Генерал Власов.

(Zavr @ 25.12.2006 - время: 00:15) Хочу обратить внимание: во-первых, этот фрагмент был взят в кавычки, во-вторых выделен синим цветом. Имело место цитирования документа, добровольно подписанного Власовым. От себя я ничего о советском законе не писал и, более того, особо выделил в чем именно мы можем исполнить волю Власова.
Именно это я имел в виду.
А вот о международных правовых нормах я действительно писал и, судя по всему, Вам ответить нечего.
Э нет ...

P.S. Вниманию наших уважаемых борцов с большевизмом за свободу, демократию и правовое государство.
Хотите вы того или нет, но, оправдывая и поддерживая РОА, вы, с точки зрения (подчеркиваю еще раз!) международных правовых норм, поддерживаете и оправдываете терроризм, убийства и нарушение Прав Человека.

Вы адресовали свое воззвание к каким-то борцам. :)) Я к ним не отношусь и не воспринял на свой счет.
Вы уж, пожалуйста, выберите: либо понимать написанное буквально - либо трактовать написанное абсолютно свободно (в т.ч. от правил русского языка). И рыбку съесть и на ... елку влезть - попытка, безусловно, интересная, но вот попку не ободрать на такой попытке пока ни у кого не получалось.

Причем здесь правила русского языка? Прсто не нужно вырезать важные фрагменты. А то вы оставите только: "пусть меня постигнет суровая кара, всеобщая ненависть и презрение" и будете утверждать. что это и есть воля Власова. :))

(Suleyman @ 23.12.2006 - время: 00:15)

УСТАВ - ЭТО СВОД ЗАКОНОВ И ПРАВИЛ ПО КОТОРЫМ ЖИВЕТ ЛЮБОЙ СОЛДАТ. ИХ ТОЖЕ НЕ ДУРАКИ ПИСАЛИ. УСТАВ РККА ВЗЯЛ МНОГО ИЗ УСТАВА ЦАРСКОЙ АРМИИ, ПОЧЕРПНУВ ТАКИМ ОБРАЗОМ ОПЫТ СТОЛЕТИЙ В ВОЕННОМ ДЕЛЕ. А ЭТО СТОИТ МНОГОГО....

СОЛДАТ ОБЯЗАН ЕГО ВЫПОЛНЯТЬ И ТОЧКА.

ВОЗМОЖНО ВАМ, ЧЕЛОВЕКУ СУГУБО ГРАЖДАНСКОМУ (рискну предположить, что и в армии не служившему (не в упрек!!!)) это трудно понять до конца. Но человек взявший в руки оружие и ПРИНЯВШИЙ ПРИСЯГУ, не имеет права игнорировать Устав.

Знаете, это начинает напоминать разговор с верующим. Человек обязан выполнять Устав. Так написано в Уставе.

Я так и думал, что вы не поймете. Выполнение Устава это не вопрос веры, ЭТО ВОПРОС ВОИНСКОГО ДОЛГА, а это разные вещи. Или принятие воинской присяги на верность Родине это пустой звук?

Теперь по загранотрядам. Про них слишком много написано неправды. И я просто не хочу отвлекаться не по теме. НО ЕСЛИ ВАС ИНТЕРЕСУЕТ. Я МОГУ ПРИВЕСТИ ПРИКАЗ СТАЛИНА, КОТОРЫЙ В НАРОДЕ НАЗВАЛИ "НЕ ШАГУ НАЗАД".

Приказ был абсолютно правильным. Там упоминается и о немецком опыте в создании загранотрядов, как о факторе, способствовавшем улучшению дисциплины в войсках на передовой...

Не сомневаюсь, что они улучшали дисциплину. Однако, поставьте себя на место скота, готорый гонят на убой. Вам оно нравится? Заградотряды приравнивают солдат к такому скоту.

По вашему солдаты сражающиеся за Родину это скот, который гонят на убой?

