимательно изучают нашу тактику. Вертолеты НАТО даже пытаются схватить захватами наши учебные торпеды, которые после хода всплывают, мигают мигалками и стучат шумоизлучателями. Не успел торпедолов найти торпеду, вертолет ее унесет и списывай потом как хочешь. Правда если они видят что их заметили, так сильно не наглеют, ведь стоит сфотографировать и можно предьяву МИДу делать. Лодки их следят за нашими в опасной близости. А Курск мог в ходе маневрирования напороться на них. Если рубка "Лос-Анджелеса" ударит в днище Курска, у Курска будет пробоина, а Лос-Анджелес повредит лишь ограждение рубки и спокойно сможет уйти. А кто его засечет? Корабли цели уже прошли полигон и их гидролокаторы далеко. Шумность америкосов мизерная. Нырнут под Марьяту и скроются за ее шумами.

(Crazy Ivan @ 26.07.2008 - время: 01:19) О Боже!
Избавьте меня от необходимости комментировать все 45 страниц ходатайства.
Я не предлагал Вам комментировать всё ходатайство.
Вы просили:
"Тогда давайте конкретнее. Какое правило на Курске не было выполнено?
...
И обоснуйте".
Я Вам ещё одну ссылку дал. В ходатайстве идёт пересказ фактов, установленных следствием - касаемо нарушений инструкций. Только и всего...


(Crazy Ivan @ 26.07.2008 - время: 01:40) Если рубка "Лос-Анджелеса" ударит в днище Курска, у Курска будет пробоина, а Лос-Анджелес повредит лишь ограждение рубки и спокойно сможет уйти.
Вы уверены? На чём такая уверенность основана?
И второй вопрос: Будет пробоина - не будет взрыва. Перекисноводородная торпеда точно не взорвётся. 100 %!
А кто его засечет?Хотите сказать, что наш флот абсолютно беспомощен против американских подлодок?


(Crazy Ivan @ 25.07.2008 - время: 02:10)Это было конкретное распоряжение, которое Кондрат нарушил и убедил Бурцева что он будет полезней на К-324 (671РТМ проект). Видяево находится от Западной Лицы примерно в 60 км. Далековато бежать.

Было в показаниях. Сходили на соседнюю лодку - позвали...

(JFK2006 @ 26.07.2008 - время: 01:41)

Вы уверены? На чём такая уверенность основана?
И второй вопрос: Будет пробоина - не будет взрыва. Перекисноводородная торпеда точно не взорвётся. 100 %!
Уверенности нет, есть вероятность. Толщина прочного корпуса в рубке самая большая. А при деформации торпедного аппарата вполне произойдет разгерметизация бака с перекисью и взрыв в закрытом аппарате. Взрывчатки-то в торпеде не было, она учебная.
Да и данных по разрушению лодки на тот момент было мало. Версия столкновения была очень даже вероятна.

Хотите сказать, что наш флот абсолютно беспомощен против американских подлодок?
Хочу сказать что во время учения не искали подводные лодки, а производили стрельбу по отряду боевых кораблей и противолодочной ударной группировке, которые просто проходили через полигоны. А засечь американскую лодку действительно очень сложно. Они на самом деле по уровню шумности на порядок лучше наших. Я слышал как шумит американская лодка. Звук напоминает тихий ручеек из родника на природе. Торпеда шумит как электробритва "Харьков" А лодка типа "Курск" по шуму напоминает звут того летающего аппарата из фильма "Кин Дза Дза". Это я без юмора говорю.

Было в показаниях. Сходили на соседнюю лодку - позвали...
Не Вы ли тот самый адвокат?

(Crazy Ivan @ 26.07.2008 - время: 02:23) Уверенности нет, есть вероятность. Толщина прочного корпуса в рубке самая большая.

Какова прочность прочного корпуса? Я, конечно, не специалист, хоть и сдал в своё время сопромат (на тройку), но мне кажется, что при ударе, разрушающем прочный корпус, повреждения рубки будут не менее катастрофическими.
Кроме того, при такой силе ударе ударе, ломающем ТА и торпеду в нём, неизбежно попадание воды, что исключит взрыв перекиси.
Хочу сказать что во время учения не искали подводные лодки...Если память мне не изменяет, задачей противолодочной ударной группировки как раз-то и было обнаружение лодки. Да: "выполнение боевого упражнения «Атака соединения боевых кораблей» и боевого упражнения «Атака (контратака) кораблей противолодочной удар-ной группы»".


