Генерал Власов.

(Ли Си Цын @ 27.12.2006 - время: 08:40)Ссылочки с интересом посмотрел.
Определения терроризма, на которое Вы ссылаетесь, там не нашел.
Международного преступления, которое можно было бы приписать Власову, тоже не смог отыскать.

Либо уточните ссылки (какое конкретно обвинение с т. з. международного права Вы приписываете Власову), либо уберите их, чтобы не было не нужных слов.
Прошу прощения за вопрос, уважаемый Ли Си Цын, но Вы читали мой пост от 24.12.06? Создается впечатление, что не читали: во-первых, Вы не ответили на первую часть поста (посвященную «договору между СССР и Власовым»), во-вторых, вторая часть поста начиналась словами: «теперь в целом о РОА, РОНА и так далее». Речь шла не только о Власове.

Ну да бог с этим, едем дальше. Про определение терроризма я не писал, было написано «квалифицируются как терроризм». Раз Вы настаиваете на определениях – что ж, давайте определяться.

«Состав преступления: совокупность предусмотренных уголовным законом признаков, характеризующих общественно опасное деяние как преступление. Установление того, что фактические признаки совершенного лицом действия (бездействия) совпадают с признаками предусмотренного законом С. п., позволяет квалифицировать данное преступное деяние, т. е. определить, какое именно преступление имело место».
ССЫЛКА 1.
ССЫЛКА 2.
Субъективная сторона преступления.
Объективная сторона преступления.
Субъект преступления.
Объект преступления.

«Терроризм - вид противоправной политически и/или финансово мотивированной активности, сочетающий в себе психологический (угроза насильственных действий) и физический (сами насильственные действия - диверсии, захват заложников и др.) компоненты, осуществляемый индивидами или малыми группами с целью принудить общество, государство или частное лицо (частных лиц) исполнить их требования».
ССЫЛКА 1.
Особенно советую взглянуть ССЫЛКУ 2.

Отдельно отмечу т.н. «универсальный принцип».
«Универсальный принцип состоит в обязанности каждого государства применять свой уголовный закон к преступнику, посягнувшему на интересы не только данной страны, но и любого другого государства вне зависимости от того, где и кем совершено преступление. Универсальный принцип закрепляет необходимость борьбы такими с международными преступлениями и преступлениями международного характера, как пиратство, торговля людьми, терроризм, захват заложников, фальшивомонетничество, угон воздушного судна, преступления, связанные с изготовлением, распространением и сбытом наркотических средств и др.»
ССЫЛКА

Формулировка понятия «терроризм», данная в УК РФ, более предметна, чем приведенная выше. Поскольку Законодательство РФ приведено в соответствие с принципами международно-правовых норм, то, соответственно, формулировка, данная в УК РФ, вполне корректна с точки зрения международных правовых норм.
«Статья 205. Терроризм
1. Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях - наказываются лишением свободы на срок от пяти до десяти лет.
2. Те же деяния, совершенные: а) группой лиц по предварительному сговору; б) неоднократно; в) с применением огнестрельного оружия, -
наказываются лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет».

Возвращаемся к Власову: Вы считаете, что инкриминировать ему терроризм нет оснований?
-------------------------------
( Suleyman @ 27.12.2006 - время: 09:07)Я так и думал. Уж извините, приведенные Вами ссылки я не смотрел, т.к оценивать Власова с точки зрения современных международных правовых норм считаю абсурдом. Так можно и Спартака назвать террористом и боевиком НВФ. Он ведь воевал на территории Римской империи и не был римским легионером.
До того, как Вы встали в позу «я так и думал», мной прямым текстом было написано, с какой точки зрения я предлагаю посмотреть (см. мой пост от 24.12). Думать, конечно, надо, но неплохо еще и читать написанное другими. Заодно вспомним, что Вы писали мне чуть раньше:
( Suleyman @ 23.12.2006 - время: 18:06) Дело в том, что я гражданин Российской Федерации, а не СССР. Я также не представляю советский закон.
Генерала Власова уже постигла всеобщая ненависть и презрение в Советском Союзе и это вполне закономерно. В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.
То есть ТЕ законы – Вы не знаете, а применять современные – абсурд. Иными словами, Ваша позиция состоит в том, что действия Власова с точки зрения закона рассматривать вообще нельзя. Ваше ИМХО – дело святое, но все же неплохо его подкреплять минимальной осведомленностью в обсуждаемом вопросе. Так, говоря о «приказавшем долго жить» СССР, стоит помнить, что РФ – правопреемница СССР. Гражданину РФ неплохо бы понимать, что это значит.
А уж со Спартаком Вы подставились совсем зря. Имея минимальную информацию о Спартаке и минимальное представление о современных международных правовых нормах, Вы сами сможете отбить практически любое обвинение в адрес Спартака. Подчеркну: с точки зрения современных международных правовых норм.
А по Римскому праву Спартак однозначно преступник.

Ну и, оставляя законы в стороне, две цитаты, касающиеся Вашей «привилегии судить с моральных позиций».

Даль: «Мораль ж. франц. нравоученье, нравственное ученье, правила для воли, совести человека. Моральные истины, нравственные».