Ведь и так понятно, что на войне бывает очень страшно, что это огромный стрес... Но если дан приказ "СТОЯТЬ НА СМЕРТЬ!!!", а за твоей спиной, возможно, беженцы уходящие на Восток, эшелоны с раненными, то приказ нужно выполнять даже ценой собственной жизни и объективная причина прекратить борьбу может быть только одна - СМЕРТЬ...

Недавно посмотрел передачу "Искатели". Речь шла о Киевском укрепрайоне. Так вот некоторые доты продолжали вести войну против врага вплоть до декабря 1941 года, когда немцы уже были под Москвой. Днем они поливали немцев огнем из пулеметов, а ночью резали их спящими.

Кстати, по поводу загранотрядов. Очень много вранья по ним и штрафникам сказано в сериале "Штрафбат". А ВАМ НЕ ИЗВЕСТНЫ СЛУЧАИ, КОГДА ЭТИ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ВСТУПАЛИ В БОЙ С НЕМЦАМИ И ПОДДЕРЖИВАЛИ ОГНЕМ ПЕРЕДОВЫЕ ПОЗИЦИИ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ??? Могу привести приверы...

Да и по штрафбатам не все так однозначно (с точки зрения скотов, как вы говорите)...

ТАК ФАКТ? ИЛИ ЭМОЦИИ? Определитесь...
Эмоциональное описание факта. Однако выводы Вы делаете из эмоций, а не из фактов.
Вы меня извините, но вы слишком примитивно рассуждаете. Я могу привести вам несколько кардинальных отличий, например, разве Сталин собирался уничтожить немцев КАК НАЦИЮ??? Разве Сталин говорил о превосходстве славян над иными нациями и планировал ли их дальнейшую судьбу? Разве Сталин изготавливал из тел немцев и их союзников мыло, абажюры для ламп из кожи, перчатки и портфели из все той же кожи, матрацы и подушки из женских волос, разве отливал слитки из коронок убитых немцев???

По порядку.

1. Не знаю, он со мной не советовался.
2. Не говорил
3. Так его и не судили. Историю пишут победители.

Я примерно так и предполагал по этому поводу.

Да, он был кровавый тиран, НО НЕЗАБУДЬТЕ, ЧТО РУКОВОДИМАЯ ИМ СТРАНА ВЫНЕСЛА НА СВОИХ ПЛЕЧАХ ОСНОВНОЕ БРЕМЯ ВОЙНЫ И ДАЖЕ НАШИ ЗАКЛЯТЫЕ ВРАГИ - АНГЛИЯ И США, ПЕРЕД ЛИЦОМ ГИТЛЕРА И УГРОЗЫ ФАШИЗМА, ПОШЛИ НА СОТРУДНИЧЕСТВО С НИМ. А ЭТОТ ФАКТ О МНОГОМ ГОВОРИТ...

А может, потому что СССР поначалу проигрывал войну?

Да Англия буквально плакала от счастья, что вместо "Морского льва", Гитлер выбрал "Барбаросса"... Дневник начальника штаба Сухопутных войск Германии Гальдера, как раз и свидетельствует, что Англия (особенно в 1940 году) усиленно искала надежного союзника в борьбе с Германией и заигрывала со Сталиным предлагая экономическое сотрудничество. Сталин же старался соблюдать нейтралитет и НЕ ПРОВОЦИРОВАТЬ Германию, поскольку потепление отношений с Лонданом, могло истолковаться Гитлером, как подготовка союза против Германии и дало бы ему формальный повод начать войну.

США отслеживала ситуацию и четко понимали, что без резкого увеличения численности ВМС Германия не нападет. Гитлер же сводил войну с США, на этом этапе, к войне его подлодок против кораблей противника и до определенного времени это было эффективным...

НО КАК БЫ ТАМ НИБЫЛО, после нападения на СССР, и Англия и США поддержали именно нас, прекрасно понимая, чем может обернуться для всего мира "новый мировой порядок".