Не Вы ли тот самый адвокат?
«Скажите, вы не помните, был такой торговый дом «Скумбриевич и сын. Скобяные товары»? Вы не тот Скумбриевич?» (с)

З.Ы. Вы по поведению Попова ничего больше не скажете?

(JFK2006 @ 26.07.2008 - время: 13:59)

но мне кажется, что при ударе, разрушающем прочный корпус, повреждения рубки будут не менее катастрофическими.
Если одно яйцо (куриное) ударить по другому, бьется только одно с вероятностью 50/50.

Если память мне не изменяет, задачей противолодочной ударной группировки как раз-то и было обнаружение лодки.
Да, конечно. Только реально это были стрельбы на приз Главкома. Выявляли лучшую лодку СФ и ТФ. Корабли просто шли противолодочным зигзагом через полигоны, лупили гидролокаторами и по ним стреляли лодки. Они тоже были заинтересованы в том, что бы приз достался СФ и если бы они доложили об обнаружении пл, посредник при учении зачел бы флоту минус. У нас тоже бывает сговор.

Но я не об этом. Очень хочется с Вами придти наконец к общему знаменателю. Постараюсь отбросить все элементы своей солидарности с флотом.
Давайте определимся чего нам больше жаль, лодки, стоимостью более миллиарда долларов или 180 человек? Я предлагаю выбрать людей. Черт с ней, с этой жезезкой, в мирное время ее не жалко. Погибли люди, те люди, которые целенаправленно учились, добровольно выбрали свою профессию и осознавали весь риск (ну кроме матросов-срочников). Плавсостав составляет 16% от всего ВМФ (штабы дивизии считаются плавсоставом), остальные это главные штабы, тыл, училища, курсы повышения квалификации, учебные центры, комиссии по ядерной безопасности, управления поисково-спасательных работ, академии, НИИ и многие другие. На одного человека плавсостава в ВМФ 6 потенциальных проверяющих, контролирующих, обучающих, оказывающих помощ и поддержку. Надеюсь Вы знаете какую помощь и поддержку оказывают различным предприятиям комиссии налоговой инспекции, пожарная инспекция, инспекция по электробезопасности. Вот такую же помощь оказывают соответствующие структуры и нам.
Теперь представьте себе такую ужасную ситуацию. Падает с обрыва туристический автобус с детьми. Все погибли. Кто виноват? На 90% шофер. А если бы в автопарке было 16% шоферов, а остальные те же что и у нас. Они бы рожали массу инструкций. Шофер перед поездкой должен был бы изучить маршрут со сдачей зачетов геодезисту, пройти обучение у изготовителей автобусов, за сутки до поездки проехать по маршруту без пассажиров, и многое другое. Следователь бы потом разбирал все бумаги и однозначно определил бы что руководитель автопарка недостаточно хорошо готовил водителя, техслужба недостаточно хорошо подготовила машину, завод-изготовитель допустил использование просроченной обивки для сидения, дорожная служба не выставила предупреждающий знак, столько всего можно выдумать, столько инструкций написать, а всего-то водитель просто уснул за рулем. А в итоге поснимают с должностей всех, включая директора завода, да еще предложат застрелиться. Придут новые, родится всвязи с прошлой аварией дополнительная инструкция, согласно которой автобус должен ехать со скоростью в два раза меньше. Но водитель есть водитель, он опять может уснуть. А косвенно-виноватых можно опять найти массу.
Вот так. Так в чем разница в этих двух случаях, с лодкой и с автобусом? А ведь детей мне жаль больше. Почему в первом случае мы ищем виновных среди самого верхнего руководства, а во втором, скорее всего постадает только погибший водитель?