Философский словарь: «Мораль (нравственность, лат. Moralis - нравственный, mores - нравы) - специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений. <...> М. выступает, как правило, в качестве "неписаного закона", реализуя свою регулятивную функцию, в первую очередь, посредством обыденного сознания. М. генетически восходит к феномену обычая; применительно к индивиду основные нравственные ценности усваиваются им в процессе личностной социализации. <...> Поскольку М. существует на двух уровнях - общечеловеческом и личностном, постольку можно утверждать, что она один из способов разрешения противоречий между всеобщим и индивидуальным. Она не имеет рецептурного характера. М. - постоянное нормотворчество людей, жизненный процесс, в котором основная фигура - сам индивид, человек, творец, своего бытия. Руководствуясь общечеловеческими нравственными требованиями в качестве идеальнодолжного, он самостоятельно делает выбор своего поведения, поступка, намечает цель и средства ее достижения, исходя из реальных возможностей и конкретной ситуации. Отсюда - ответственность за моральность выбора и деятельности человека. <...> Структура М. включает в себя нравственные взгляды, смысложизненные ориентации и идеалы, нравственные чувства, традиции, нормы, принципы, заповеди, мотивы, цели, отношения, поступки, оценки, категории добра, совести, чести, справедливости, счастья и т.д. Сюда же относятся нравственные качества личности, феномены милосердия, благотворительности, добродетели. Каждый из перечисленных элементов имеет парную категорию: добро - зло, честь - бесчестие и т.д. М. в целом противостоит аморализм, который достаточно многолик. Аморализм в политике - достижение намеченной цели любыми средствами, включая антигуманные; в экономике - нарушение рыночных законов, игнорирование интересов производителей благ; в правовой сфере - нарушение принципа справедливости, пренебрежение к закону; в научнотехнической деятельности - использование высших достижений человеческой мысли во вред цивилизации».
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ЗДЕСЬ

Попробуйте соотнести написанное в этих цитатах с Вашими суждениями в этой теме. Картинка получается весьма своеобразная. Так сказать, «моральная позиция» в действии.

(Rusbear @ 28.12.2006 - время: 20:53) (Suleyman @ 28.12.2006 - время: 21:43) Чего-то я не понял. Он что в лесу прозрел? Чего он там такого нового для себя открыл? Что за родину иногда и умирать приходится?
А почему именно в лесу? Там у него появилась возможность выбора. А когда он прозрел, мы, вероятно, достоверно уже не узнаем. :)
Хорошо.
Попробуем с этой стороны.
КОГДА у него появилась возможность выбора? Это раз.

ИМХО, когда попал в плен или неколько раньше.
Ну если определение верно, значит вы считаете что Власов предатель? Но оценку этому даете.... вот не совсем понял какую. Видимо, что он поступил правильно?

да. Я так и писАл в предыдущих постах.
Аналогия в голову пришла.
Футболист скажем Спартака (если что прошу простить, от футбола далек) во время матча осознает, что тренер Спартака того, тиран. И в подходящий момент пытается забить гол своей команде.
Или тот же футболист осознав неустранимые противоречия между собой и тренером тираном, переходит из Спартака в Динамо и во время матча пытается забить гол Спартаку.

Ситуации несколько разные, не так ли?
Конечно. Я даже понимаю, почему Вы считаете такую аналогию корректной. :)
Но согласиться с Вами не могу. Война это не игра. И СССР не спортивная команда.
2 srg2003
Почему весело, если гражданин Германии, вне зависимости от национальности, в составе вермахта сражается против СССР и при этом военных преступлений не совершает, то он обычный солдат, если его не убьют и он попадет в плен, то вправе рассчитывать на гуманное отношение и возвращение на Родину после войны.
Вы тоже рассматриваете войну как игру со своими правилами?
2 Zavr
То есть ТЕ законы – Вы не знаете, а применять современные – абсурд. Иными словами, Ваша позиция состоит в том, что действия Власова с точки зрения закона рассматривать вообще нельзя. Ваше ИМХО – дело святое, но все же неплохо его подкреплять минимальной осведомленностью в обсуждаемом вопросе. Так, говоря о «приказавшем долго жить» СССР, стоит помнить, что РФ – правопреемница СССР. Гражданину РФ неплохо бы понимать, что это значит.

Еще раз. Вы где-то наблюдаете советский закон в действии? Или Вы служите в РККА? Или вы представитель Рабоче-Крестьянского правительства? Тогда Власов не приносил Вам присягу. Можете уже не проводить свои пятиминутки ненависти или как Вы там их предпочитаете называть.

Попробуйте соотнести написанное в этих цитатах с Вашими суждениями в этой теме. Картинка получается весьма своеобразная. Так сказать, «моральная позиция» в действии.

Не вижу противоречий. В чем своеобразность картинки?

(Suleyman @ 29.12.2006 - время: 10:04)
КОГДА у него появилась возможность выбора?

ИМХО, когда попал в плен или неколько раньше.
Лично мне кажется это странным. Живя в СССР он не имел выбора. Попав в плен у него появился выбор. Я всегда считал плен ограничением, в т.ч. и выбора.


(Suleyman @ 29.12.2006 - время: 10:04) Аналогия в голову пришла.
Футболист скажем Спартака (если что прошу простить, от футбола далек) во время матча осознает, что тренер Спартака того, тиран. И в подходящий момент пытается забить гол своей команде.
Или тот же футболист осознав неустранимые противоречия между собой и тренером тираном, переходит из Спартака в Динамо и во время матча пытается забить гол Спартаку.

Ситуации несколько разные, не так ли?
Конечно. Я даже понимаю, почему Вы считаете такую аналогию корректной. :)
Но согласиться с Вами не могу. Война это не игра. И СССР не спортивная команда.
Нет конечно, война не игра. И любая аналогия ВСЕГДА будет не вполне корректной.

Но я видимо неправильно объяснил. Я сравниваю не футбол и войну, а две ситуации: отдельно в футболе, отдельно на войне.

Я ведь и вопрос как задал: В обоих случаях игрок пытается забить гол команде Спартака. Но при этом ситуации мне кажутся сильно разными с моральной точки зрения. Я никаких параллелей с войной не провожу.