Может и такие понятия как "честь", "совесть", "порядочность" это тоже, по вашему "самурайские штучки"???

Если не носят бессмысленно-суицидальный характер, то нет.

Родину бессмысленно не защищают. И ЭТО ФАКТ.

На одном из фото, из моей коллекции, я прочитал надпись со стены Брестской крепости "Я УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ. ПРОЩАЙ, РОДИНА". Никто и никогда не узнает кому принадлежали эти слова. Но для меня этот человек ГЕРОЙ, который умер не бессмысленно, как вы пишите, а честно выполнив свой солдатский долг...

Когда на карту поставлена судьба целой страны и ее народа, жизнь одного человека ничего не стоит, НО ОТДАТЬ ЭТУ ЖИЗНЬ ДОСТОЙНО, БЕЗ ПОКАЗНОГО ГЕРОИЗМА ЭТО ПРАВИЛЬНО. Умирать всегда страшно, так уж лучше умереть в бою с врагом, чем, предав своих боевых товарищей, молить его о пощаде...

Других вариантов Вы принципиально не видите?

Прочтите повесть Бориса Васильева "Сотников". ТАМ ВСЕ СКАЗАНО НА ЭТУ ТЕМУ. Как становятся предателями и какой при этом делается моральный выбор там показано досконально. Мне даже добавить нечего...

Считаете по другому??? Предложите свой выход...

(SKARAMANGA-1 @ 25.12.2006 - время: 11:18) Я так и думал, что вы не поймете. Выполнение Устава это не вопрос веры, ЭТО ВОПРОС ВОИНСКОГО ДОЛГА, а это разные вещи. Или принятие воинской присяги на верность Родине это пустой звук?

...

По вашему солдаты сражающиеся за Родину это скот, который гонят на убой?


Я пытаюсь разговаривать конструктивно, а Вы все лозунгами, лозунгами....

На одном из фото, из моей коллекции, я прочитал надпись со стены Брестской крепости "Я УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ. ПРОЩАЙ, РОДИНА". Никто и никогда не узнает кому принадлежали эти слова. Но для меня этот человек ГЕРОЙ, который умер не бессмысленно, как вы пишите, а честно выполнив свой солдатский долг...

Я плакал...
Считаете по другому??? Предложите свой выход...
А что Вы сделаете, если в местности. где вы живете намечается стихийное бедствие? Напишете на всех поверхностях "Умираю, но не сдаюсь"? Или уедете?
Это и есть выход. Нужно реально оценивать обстоятельства и то, что можно сделать. В СССР отношение к человеку было фашистским, поэтому границы были закрыты (чтобы не разбегались). Поэтому не могу осудить того, кто не хочет жить в государстве, которое к нему относится как к муравью.

И еще:
По вашему солдаты сражающиеся за Родину это скот, который гонят на убой?

Если бы я принял решение о необходимости заградотрядов, то это было бы "по моему". Видите разницу?

(SKARAMANGA-1 @ 25.12.2006 - время: 11:18) Я так и думал, что вы не поймете. Выполнение Устава это не вопрос веры, ЭТО ВОПРОС ВОИНСКОГО ДОЛГА, а это разные вещи. Или принятие воинской присяги на верность Родине это пустой звук?

...

По вашему солдаты сражающиеся за Родину это скот, который гонят на убой?



Я пытаюсь разговаривать конструктивно, а Вы все лозунгами, лозунгами....

Не вижу вашего конструктива. Выполнение своего воинского долга вы считаете лозунгом??? Может вы вообще считаете, что гражданин страны НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. "МАМА - АНАРХИЯ, ПАПА - СТАКАН ПОРТВЕЙНА"???

Тогда откажитесь от своего гражданства и живите в лесу. Подобные прециденты в России уже были. Не много-то и потеряете: не будите иметь право поднимать над своей избой флаг страны, не будите служить в армии и избирить депутатов, ну и там по мелочи еще...