Я не снимаю вину с адмиралов, но считаю что каждый должен нести ответственность ровно за то, насколько он виноват.
А меры принимаются после каждой аварии. Назовите мне аварию и я назову комплекс мер. Вот например, после столкновения с Батон Руж, изменили типовые корабельные расписания и теперь при всплытии всей гидроаккустической группе велено было находиться в рубке гидроаккустика. Представьте себе рубку площадью 2 кв.м. Там находится командир группы, два инженера и два техника. Что будут делать люди в такой ситуации, если они не голубые? Правильно, болтать о бабах и выяснять какой мудак пернул. О каком повышении бдительности может быть речь? А ведь этот приказ написан на основании реальной аварии, и попробуй какой-нибудь адмирал волевым решением выгнать лишних из рубки аккустика. Не дай Бог лодка зацепит рыбацкий трал, адмирал потом не докажет прокурору что уменьшая число людей на посту он хотел усилить бдительность. Адмиралу выставят счет за порванную сеть.
Я согласен что сама организация боевой подготовки не годится ни к черту. Но как она должна выглядеть в идеале я не представляю. А рубить головы всех косвенно причасных, это по нашему, это у нас любят.

(Crazy Ivan @ 27.07.2008 - время: 01:03) Если одно яйцо (куриное) ударить по другому, бьется только одно с вероятностью 50/50.
Ну! Ненаучно, простите. Уверен, прочный корпус ПЛ в жидкой среде ведёт себя несколько иначе, чем скорлупа яйца.
Да, конечно. Только реально это были стрельбы на приз Главкома. Выявляли лучшую лодку СФ и ТФ. Корабли просто шли противолодочным зигзагом через полигоны, лупили гидролокаторами и по ним стреляли лодки. Они тоже были заинтересованы в том, что бы приз достался СФ и если бы они доложили об обнаружении пл, посредник при учении зачел бы флоту минус. У нас тоже бывает сговор. Бывает.
Но я не об этом. Очень хочется с Вами придти наконец к общему знаменателю. Постараюсь отбросить все элементы своей солидарности с флотом.
Давайте определимся чего нам больше жаль, лодки, стоимостью более миллиарда долларов или 180 человек? Я предлагаю выбрать людей.
Тут я с Вами полностью согласен.
Черт с ней, с этой жезезкой, в мирное время ее не жалко. Погибли люди, те люди, которые целенаправленно учились, добровольно выбрали свою профессию и осознавали весь риск (ну кроме матросов-срочников). Плавсостав составляет 16% от всего ВМФ (штабы дивизии считаются плавсоставом), остальные это главные штабы, тыл, училища, курсы повышения квалификации, учебные центры, комиссии по ядерной безопасности, управления поисково-спасательных работ, академии, НИИ и многие другие. На одного человека плавсостава в ВМФ 6 потенциальных проверяющих, контролирующих, обучающих, оказывающих помощ и поддержку. Надеюсь Вы знаете какую помощь и поддержку оказывают различным предприятиям комиссии налоговой инспекции, пожарная инспекция, инспекция по электробезопасности. Вот такую же помощь оказывают соответствующие структуры и нам. Так вот я бы хотел, чтобы делались правильные выводы из подобных трагедий.
Нет у государства денег на 10 лодок, пусть оставят пять. Но чтобы там всё было в полной боевой готовности, не просроченние, как прокладки на "толстой", и средства УПАСР с барокамерами, а не так, как на "Рудницком". И десять отлично обученных экипажей профессионалов, которые всё своё время посвящают самосовершенствованию, поскольку у них и их семей нет никаких бытовых проблем. Тогда я буду спокойно спать, хзная, что если завтра война, то будет кому меня защитить.
Теперь представьте себе такую ужасную ситуацию. Падает с обрыва туристический автобус с детьми. Все погибли. Кто виноват? На 90% шофер. А если бы в автопарке было 16% шоферов, а остальные те же что и у нас. Они бы рожали массу инструкций. Шофер перед поездкой должен был бы изучить маршрут со сдачей зачетов геодезисту, пройти обучение у изготовителей автобусов, за сутки до поездки проехать по маршруту без пассажиров, и многое другое. Следователь бы потом разбирал все бумаги и однозначно определил бы что руководитель автопарка недостаточно хорошо готовил водителя, техслужба недостаточно хорошо подготовила машину, завод-изготовитель допустил использование просроченной обивки для сидения, дорожная служба не выставила предупреждающий знак, столько всего можно выдумать, столько инструкций написать, а всего-то водитель просто уснул за рулем. А в итоге поснимают с должностей всех, включая директора завода, да еще предложат застрелиться. Придут новые, родится всвязи с прошлой аварией дополнительная инструкция, согласно которой автобус должен ехать со скоростью в два раза меньше. Но водитель есть водитель, он опять может уснуть. А косвенно-виноватых можно опять найти массу.
Понимаю... Но тем не меннее - уроки извлекать нужно. В том числе - система "бумажной" подготовки. Взрыв "Курска" со всей ясностью показал, что система должна работать иначе. И что подпись в журнале - не главное.
Почему в первом случае мы ищем виновных среди самого верхнего руководства, а во втором, скорее всего постадает только погибший водитель?Потому что есть правила ТБ. В случае какого-либо происшествия следствие исследует всю цепочку. От директора, до водителя. Если директор пошлёт работника копаться в ГРЩ, не дав ему резиновых перчаток с ковриком, и не объяснив, что голыми руками провода с напряжением 1000 В трогать не рекомендуется, кто должен будет нести ответственность за обгорелый труп? А если работник по собственной глупости...?
Я не снимаю вину с адмиралов, но считаю что каждый должен нести ответственность ровно за то, насколько он виноват.Верно. Но как определить, кто насколько виноват? ИМХО - только в ходе гласного судебного разбирательства объективным и беспристрастным судом, подчиняющимся только Закону. Я другого способа не знаю.
А меры принимаются после каждой аварии. Назовите мне аварию и я назову комплекс мер. Вот например, после столкновения с Батон Руж, изменили типовые корабельные расписания и теперь при всплытии всей гидроаккустической группе велено было находиться в рубке гидроаккустика. Представьте себе рубку площадью 2 кв.м. Там находится командир группы, два инженера и два техника. Что будут делать люди в такой ситуации, если они не голубые? Правильно, болтать о бабах и выяснять какой мудак пернул. О каком повышении бдительности может быть речь? А ведь этот приказ написан на основании реальной аварии, и попробуй какой-нибудь адмирал волевым решением выгнать лишних из рубки аккустика. Не дай Бог лодка зацепит рыбацкий трал, адмирал потом не докажет прокурору что уменьшая число людей на посту он хотел усилить бдительность. Адмиралу выставят счет за порванную сеть.Но и тут способ найти можно. Всякое правило после определённой обкатки можно было бы пересматривать. Идеального ничего не бывает...
Я согласен что сама организация боевой подготовки не годится ни к черту. Но как она должна выглядеть в идеале я не представляю.Я тоже не знаю...
А рубить головы всех косвенно причасных, это по нашему, это у нас любят.Ну, в деле "Курска" получилось как раз-то наоборот...