(Rusbear @ 29.12.2006 - время: 09:36) Лично мне кажется это странным. Живя в СССР он не имел выбора. Попав в плен у него появился выбор. Я всегда считал плен ограничением, в т.ч. и выбора.


ИМХО Вы слишком абстрагировались от ситуации. :)
Мог ли Власов в СССР сделать выбор: контактировать ему с немцами для создания РОА или нет? Как бы он с ними контактировал?

Нет конечно, война не игра. И любая аналогия ВСЕГДА будет не вполне корректной.

Но я видимо неправильно объяснил. Я сравниваю не футбол и войну, а две ситуации: отдельно в футболе, отдельно на войне.

Я ведь и вопрос как задал: В обоих случаях игрок пытается забить гол команде Спартака. Но при этом ситуации мне кажутся сильно разными с моральной точки зрения. Я никаких параллелей с войной не провожу.

Тогда приношу свои извинения за то, что я Вас неправильно понял.

(Suleyman @ 29.12.2006 - время: 13:10) (Rusbear @ 29.12.2006 - время: 09:36) Лично мне кажется это странным. Живя в СССР он не имел выбора. Попав в плен у него появился выбор. Я всегда считал плен ограничением, в т.ч. и выбора.


ИМХО Вы слишком абстрагировались от ситуации. :)
Мог ли Власов в СССР сделать выбор: контактировать ему с немцами для создания РОА или нет? Как бы он с ними контактировал?
Возможно и абстрагировался.
Я просто не могу уловить логики. Точнее последовательности решений и действий.
Для рассмотрения с таких позиций ИМХО важен момент, когда он решил, что так лучше. Ну в смысле нужна РОА.

Если до войны, то зачем тогда активно воевать с немцами в начале войны. Можно было сдаться, думаю в хаотичный начальный период войны это было не трудно. Кроме того именно на начальный момент могло быть много иллюзий относительно немцев, т.к. о их действиях на оккупированной территории России еще не было известно.

Тут часто проскальзывала мысль о брошенности его армии. Т.е. можно этот момент считать переломным. Но в таком случае мне не очень понятна причина перелома. К политической ситуации в стране она очевидно не имеет отношения, т.к. ничего нового он не узнал в это время.
Проблемы с окруженными войсками бывали и раньше, т.е. вряд ли положение было для Власова откровением.
Моральный надлом из-за безнадежной ситуации я не рассматриваю, т.к. речь идет о принятии осознанного решения.
Опять же были упоминания, что Власов был выдан немцам, т.е. особенно к ним не стремился.

Тогда в плену? Опять же причины? Немецкая пропаганда, но чем она лучше советской? Опять же каких-то особенных политических успехов у немцев не было ни у себя, ни в захваченных странах. Так что и это трудно считать причиной, которой Власов бы прельстился.

(Rusbear @ 29.12.2006 - время: 12:31) Если до войны, то зачем тогда активно воевать с немцами в начале войны. Можно было сдаться, думаю в хаотичный начальный период войны это было не трудно. Кроме того именно на начальный момент могло быть много иллюзий относительно немцев, т.к. о их действиях на оккупированной территории России еще не было известно.

Тут часто проскальзывала мысль о брошенности его армии. Т.е. можно этот момент считать переломным. Но в таком случае мне не очень понятна причина перелома. К политической ситуации в стране она очевидно не имеет отношения, т.к. ничего нового он не узнал в это время.

Проблемы с окруженными войсками бывали и раньше, т.е. вряд ли положение было для Власова откровением.

Моральный надлом из-за безнадежной ситуации я не рассматриваю, т.к. речь идет о принятии осознанного решения.

Опять же были упоминания, что Власов был выдан немцам, т.е. особенно к ним не стремился.

Тогда в плену? Опять же причины? Немецкая пропаганда, но чем она лучше советской? Опять же каких-то особенных политических успехов у немцев не было ни у себя, ни в захваченных странах. Так что и это трудно считать причиной, которой Власов бы прельстился.
Вы все правильно пишите...

Здесь недавно была передача о Власове. Автора тоже очень интересовал именно момент, когда у Власова начало меняться отношение к Советской власти. Там почему-то упоминули Китай. Значит моральный надлом был.

Я не очень хорошо знаю этот период в его жизни, может вы имеете какую-то информацию по этому поводу?

Теперь по поводу брошенности его армии. Действительно она попала в тиски, голод и отсутствие снабжения. Положение было отчаянным. Но неужели, после всех котлов 1941 года, нельзя было, взяв всю ответственность за судьбу людей на себя (вопреки уже бессмысленным приказам), собрав тех, кто еще мог идти и сражаться, попытаться прорваться, ведь даже из Брестской крепости, при всей ее окруженности, такие попытки предпринимались...

Я понимаю, что, возможно, погибли бы очень многие, кто-то попал бы в плен, но генерал СДЕЛАЛ БЫ ВСЕ, ЧТО СМОГ ДЛЯ 2-Й УДАРНОЙ.

Пускай, в случае успеха и выхода к своим, его потом бы расстреляли, но, думаю, что для него этот выход был бы правильным.

И потом, куда он пошел??? Отпустив самолет, который для него прилетел, он не хотел оставить армию? Но каждый час его бездействия убивал его солдат. В их глазах он поступал честно, когда оставался с ними, НО ПОСЛЕ ЭТОГО НУЖНО БЫЛО НА ЧТО-ТО РЕШАТЬСЯ.

Или прорываться ВСЕМ ЕЩЕ ЖИВЫМ к своим, а там кому как повезет, или сдаваться...

Как известно, он пришел в дом сельского старосты и попросил поесть. Пока он ел и отдыхал, староста "подсуетился" и сдал генерала немецкому патрулю.