На одном из фото, из моей коллекции, я прочитал надпись со стены Брестской крепости "Я УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ. ПРОЩАЙ, РОДИНА". Никто и никогда не узнает кому принадлежали эти слова. Но для меня этот человек ГЕРОЙ, который умер не бессмысленно, как вы пишите, а честно выполнив свой солдатский долг...


Я плакал...

Не юродствуете!!! Вы циник и в вашу искренность никто не поверит. ЕЩЕ ОДИН ИНДИВИДУМ-ЕДИНОЛИЧНИК (девушка здесь подобное уже высказывала. Immortal, кажется)... Первая фраза, которая у меня возникла, прочитав ее пост по поводу Родины была цитата из фильма: "Родина... Родина... А для меня, где жопе тепло - там и Родина"... Или вы думаете иначе???

Считаете по другому??? Предложите свой выход...

А что Вы сделаете, если в местности. где вы живете намечается стихийное бедствие? Напишете на всех поверхностях "Умираю, но не сдаюсь"? Или уедете?

Это и есть выход. Нужно реально оценивать обстоятельства и то, что можно сделать. В СССР отношение к человеку было фашистским, поэтому границы были закрыты (чтобы не разбегались). Поэтому не могу осудить того, кто не хочет жить в государстве, которое к нему относится как к муравью.

Одни так и делают, как вы предлагаете. Чуть что, БЕГУТ, ТОЛЬКО ГОЛАЯ ЗАДНИЦА СВЕРКАЕТ (голая, поскольку штаны впопыхах одеть не успели). Главное спасать свою шкуру. ЭТО ШКУРНИКИ.

Обычный рядовой шкурник ничего особенного из себя не представляет. Про таких в народе метко говорят: "Наш пострел, везде поспел". Он всегда успевает втолкнуться в последний вагон поезда, причем не сам, а со всеми своими узлами, чемоданами, редикюлями. У него всегда белый билет или множество липовых справок на все случаи жизни. Он умеет все достать и без мыла пролезет в любую щель. Упитан и умеет работать локтями в толпе. Такому палец в рот не клади - у него НА ВСЕ ЕСТЬ ОТВЕТ И ОН МОЖЕТ ВСЕ ОПРАВДАТЬ. Это не полный портрет (могу и добавить, если нужно)...

А есть шкурник, который проявляет себя только в критические ситуации. Например, капитан корабля, который бросает свой экипаж и всех пасажиров на произвол судьбы и СПАСАЕТ СЕБЯ ЛЮБИМОГО И СВОЕ ДРАГОЦЕННОЕ "Я".

Одного такого шкурника описал Симонов в "Живых и мертвых". Это был полковник Баранов, который бросил своих солдат, переделся в солдатскую гимнастерку, а свою вместе с документами и партбилетом сжег и устремился в тыл подальше от наступающих немцев... А КАК ЖЕ ПРИ ЭТОМ СУДЬБА ЕГО СОЛДАТ??? Наплева и растереть???

А другой такой шкурник (в прошлом не плохой хозяин), будучи пойманным полицаями, ради спасения от виселицы, СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ ВЫБИЛ ТАБУРЕТ ИЗ ПОД НОГ СВОЕГО ЖЕ ТОВАРИЩА, с которым он был в разведке и вместе в партизанском отряде...

Жизнь за жизнь - такова цена подлости и героизма на войне.

И искать оправдание своей трусости и малодушию не нужно.

И еще:

По вашему солдаты сражающиеся за Родину это скот, который гонят на убой?

Если бы я принял решение о необходимости заградотрядов, то это было бы "по моему". Видите разницу?

Ответ не понятен. Поскольку не известно, что значит "по вашему"...