Есть второй аспект этого дела.
Многие потерпевшие, не все, но многие, не ставили во главу угла наказание, а тем более компенсации. Крови-то никто не жаждал.
Люди просто хотят знать правду. И если мы уважаем людей, то мы должны им говорить правду, а не врать, как бессловесной скотине.

(JFK2006 @ 27.07.2008 - время: 18:20)


Так вот я бы хотел, чтобы делались правильные выводы из подобных трагедий.

Очень хочется что бы сделали правильные выводы. Вот только за всю историю ни одна комиссия еще правильных выводов не делала. Случай с Курском не исключение. Адвокат тоже неправ. Не обижайтесь, но и Вы мыслите так же как те члены комиссии и адмиралы. Я уже давно не на флоте, но уверен что после Курска родилось еще не мало инструкций. Инструкции рожают военные НИИ. Я короткое время был в таком НИИ. Там работают "моряки", абсолютно далекие от флота и они не заинтересованы сделать работу подводников эффективнее, а инструкции эти наоборот мешают нормально работать. Вот мы постоянно проводим учения по борьбе за живучесть. Я всегда имел в голове два плана учения. Первый, как я буду действовать на показном учении, и второй, как я буду действовать в случае реальной аварии. Это, понимаете ли как восточные единоборства. Можно бороться на показуху, красиво, эффектно, нанося удары с большой амплитудой, продолжительно, а реальный бой в большинстве случаев скоротечный и абсолютно не зрелищный.
Я считаю что тактические инструкции для флота должны разрабатывать как минимум бывшие командиры кораблей, а не капитаны 1 ранга, просидевшие всю службу в кабинете НИИ. А при разработке различных систем управления выбросом перекиси, контролем кислорода, да и просто управлением общекорабельных механизмов, должен быть постоянный контакт и согласование с реально плавающими экипажами, а не с офицером военной приемки, который заинтересован только в том, как можно меньше денег заплатить промышленности. Реальная аппаратура приходит на флот очень неудобная для эксплуатации, нас ставят только перед фактом, работайте с тем, что вам дают. Как вот с этим бороться? Обратной связи нет. Все свято уверены в том, что если нам поставили на борт аппаратуру или выпустили инструкцию, значит управление механизмами стало эффективнее.