У Власова при себе было оружие. Он мог убить нескольких фашистов и погибнуть в бою. Я не считаю такую смерть глупой. Но он предпочел иной выбор...

А насчет немецкой пропаганды, так я вам так скажу. Лучший показатель этого человека, это его выступления, заснятые на кинопленку. Там все четко и придельно ясно. Цель одна - борьба со Сталиным и его "режимом", вот только чем думал этот генерал, когда соглашался на роль помощника Гитлера? Ведь как ни крути, а немцы "играли" первую скрипку в этом тандеме.

(Rusbear @ 29.12.2006 - время: 12:31) (Suleyman @ 29.12.2006 - время: 13:10) (Rusbear @ 29.12.2006 - время: 09:36) Лично мне кажется это странным. Живя в СССР он не имел выбора. Попав в плен у него появился выбор. Я всегда считал плен ограничением, в т.ч. и выбора.


ИМХО Вы слишком абстрагировались от ситуации. :)
Мог ли Власов в СССР сделать выбор: контактировать ему с немцами для создания РОА или нет? Как бы он с ними контактировал?
Возможно и абстрагировался.
Я просто не могу уловить логики. Точнее последовательности решений и действий.
Для рассмотрения с таких позиций ИМХО важен момент, когда он решил, что так лучше. Ну в смысле нужна РОА.

Если до войны, то зачем тогда активно воевать с немцами в начале войны. Можно было сдаться, думаю в хаотичный начальный период войны это было не трудно. Кроме того именно на начальный момент могло быть много иллюзий относительно немцев, т.к. о их действиях на оккупированной территории России еще не было известно.

Тут часто проскальзывала мысль о брошенности его армии. Т.е. можно этот момент считать переломным. Но в таком случае мне не очень понятна причина перелома. К политической ситуации в стране она очевидно не имеет отношения, т.к. ничего нового он не узнал в это время.
Проблемы с окруженными войсками бывали и раньше, т.е. вряд ли положение было для Власова откровением.
Моральный надлом из-за безнадежной ситуации я не рассматриваю, т.к. речь идет о принятии осознанного решения.
Опять же были упоминания, что Власов был выдан немцам, т.е. особенно к ним не стремился.

Тогда в плену? Опять же причины? Немецкая пропаганда, но чем она лучше советской? Опять же каких-то особенных политических успехов у немцев не было ни у себя, ни в захваченных странах. Так что и это трудно считать причиной, которой Власов бы прельстился.
Посмотрим в начале ветки.
https://sxn.io/index.php?showtopic...ndpost&p=495249
Я до последней минуты остался с бойцами и командирами армии. Нас осталась горстка, и мы до конца выполнили долг солдата. Я пробился сквозь окружение в лес и около месяца скрывался в лесах и болотах. Но теперь во всем объеме стал вопрос: следует ли дальше проливать кровь русского народа? В интересах ли русского народа продолжать войну? За что воюет русский народ?
Я ясно осознал, что Русский народ втянут большевизмом в войну за чуждые ему интересы англо-американских капиталистов. Англия всегда была врагом Русского народа. Она всегда стремилась ослабить нашу Родину, нанести ей вред. Но Сталин видел в соблюдении англо-американских интересов возможность реализовать свои планы мирового господства, и ради осуществления этих планов он связал судьбу Русского народа, с судьбой Англии, он вверг Русский народ в войну, навлек на его голову неисчислимые бедствия, и эти бедствия войны являются венцом всех тех несчастий, которые народы нашей страны терпели под властью большевизма 25 лет.
Так не будет ли преступлением и дальше проливать кровь ? Не является ли большевизм и в частности Сталин главным врагом Русского народа? Не есть ли первая и святая обязанность каждого честного русского человека стать на борьбу против Сталина и его клики?
Там, в лесах и болотах, я окончательно пришел к выводу, что мой долг заключается в том, чтобы призывать Русский народ к борьбе за свержение власти большевиков, к борьбе за мир для Русского народа, за прекращение кровопролитной, ненужной Русскому народу войны за чужие интересы, к борьбе за создание Новой России, в которой мог бы быть счастливым каждый русский человек.
Я пришел к твердому убеждению, что задачи, стоящие перед Русским народом, могут быть разрешены в союзе и сотрудничестве с Германским народом. Интересы Русского народа всегда сочетались с интересами Германского народа, с интересами всех народов Европы. Высшие достижения Русского народа неразрывно связаны с теми периодами его истории, когда он связывал свою судьбу с судьбой Европы, когда он строил свою культуру, свое хозяйство, свой быт в тесном единении с народами Европы. Большевизм отгородил Русский народ непроницаемой стеной от Европы. Он стремился изолировать нашу Родину от передовых европейских стран. Во имя у топических и чуждых Русскому народу идей он готовился к войне, противопоставляя себя народам Европы.
С этими мыслями, с этими решениями, в последнем бою, вместе с горсткой верных друзей, я был взят в плен.
Свыше полугода я пробыл в плену. В условиях лагерей военнопленных, за его решеткой, я не только не изменил своего решения, но укрепился в своих убеждениях.
Т.е он утверждает, что в лесу он окончательно пришел к идее борьбы против сталинского режима. :)

Я читал эту его декларацию. Но не очень доверяю таким вещам, они пишутся для других целей.

Там есть еще в начале о том, что эти мысли у него чуть ли не с середины 20-х, типа служил, общался с солдатами, не терял связи с деревней и т.
Но, в общем логично, мысли мыслями, но что-то должно стать последней каплей.

И тут в лесу он осознал и пришел к определенным выводам. Ладно, это можно допустить, достаточно логично и последовательно. В общем даже подкопаться трудно на этом этапе.