(SKARAMANGA-1 @ 25.12.2006 - время: 15:15) Не вижу вашего конструктива. Выполнение своего воинского долга вы считаете лозунгом??? Может вы вообще считаете, что гражданин страны НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. "МАМА - АНАРХИЯ, ПАПА - СТАКАН ПОРТВЕЙНА"???


Ага. И в большинстве государств от США до Мали, где военная служба по контракту, государственный строй не что иное как анархия.

Не юродствуете!!! Вы циник и в вашу искренность никто не поверит. ЕЩЕ ОДИН ИНДИВИДУМ-ЕДИНОЛИЧНИК (девушка здесь подобное уже высказывала. Immortal, кажется)... Первая фраза, которая у меня возникла, прочитав ее пост по поводу Родины была цитата из фильма: "Родина... Родина... А для меня, где жопе тепло - там и Родина"... Или вы думаете иначе???

Ах, вы меня раскусили... Я циник, анархист и вообще негодяй. Я не хочу платить своей головой за чужие интересы.
Обычный рядовой шкурник ничего особенного из себя не представляет. Про таких в народе метко говорят: "Наш пострел, везде поспел". Он всегда успевает втолкнуться в последний вагон поезда, причем не сам, а со всеми своими узлами, чемоданами, редикюлями. У него всегда белый билет или множество липовых справок на все случаи жизни. Он умеет все достать и без мыла пролезет в любую щель. Упитан и умеет работать локтями в толпе. Такому палец в рот не клади - у него НА ВСЕ ЕСТЬ ОТВЕТ И ОН МОЖЕТ ВСЕ ОПРАВДАТЬ. Это не полный портрет (могу и добавить, если нужно)...

В огороде бузина, в Киеве дядька.
Вы похоже считаете, что Вы государству что-то должны, а оно Вам ничего. Я считаю обязательства обоюдными. Шкурники немного из другой оперы.

Жизнь за жизнь - такова цена подлости и героизма на войне.
И искать оправдание своей трусости и малодушию не нужно.

Сейчас заплачу... Нет, не поверят :))))
Ответ не понятен. Поскольку не известно, что значит "по вашему"...

Я показал разницу между моим утверждением и тем, как Вы его поняли.
"По моему" это просто люди. А вот по мнению тех, кто формировал заградотряды это просто быдло. Одним больше, одним меньше.... Но поскольку эти солдаты себя считали людьми, то и понадобились заградотряды.

(Suleyman @ 25.12.2006 - время: 09:53) Значит он считал Советскую власть худшим бесом. Похоже, Вы все пытаетесь подменить информацию известную Власову информацией известной Вам (или неким легионерам).
ну не надо генерала, достигшего вершины карьеры представлять невинной гимназисткой, как он мог находясь в высших командных должностях не знать, что творят немцы на оккупированных территориях, в концлагерях и т.д. Ну не веря я в это, то что он подонок, который решил что война СССР проиграна, решивший на крови своих же сограждан выслужиться перед новой властью я могу поверить. но то, что он идиот, который не знал очевидных вещей и полностью профнепригоден не могу поверить.

(SKARAMANGA-1 @ 25.12.2006 - время: 15:15) Не вижу вашего конструктива. Выполнение своего воинского долга вы считаете лозунгом??? Может вы вообще считаете, что гражданин страны НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. "МАМА - АНАРХИЯ, ПАПА - СТАКАН ПОРТВЕЙНА"???



Ага. И в большинстве государств от США до Мали, где военная служба по контракту, государственный строй не что иное как анархия.

Может вы Кропоткина читали, или знаете какие признаки у анархизма???

Не юродствуете!!! Вы циник и в вашу искренность никто не поверит. ЕЩЕ ОДИН ИНДИВИДУМ-ЕДИНОЛИЧНИК (девушка здесь подобное уже высказывала. Immortal, кажется)... Первая фраза, которая у меня возникла, прочитав ее пост по поводу Родины была цитата из фильма: "Родина... Родина... А для меня, где жопе тепло - там и Родина"... Или вы думаете иначе???