Нет у государства денег на 10 лодок, пусть оставят пять. Но чтобы там всё было в полной боевой готовности, не просроченние, как прокладки на "толстой", и средства УПАСР с барокамерами, а не так, как на "Рудницком". И десять отлично обученных экипажей профессионалов, которые всё своё время посвящают самосовершенствованию, поскольку у них и их семей нет никаких бытовых проблем. Тогда я буду спокойно спать, хзная, что если завтра война, то будет кому меня защитить.
А если для защиты берегового фронта требуется 10 лодок? 5 лодок эту задачу не решат, зачем они тогда вообще нужны? Берег останется незащищенным. Да и я уверен в том, что если даже только две лодки оставить в дивизии, на них будет то же самое, если не изменить систему подготовки.
Вот я на 99% уверен что спасательную камеру пристыковать не смогли по той причине, что коммингс камеры был ржавый и неплотно прилегал к коммингсу люка лодки. А смотреть по телевизору как водолазы спускаются, смотрят каких размеров там вентиль открывания входного люка, затем срочно где-то варят "мартышку" для открывания этого вентиля и по веревочке спускают водолазам. А ведь служба УПАСР полностью укомплектована, они в море не ходят, только проверяют лодки и снимают мзду. А себя они проверяют сами, какой стимул у них будет шкурить еженедельно зеркало коммингса? Я уверен что его потом, после неудачных попыток пристыковаться почистили, зашкурили и предьявили на показ комиссии.


Понимаю... Но тем не меннее - уроки извлекать нужно. В том числе - система "бумажной" подготовки.
Только извлекать надо правильные уроки. А то ведь после Курска наверняка заставят всех завести "Журнал эксплуатации перекисноводородных торпед". В этот журнал будут записывать все действия с торпедой, там торпеда будет расписана по винтикам и для каждой детали будут учитывать срок ее годности. Ну разве подводник должен этим заниматься?

Потому что есть правила ТБ. В случае какого-либо происшествия следствие исследует всю цепочку.
И под секиру попадают все, потому что у каждого обязательно найдется хоть малейшее нарушение. А вот если зрить в корень и найти реальную причину, было бы полезнее. Проще сделать так, как делают всегда, а в конце подписать: "Эти нарушения и привели к трагедии!"

А рубить головы всех косвенно причасных, это по нашему, это у нас любят.Ну, в деле "Курска" получилось как раз-то наоборот...
С должностей слетели более 50-ти старших офицеров и адмиралов, ровно все, кто попал в цепочку следствия. Одним махом обезглавили весь северный флот, чем снизили его боеготовность не на один месяц. Не уверен что пришедшие на замену лучше прежних. Вскоре происходит новая трагедия, переворачивается лодка, буксируемая в утиль. Погибло 9 человек, снова сняли Главкома флота Сучкова. А все потому что комиссии делают неправильные выводы из трагедий.

Люди просто хотят знать правду. И если мы уважаем людей, то мы должны им говорить правду, а не врать, как бессловесной скотине.
Какую еще правду не сказали родственникам погибших?

Извините что вмешиваюсь. Мне кажется, что в спорах такого рода надо иметь перед глазами список фактов, выбрать из них 2-3 "железных" и плясать от них, иначе скатишся во второстепенную полемику.( Хотя читать Ваши посты интересно ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО)Предлагаю в качестве такового последний радиоконтакт и его содержание...