Остается еще два момента. Вооруженная борьба и союз с немцами.

Про союз с немцами как-то неубедительно звучит. Даже без учета их текущих действий, очевидно направленных не только против Сталина.

Ну и с вооруженной борьбой не все ясно. Хорошо, пусть он решил определенным образом и собрал единомышленников. Но разве это дпет ему право убивать своих соотечественников только потому, что они к таким выводам не пришли?

( Suleyman @ 29.12.2006 - время: 09:04)Еще раз. Вы где-то наблюдаете советский закон в действии? Или Вы служите в РККА? Или вы представитель Рабоче-Крестьянского правительства? Тогда Власов не приносил Вам присягу. Можете уже не проводить свои пятиминутки ненависти или как Вы там их предпочитаете называть.
Интересно: если «судить с моральных позиций» , столь откровенное перевирание смысла высказываний оппонента – допустимо?
( Suleyman @ 29.12.2006 - время: 09:04) ( Zavr @ 29.12.2006 - время: 03:19) Попробуйте соотнести написанное в этих цитатах с Вашими суждениями в этой теме. Картинка получается весьма своеобразная. Так сказать, «моральная позиция» в действии. Не вижу противоречий. В чем своеобразность картинки?
Вопрос касается Вашей личной моральной позиции. Но если Вы настаиваете на ответе – я готов подробно ответить.

(Suleyman @ 29.12.2006 - время: 09:04) ИМХО, когда попал в плен или неколько раньше.

Ну если определение верно, значит вы считаете что Власов предатель? Но оценку этому даете.... вот не совсем понял какую. Видимо, что он поступил правильно?
Вы тоже рассматриваете войну как игру со своими правилами?
2 Zavr
То есть ТЕ законы – Вы не знаете, а применять современные – абсурд. Иными словами, Ваша позиция состоит в том, что действия Власова с точки зрения закона рассматривать вообще нельзя. Ваше ИМХО – дело святое, но все же неплохо его подкреплять минимальной осведомленностью в обсуждаемом вопросе. Так, говоря о «приказавшем долго жить» СССР, стоит помнить, что РФ – правопреемница СССР. Гражданину РФ неплохо бы понимать, что это значит.

Еще раз. Вы где-то наблюдаете советский закон в действии? Или Вы служите в РККА? Или вы представитель Рабоче-Крестьянского правительства? Тогда Власов не приносил Вам присягу. Можете уже не проводить свои пятиминутки ненависти или как Вы там их предпочитаете называть.

Попробуйте соотнести написанное в этих цитатах с Вашими суждениями в этой теме. Картинка получается весьма своеобразная. Так сказать, «моральная позиция» в действии.

Не вижу противоречий. В чем своеобразность картинки?
что ему мешало до войны определиться и открыто перейти сторону немцев или японцев? или просто уйти в отставку из РККА
война это не игра, но есть правила и обычаи войны которых придерживаются цивилизованные страны (должны о крайней мере).
всем борцам со сталинским режимом" -пишите что ожидало бы СССР после победы гитлера???

(kulno @ 14.12.2006 - время: 14:11)Немецкая пропаганда на русском про РОА:

https://battlesworld.com/2006/12/09/roa-rus...man-propaganda/
Посмотрел. И вот цитата оттуда: "...клянусь быть верным и бесприкословно повиноваться вождю и главнокомандующему всех освободительных армий Адольфу Гитлеру" Из присяги РОА. По моему, комментарии излишни. И после этого утверждать, что они за Россию воевать собирались?

(Rusbear @ 28.12.2006 - время: 12:06)

(Suleyman @ 28.12.2006 - время: 11:04)Допустимо ли пользоваться помощью армии другого государства, находящегося в состоянии войны с твоим государством при возникновении конфликта с руководством твоего государства?
Разумеется нет.
Или вы считаете, что если Ходорковский сейчас воспользуется армией США, то это нормально?
Представляешь, а ведь есть психобольные, которые уверены, что дай Ходору возможность - он точно американскую армию призовёт. И анализ нашего форума показывает, что этих чудиков не так уж мало.
Pardon за офф-топ, конечно - всё-таки мой пост не по теме

Конечно, Власов предатель и изменник. Но от этого он не перестаёт быть трагической фигурой. Такая вот, блин, диалектика...

(Rusbear @ 29.12.2006 - время: 17:50) Я читал эту его декларацию. Но не очень доверяю таким вещам, они пишутся для других целей.

Там есть еще в начале о том, что эти мысли у него чуть ли не с середины 20-х, типа служил, общался с солдатами, не терял связи с деревней и т.
Но, в общем логично, мысли мыслями, но что-то должно стать последней каплей.

И тут в лесу он осознал и пришел к определенным выводам. Ладно, это можно допустить, достаточно логично и последовательно. В общем даже подкопаться трудно на этом этапе.

Остается еще два момента. Вооруженная борьба и союз с немцами.

Про союз с немцами как-то неубедительно звучит. Даже без учета их текущих действий, очевидно направленных не только против Сталина.
Неизвестно, как бы он вел себя после победы немцев. В конце концов оставались еще союзники...
Ну и с вооруженной борьбой не все ясно. Хорошо, пусть он решил определенным образом и собрал единомышленников. Но разве это дпет ему право убивать своих соотечественников только потому, что они к таким выводам не пришли?
Это вопрос любого конфликта, от небольшого бунта до гражданской войны. Вероятно он выбирал из двух зол меньшее.