Ах, вы меня раскусили... Я циник, анархист и вообще негодяй. Я не хочу платить своей головой за чужие интересы.

Ну хорошо, с вами все понятно (судя по вашему определению). Меня другое больше интересует, а ваш дед, если, конечно вы его помните, тоже так ДУМАЛ???

И вообще (если это не секрет), вы чьих будете???

Обычный рядовой шкурник ничего особенного из себя не представляет. Про таких в народе метко говорят: "Наш пострел, везде поспел". Он всегда успевает втолкнуться в последний вагон поезда, причем не сам, а со всеми своими узлами, чемоданами, редикюлями. У него всегда белый билет или множество липовых справок на все случаи жизни. Он умеет все достать и без мыла пролезет в любую щель. Упитан и умеет работать локтями в толпе. Такому палец в рот не клади - у него НА ВСЕ ЕСТЬ ОТВЕТ И ОН МОЖЕТ ВСЕ ОПРАВДАТЬ. Это не полный портрет (могу и добавить, если нужно)...


В огороде бузина, в Киеве дядька.

Вы похоже считаете, что Вы государству что-то должны, а оно Вам ничего. Я считаю обязательства обоюдными. Шкурники немного из другой оперы.

А ВОТ ТУТ ВЫ АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ!!!

Для шкурника, ведь, главное что??? Собственная шкура, а все остальное для него ПОБОКУ. "Своя рубашка ближе к телу" - так это называется по народному...

По опыту знаю, что попав в в армию такие люди теряются. Некоторые приспосабливаются, чтобы не выделяться из коллектива, другие ломаются... НО НИКТО ТАКИМ КАК БЫЛ ДО АРМИИ ОТТУДА НЕ ВОЗВРАЩАЕТСЯ - КОЛЛЕКТИВНАЯ ТЕРАПИЯ.

Жизнь за жизнь - такова цена подлости и героизма на войне.
И искать оправдание своей трусости и малодушию не нужно.


Сейчас заплачу... Нет, не поверят :))))

А кто над вами заплачет когда придет время???

Ответ не понятен. Поскольку не известно, что значит "по вашему"...


Я показал разницу между моим утверждением и тем, как Вы его поняли.

"По моему" это просто люди. А вот по мнению тех, кто формировал заградотряды это просто быдло. Одним больше, одним меньше.... Но поскольку эти солдаты себя считали людьми, то и понадобились заградотряды.

Вы мало знаете про загранотряды (если не сказать, что ничего).

И быдлом их никто не считал (могли бы и пример привести). Но как и любому человеку им было страшно, была возможна и паника и самовольное оставление поля боя. Сталин поступил (как до этого делали немцы!!!) жестко. Не забывайте, что в этот момент происходило на фронте (июню 1942 года). И БЫЛО ПРОСТО НЕЛЬЗЯ ПРОЯВЛЯТЬ СЛАБОСТЬ И НЕРЕШИТЕЛЬНОСТЬ, КОГДА РЕШАЛАСЬ СУДЬБА ЦЕЛОЙ СТРАНЫ И ЕЕ НАРОДОВ.

А жить хотели все, все мы люди.

p.s. Про загранотряды хотите статистику - сколько расстреливалось отступающих, сколько отправлялось в штрафные роты, а сколько в свои части???

Кстати, насчет заградотрядов. В конце 80-х я довольно близко был знаком с хорошим человеком, который, к сожалению, умер в 1991 году.
Дед был уникальный, имел две "Славы", "Знамя", две "Красных Звезды" и кучу медалей. Был тяжело ранен под Сталинградом, после чего попал в заградотряд.
Так вот, он рассказывал, что подавляющую часть задержанных просто отправляли по своим частям, особенно в разгар боев. Расстреливали только в крайних случаях - и никогда заградотрядовцы не вели огонь из пулеметов по отступающим - за такие вещи под суд было угодить как дважды два.