(Crazy Ivan @ 29.07.2008 - время: 01:44) Я уже давно не на флоте, но уверен что после Курска родилось еще не мало инструкций. Инструкции рожают военные НИИ. Я короткое время был в таком НИИ. Там работают "моряки", абсолютно далекие от флота и они не заинтересованы сделать работу подводников эффективнее, а инструкции эти наоборот мешают нормально работать. ... Я считаю что тактические инструкции для флота должны разрабатывать как минимум бывшие командиры кораблей, а не капитаны 1 ранга, просидевшие всю службу в кабинете НИИ. А при разработке различных систем управления выбросом перекиси, контролем кислорода, да и просто управлением общекорабельных механизмов, должен быть постоянный контакт и согласование с реально плавающими экипажами, а не с офицером военной приемки, который заинтересован только в том, как можно меньше денег заплатить промышленности. Реальная аппаратура приходит на флот очень неудобная для эксплуатации, нас ставят только перед фактом, работайте с тем, что вам дают. Как вот с этим бороться? Обратной связи нет. Все свято уверены в том, что если нам поставили на борт аппаратуру или выпустили инструкцию, значит управление механизмами стало эффективнее.

Согласен. Я, между прочим, об этом писал вскользь, правда - после "обкатки" на практике инструкции можно менять.
А если для защиты берегового фронта требуется 10 лодок? 5 лодок эту задачу не решат, зачем они тогда вообще нужны? Берег останется незащищенным. Да и я уверен в том, что если даже только две лодки оставить в дивизии, на них будет то же самое, если не изменить систему подготовки. Значит, нужно менять задачи. Ставить те, что по корману.
А про систему подготовки - согласен.
А ведь служба УПАСР полностью укомплектована,Сейчас - возможно. А в момент гибели "Курска" там был полный бардак. Это есть всё в документах, повторяться не буду. И укомплектованность... На аппаратах глувоководных, например, аккумуляторов хватало ровно чтобы спуститься до лодки и подняться назад, учитывая течение...
Только извлекать надо правильные уроки. А то ведь после Курска наверняка заставят всех завести "Журнал эксплуатации перекисноводородных торпед". В этот журнал будут записывать все действия с торпедой, там торпеда будет расписана по винтикам и для каждой детали будут учитывать срок ее годности. Ну разве подводник должен этим заниматься?Не знаю, кто этим должен заниматься и нужен ли ещё один журнал к дюжине имеющихся. Но какая-то система организации разумная существует? Наверное...
И под секиру попадают все, потому что у каждого обязательно найдется хоть малейшее нарушение. А вот если зрить в корень и найти реальную причину, было бы полезнее. Проще сделать так, как делают всегда, а в конце подписать: "Эти нарушения и привели к трагедии!"Да, а что делать? Что делать, если все нарушают? В деле "Курска" причины были установлены на 98 %, так скажем. А вот сделать вывод - какие привели к трагедии не получилось, поскольку: а) остались те самые 2%; б) был политический заказ - адмиралов не трогать.
С должностей слетели более 50-ти старших офицеров и адмиралов, ровно все, кто попал в цепочку следствияВерно. Но формально - было за что. При Сталине их бы всех расстреляли вместе с семьями.
Вскоре происходит новая трагедия, переворачивается лодка, буксируемая в утиль. Погибло 9 человек, снова сняли Главкома флота Сучкова. А все потому что комиссии делают неправильные выводы из трагедий.Сучкова сняли... Знаю. И об этом деле слышал, но не так подробно. Сучкова отдали под суд, т.к. он был реальный кандидат на место Куроедова.
В деле Сучкова, скажем так, "маятник правосудия" качнулся в другую сторону. То, чего не сделало следствие в деле "Курска", с Сучковым сделали в тройном размере. Натянули на него обвинение всеми силами...
Какую еще правду не сказали родственникам погибших?Ту, которую они и так знают: моряков в 9-м отсеке можно было спасти. Они жили там ещё минимум три дня...

(ok36 @ 29.07.2008 - время: 10:10) Предлагаю в качестве такового последний радиоконтакт и его содержание...
А там не было ничего интересного. Зацепиться не за что...