(Zavr @ 30.12.2006 - время: 05:31) ( Suleyman @ 29.12.2006 - время: 09:04) ( Zavr @ 29.12.2006 - время: 03:19) Попробуйте соотнести написанное в этих цитатах с Вашими суждениями в этой теме. Картинка получается весьма своеобразная. Так сказать, «моральная позиция» в действии. Не вижу противоречий. В чем своеобразность картинки?
Вопрос касается Вашей личной моральной позиции. Но если Вы настаиваете на ответе – я готов подробно ответить.
Не настаиваю, но было бы любопытно :) (постольку, поскольку не отходит от темы топика).

(Suleyman @ 01.01.2007 - время: 22:03)
Неизвестно, как бы он вел себя после победы немцев. В конце концов оставались еще союзники...

Это вопрос любого конфликта, от небольшого бунта до гражданской войны. Вероятно он выбирал из двух зол меньшее.
Что значит неизвестно? что приказали бы то и делал, приказали бы- женщин и детей расстреливал, дали бы другой приказ- боролся бы с "британским плутократическим режимом"где-нибудь в Африке.

убивать своих сограждан это конечно меньшее зло, чем немецких оккупантов

Блин, нужели все тут настолько "советские"?

(Lad2028 @ 02.01.2007 - время: 23:10) Блин, нужели все тут настолько "советские"?
Что Вы имеете в виду?

( Suleyman @ 01.01.2007 - время: 22:06) ( Zavr @ 30.12.2006 - время: 05:31)Вопрос касается Вашей личной моральной позиции. Но если Вы настаиваете на ответе – я готов подробно ответить.Не настаиваю, но было бы любопытно :) (постольку, поскольку не отходит от темы топика).
Раз Вы не настаиваете, ограничусь лишь одним примером своеобразия картинки. Свои комментарии писать не вижу необходимости: очевидно, что Вы человек грамотный, и поймете, что именно я имею в виду.