(SKARAMANGA-1 @ 25.12.2006 - время: 18:52) (SKARAMANGA-1 @ 25.12.2006 - время: 15:15) Не вижу вашего конструктива. Выполнение своего воинского долга вы считаете лозунгом??? Может вы вообще считаете, что гражданин страны НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. "МАМА - АНАРХИЯ, ПАПА - СТАКАН ПОРТВЕЙНА"???



Ага. И в большинстве государств от США до Мали, где военная служба по контракту, государственный строй не что иное как анархия.

Может вы Кропоткина читали, или знаете какие признаки у анархизма???
Просто у вас "плавный" переход от обязательной воинской повинности к анархии.
Ну хорошо, с вами все понятно (судя по вашему определению). Меня другое больше интересует, а ваш дед, если, конечно вы его помните, тоже так ДУМАЛ???

И вообще (если это не секрет), вы чьих будете???
Какому определению? Я пытался посмотреть на себя Вашими глазами. Получилось забавно.
А ВОТ ТУТ ВЫ АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ!!!

Для шкурника, ведь, главное что??? Собственная шкура, а все остальное для него ПОБОКУ. "Своя рубашка ближе к телу" - так это называется по народному...

По опыту знаю, что попав в в армию такие люди теряются. Некоторые приспосабливаются, чтобы не выделяться из коллектива, другие ломаются... НО НИКТО ТАКИМ КАК БЫЛ ДО АРМИИ ОТТУДА НЕ ВОЗВРАЩАЕТСЯ - КОЛЛЕКТИВНАЯ ТЕРАПИЯ.
Угу, гомеопатическая лоботомия (не обижайтесь :) ).
Между собственной рубашкой и государственной еще может быть сто одежек. Шкурник(в моем понимании) это как раз тот, кто считает себя государством и считает, что Вы (и я) ему что-то должны.
И БЫЛО ПРОСТО НЕЛЬЗЯ ПРОЯВЛЯТЬ СЛАБОСТЬ И НЕРЕШИТЕЛЬНОСТЬ, КОГДА РЕШАЛАСЬ СУДЬБА ЦЕЛОЙ СТРАНЫ И ЕЕ НАРОДОВ.
Не сомневаюсь, что в моих знаниях о заградотрядах немало пробелов. Однако Вашей фразой все сказано.

( Suleyman @ 25.12.2006 - время: 10:02) (Zavr @ 25.12.2006 - время: 00:15) (Suleyman @ 24.12.2006 - время: 10:29) Да, Вы писали о советском законе, только Вы вырезали этот момент в своем последнем посте. Хочу обратить внимание: во-первых, этот фрагмент был взят в кавычки, во-вторых выделен синим цветом. Имело место цитирования документа, добровольно подписанного Власовым. От себя я ничего о советском законе не писал и, более того, особо выделил в чем именно мы можем исполнить волю Власова. Именно это я имел в виду.
Ура! Да здравствует ясность! Я раньше не догадывался, что цитирующий является автором текста цитаты. Спасибо за открытие новых правил в русском языке. Кстати, перечитывая тему, был просто потрясен:
( Suleyman @ 21.12.2006 - время: 21:41) Suleyman, не сочтите за переход на личности, но мне всегда казалось, что отрицание патриотизма, воинского долга, необходимости отдать жизни за Родину - всего лишь оправдание собственной трусости.А мне всегда казалось, что когда человек кричит о том, что нужно умереть за Родину, он просто скрывает свое неумение что-либо для Родины создать. Этакая творческая импотенция переходящая в суицид.
Какая Вы, оказывается, бескомпромиссно-разносторонняя группа личностей.
---------------------------------
( Suleyman @ 25.12.2006 - время: 10:02) ( Zavr @ 25.12.2006 - время: 00:15) А вот о международных правовых нормах я действительно писал и, судя по всему, Вам ответить нечего. Э нет ... ( Zavr @ 25.12.2006 - время: 00:15) P.S. Вниманию наших уважаемых борцов с большевизмом за свободу, демократию и правовое государство.
Хотите вы того или нет, но, оправдывая и поддерживая РОА, вы, с точки зрения (подчеркиваю еще раз!) международных правовых норм, поддерживаете и оправдываете терроризм, убийства и нарушение Прав Человека. Вы адресовали свое воззвание к каким-то борцам. :)) Я к ним не отношусь и не воспринял на свой счет.
Ради Вас, уважаемый Suleyman, я готов почти на все . Меняем формулировку:
Вниманию нашего уважаемого Suleyman-а (не борца с большевизмом за свободу, демократию и правовое государство).
Хотите Вы того или нет, но, оправдывая и поддерживая РОА (Власова – в том числе), вы, с точки зрения (подчеркиваю еще раз!) международных правовых норм, поддерживаете и оправдываете терроризм, убийства и нарушение Прав Человека.