Из философского словаря: «Структура морали включает в себя нравственные взгляды, <...> категории добра, совести, чести, справедливости, счастья и т.д. <...> Каждый из перечисленных элементов имеет парную категорию: добро - зло, честь - бесчестие и т.д.»
( Suleyman @ 23.12.2006 - время: 00:15) ( SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 15:59) Может и такие понятия как "честь", "совесть", "порядочность" это тоже, по вашему "самурайские штучки"??? Если не носят бессмысленно-суицидальный характер, то нет.
Если хотите, могу подробнее отписать по РМ.
----------------------------------------------
Возвращаясь непосредственно к теме топика, хочу воспользоваться Вашим предложением (сделанным, правда, не мне, а Rusbear-у ).
( Suleyman @ 29.12.2006 - время: 17:18) Посмотрим в начале ветки.
https://sxn.io/index.php?showtopic...ndpost&p=495249 Я до последней...
…но укрепился в своих убеждениях. Т.е он утверждает, что в лесу он окончательно пришел к идее борьбы против сталинского режима. :)
Хорошая идея: посмотрим в начало ветки – что еще утверждает Власов, а заодно – как к этому относиться.
_ Начнем читать с самого начала (орфография исходного поста сохранена).
( Открытое ПИСЬМО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ВЛАСОВА @ 7 марта 1943)Призывая всех русских людей подняться на борьбу против сталина и его клики, за построение новой россии без большевиков и капиталистов, я считаю своим долгом объяснить свои действия.
Меня ничем не обидела советская власть. Я - сын крестьянина, родился в нижегородской губернии, учился на гроши, добился высшего образования. Я принял народную революцию, вступил в ряды Красной армии для борьбы за землю для крестьян, за лучшую жизнь рабочего, за светлое будущее русского народа. С тех пор моя жизнь была неразрывно связана с жизнью красной армии, 24 года непрерывно я служил в ее рядах. Я прошел путь от рядового бойца до командующего армией и заместителя командующего фронтом. Я командовал ротой, батальоном, полком, дивизией, корпусом. Я был награжден орденом ленина, красного знамени, 20 лет ркка. С1930 года я был членом ВКП(б).
_ У нас тут много было разговоров, мол, родина – это одно, а государство – это другое. Власов пишет о государстве, которое его «ничем не обидело», и это еще мягко сказано: высшее образование, ТАКАЯ военная карьера Власову без Советской власти вряд ли бы светила.
_ Попутно заметим, что Власов свистит касательно начала своей службы в РККА: 24 года в ее рядах он не служил и рядовым бойцом никогда не был. Реально Власов в РККА с мая 1920 года, и сразу – на 24-х Нижегородских пехотных курсах. В Гражданскую был взводным (затем ротным) на Южном фронте, потом боролся на Украине с Махно, Каменюком и другими. То есть Власов «вступил в ряды Красной армии для борьбы … за светлое будущее русского народа» тогда, когда, по большому счету было уже ясно, кто эту борьбу выиграет.
( Открытое ПИСЬМО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ВЛАСОВА @ 7 марта 1943)И вот теперь я выступаю на борьбу против большевизма и зову за собой весь народ, сыном которого я являюсь.
Почему? Этот вопрос возникает у каждого, кто прочитает мое обращение, и на него я должен дать честный ответ. В годы гражданской войны я сражался в рядах красной армии потому, что верил, что революция даст русскому народу землю, свободу и счастье.
_ А-а-а, теперь понятно: для «честного ответа» надо изобразить, что «годы гражданской войны» для Власова начались не с конца 20-го, а, этак, с 18-го. Не мог же пламенный революционер и истый борец с царизЬмом тянуть со вступлением в РККА до 20-го года – так, глядишь, еще в приспособленцы запишут.
( Открытое ПИСЬМО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ВЛАСОВА @ 7 марта 1943)Будучи командиром красной армии, я жил среди бойцов и командиров - русских рабочих, крестьян, интеллигенции, одетых в серую шинель. Я знал их мысли, их думы, их заботы и тяготы. Я не порывал связей с семьёй моей деревней и знал, чем и как живет крестьянин.
И вот я увидел, что ничего из того, за что боролся русский народ в годы гражданской войны, он в результате победы большевиков не получил, видел, как тяжело жилось русскому рабочему, как крестьянин был загнан насильно в колхоз, как миллионы русских людей исчезали без суда и следствия. Я видел, что растаптывалось все русское, что на руководящие посты в Красной Армии выдвигались подхалимы, люди, которым не были дороги интересы Русского народа. Система комиссаров разлагала Красную Армию. Безответственность, слежка, шпионаж: делали командира игрушкой в руках партийных чиновников в гражданском костюме или военной форме.
_ Воистину – не плюй против ветра… Поскольку Власов выдвигался «на руководящие посты в Красной Армии», то он: подхалим и человек, которому «не были дороги интересы Русского народа». Как говорится, сам написал – сам получи.
_ Следующий момент: коли «увидел, что…(и далее абзац до конца)» - почему не уволился из армии? Уже отнюдь не мальчик (как-никак 1901 года рождения), что ж остался среди людей, «которым не были дороги интересы Русского народа»? За увольнение из армии не сажали и не расстреливали, в конце концов, можно было и благовидный предлог типа болезни придумать. Или дело в том, что «игрушке в руках партийных чиновников» полагался большой кусок хлеба с большим куском масла? Вроде «знал, чем и как живет крестьянин», но жрать за счет крестьянина не отказался…
_ Как Власов «жил среди бойцов» в 31 – 37 годах: с декабря 1930 по 1933 Власов преподаватель Ленинградской школы тактики, а с 1933 по август 1937 – служит в штабе ЛВО. С рядовыми бойцами, можно сказать, на одной шинельке спал. А вот в том, что Власов «знал их мысли, их думы», я не сомневаюсь – как-никак в штабе ЛВО дослужился до помощника (по современному – зама) начальника 2-го отдела (то есть помощника/зама главного военного чекиста округа!). Если кто забыл: одной из главных задач военных чекистов было выявление врагов народа, просочившихся в РККА. Как там Власов пишет? «Слежка, шпионаж…» Страдатель за интересы народа. Из ЧеКа.
( Открытое ПИСЬМО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ВЛАСОВА @ 7 марта 1943)С1938 по 1939 год я находился в Китае в качестве военного советника Чан Кайши. Когда я вернулся в СССР, оказалось, что за это время высший командный состав Красной Армии был без всякого к тому повода уничтожен по приказу Сталина. Многие и многие тысячи лучших командиров, включая маршалов, были арестованы и расстреляны либо заключены в концентрационные лагеря и навеки исчезли. Не было семьи, которая так или иначе избежала (бы) этой участи. Армия была ослаблена, запуганный народ с ужасом смотрел на будущее, ожидая подготовление.
_ Читая: «когда я вернулся в СССР, оказалось…», я не знал - смеяться или плакать. Основные репрессии в РККА пришлись на 1937 – 38 года, а Власов уехал в Китай осенью 38-го. Конечно, военный чекист Власов ни о чем не догадывался (и не участвовал?!).
_ Интересно развивается и карьера Власова в 37 – 39 годах. До августа 37-го – в штабе ЛВО, с августа – командир полка 72-й сд. По какой причине случился этот перевод – мне не известно. Наиболее вероятным мне представляется перевод по линии военных чекистов. Вроде бы такой перевод повышением не назовешь – но после него карьера Власова пошла резко вверх: август 37 – комполка, апрель 38 – зам командира 72 сд, с осени 38 – начальник штаба Группы военных советников в Китае, с мая 39 – и.о. главного военного советника. В ноябре 39-го – возвращение в Москву, а с января 40 – командир 99-й сд. Как тут не процитировать Власова еще раз: «на руководящие посты в Красной Армии выдвигались подхалимы, люди, которым не были дороги интересы Русского народа».
( Открытое ПИСЬМО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ВЛАСОВА @ 7 марта 1943)Предвидя огромные жертвы, которые в этой войне неизбежно придется нести русскому народу, я стремился сделать все от меня зависящее для усиления красной армии. 99-я дивизия, которой я командовал, была признана лучшей в красной армии. Работой и постоянной заботой о порученной мне воинской части я старался заглушить чувство возмущения поступками Сталина и его клики.
_ При прочтении этого абзаца как-то сама собой всплыла в памяти сентенция уважаемого Suleyman-а о «борьбе двух разновидностей фашистских режимов» в войне. Ведь что получается: Власов, с чувством «возмущения поступками Сталина и его клики», подготовил для фашистского сталинского режима дивизию отборных головорезов и получил за это орден Ленина – высший орден фашистского сталинского режима. Неплохо для начинающего борца с большевизмом.
( Открытое ПИСЬМО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ВЛАСОВА @ 7 марта 1943)И вот разразилась война. Она застала меня на посту командира 4-го мех. корпуса. Как солдат, как сын своей Родины, я считал себя обязанным честно выполнять свой долг. Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты. Нерешительное, развращенное комиссарским контролем и растерявшееся Управление фронтом привело Красную Армию к ряду тяжелых поражений. Я отводил войска к Киеву. Там я принял командование 37-й армией и трудный пост начальника гарнизона города Киева. Я видел, что война проигрывается по двум причинам из-за нежелания русского народа защищать большевистскую власть и созданную систему насилия и из-за безответственного руководства армией, вмешательства в ее действия больших и малых комиссаров.
_ Из-зумительно! Действия Вермахта – разве это может быть для генерала Власова причиной поражений. И вообще, если бы не комиссары, Власов Вермахту таких бы 3,14здюлей навешал… Особенно ясно это подтверждает приводимый ниже документ.
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 6-й АРМИИ № 06 К 7 ЧАСАМ 27 ИЮНЯ 1941 г. О ХОДЕ ВЫПОЛНЕНИЯ БОЕВОГО ПРИКАЗА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ АРМИИ № 005 ОТ 26 ИЮНЯ 1941 г.
«<...>4-й механизированный корпус, совершив ночной марш из района Сондова Вишня, с 6 часов начал сосредоточение в район леса севернее Оброшин. 81-я моторизованная дивизия – лес южнее Суховоля. 32-я танковая дивизия – (иск.) Заставе, (иск.) Ставчане, Оброшин. Специальные части – Конопница.
Перед фронтом корпуса в районе Пяски, высота 272 26.6.41 г. действовали части противника численностью до батальона. Корпус боя не принял. <...>»

Дальнейшее живописание Власовым его участия в войне я опускаю. Сейчас опубликовано достаточно материалов, чтобы проследить этот путь и убедиться, что все было не так «шоколадно». А уж перлы о том, как 20-я армия остановила (в одиночку) наступление на Москву, без мата не комментируются. Поэтому перейдем сразу к лету 42-го.
( Открытое ПИСЬМО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ВЛАСОВА @ 7 марта 1943)Я до последней минуты остался с бойцами и командирами армии. Нас осталась горстка, и мы до конца выполнили долг солдата. Я пробился сквозь окружение в лес и около месяца скрывался в лесах и болотах. Но теперь во всем объеме стал вопрос: следует ли дальше проливать кровь русского народа? В интересах ли русского народа продолжать войну? За что воюет русский народ?
Я ясно осознал, что Русский народ втянут большевизмом в войну за чуждые ему интересы англо-американских капиталистов. Англия всегда была врагом Русского народа. Она всегда стремилась ослабить нашу Родину, нанести ей вред. Но Сталин видел в соблюдении англо-американских интересов возможность реализовать свои планы мирового господства, и ради осуществления этих планов он связал судьбу Русского народа, с судьбой Англии, он вверг Русский народ в войну, навлек на его голову неисчислимые бедствия, и эти бедствия войны являются венцом всех тех несчастий, которые народы нашей страны терпели под властью большевизма 25 лет.
Так не будет ли преступлением и дальше проливать кровь ? Не является ли большевизм и в частности Сталин главным врагом Русского народа? Не есть ли первая и святая обязанность каждого честного русского человека стать на борьбу против Сталина и его клики?
Там, в лесах и болотах, я окончательно пришел к выводу, что мой долг заключается в том, чтобы призывать Русский народ к борьбе за свержение власти большевиков, к борьбе за мир для Русского народа, за прекращение кровопролитной, ненужной Русскому народу войны за чужие интересы, к борьбе за создание Новой России, в которой мог бы быть счастливым каждый русский человек.
Я пришел к твердому убеждению, что задачи, стоящие перед Русским народом, могут быть разрешены в союзе и сотрудничестве с Германским народом. Интересы Русского народа всегда сочетались с интересами Германского народа, с интересами всех народов Европы. Высшие достижения Русского народа неразрывно связаны с теми периодами его истории, когда он связывал свою судьбу с судьбой Европы, когда он строил свою культуру, свое хозяйство, свой быт в тесном единении с народами Европы. Большевизм отгородил Русский народ непроницаемой стеной от Европы. Он стремился изолировать нашу Родину от передовых европейских стран. Во имя у топических и чуждых Русскому народу идей он готовился к войне, противопоставляя себя народам Европы.
С этими мыслями, с этими решениями, в последнем бою, вместе с горсткой верных друзей, я был взят в плен.
Свыше полугода я пробыл в плену. В условиях лагерей военнопленных, за его решеткой, я не только не изменил своего решения, но укрепился в своих убеждениях.
_ Начнем с того, что Власов был взят в плен не в бою, и в лагере был совсем не полгода (с сентября 42-го Власов находился в Берлине и сотрудничал с отделом пропаганды Вермахта). Что же касается «мыслей» и «решений», прописанных в приведенной цитате, то это откровенная пропаганда, никакого отношения к реальным мыслям и целям Власова не имеющая. Пропаганда не обязана быть логичной, более того – иногда и должна быть нелогичной. Если же обладавший достаточной информированностью генерал Власов действительно верил во всю эту ахинею… Всерьез считать, что «Сталин видел в соблюдении англо-американских интересов возможность реализовать свои планы мирового господства»?! Больные на голову в борьбе со Сталинским режимом – это, конечно, гордо, но безнадежно.
_ Дальнейшее трубадурство Власова про «темные силы большевизма», «кабалу англо-американского капитала» и проТчая, и проТчая, обсуждать не вижу смысла. Пропаганда ли это, или бред больного – один хрен это трубадурство к реальной ситуации отношения не имеет.

(Zavr @ 03.01.2007 - время: 07:52)
Хорошая идея: посмотрим в начало ветки – что еще утверждает Власов, а заодно – как к этому относиться.

Замечательно. :) Приятно читать более или менее обоснованный пост без претензий на спиритические умения и телепатию, вроде:

Что значит неизвестно? что приказали бы то и делал, приказали бы- женщин и детей расстреливал, дали бы другой приказ- боролся бы с "британским плутократическим режимом"где-нибудь в Африке.

Я подозревал, что его открытое письмо не совсем правдиво, но искать несоответствия было лень. :) Спасибо за проделанную работу. Респект.
Тем не менее, это именно то, что хотел сказать сам Власов(хотя он необязательно хотел сказать правду :) ).