Итак, что скажет группа това… ой, простите, личностей?

(Zavr @ 26.12.2006 - время: 02:41) Ура! Да здравствует ясность! Я раньше не догадывался, что цитирующий является автором текста цитаты. Спасибо за открытие новых правил в русском языке. Кстати, перечитывая тему, был просто потрясен:

Всегда пожалуйста. Но из моих слов Ваш вывод не следует.
Какая Вы, оказывается, бескомпромиссно-разносторонняя группа личностей.

Поспешные выводы Ваша слабость.
Ради Вас, уважаемый Suleyman, я готов почти на все  . Меняем формулировку:
Вниманию нашего уважаемого Suleyman-а (не борца с большевизмом за свободу, демократию и правовое государство).
Хотите Вы того или нет, но, оправдывая и поддерживая РОА (Власова – в том числе), вы, с точки зрения (подчеркиваю еще раз!) международных правовых норм, поддерживаете и оправдываете терроризм, убийства и нарушение Прав Человека.

Ну если уж Вы готовы почти на все... Надеюсь не будет наглостью, если я попрошу привести Вас международные правовые нормы тех лет, на которые Вы опираетесь?

(Suleyman @ 26.12.2006 - время: 09:32) (Zavr @ 26.12.2006 - время: 02:41) Ура! Да здравствует ясность! Я раньше не догадывался, что цитирующий является автором текста цитаты. Спасибо за открытие новых правил в русском языке. Кстати, перечитывая тему, был просто потрясен:

Всегда пожалуйста. Но из моих слов Ваш вывод не следует.
Какая Вы, оказывается, бескомпромиссно-разносторонняя группа личностей.

Поспешные выводы Ваша слабость.
М-да... Придет КНЯЖНА модерировать тему, да и отправит Suleyman-а с Zavr-ом в только что открытую "болталку" Исторического форума.
И ведь будет в чем-то права, приняв такое решение.
Ну если уж Вы готовы почти на все... Надеюсь не будет наглостью, если я попрошу привести Вас международные правовые нормы тех лет, на которые Вы опираетесь? 
О правовых нормах ТЕХ лет я не писал ничего. Я предлагал посмотреть "с точки зрения современных международных правовых норм. Современные нормы вполне демократичны, построены с соблюдением Прав Человека, и проТчего, и проТчего...". (см. мой пост от 24.12.06)

А ссылочки - это пожалуйста:
Нормы международного права
Международное преступление
Преступления международного характера
И в качестве призового бонуса - Уголовный кодекс РФ.

(Zavr @ 27.12.2006 - время: 01:17) Ну если уж Вы готовы почти на все... Надеюсь не будет наглостью, если я попрошу привести Вас международные правовые нормы тех лет, на которые Вы опираетесь? 
О правовых нормах ТЕХ лет я не писал ничего. Я предлагал посмотреть "с точки зрения современных международных правовых норм. Современные нормы вполне демократичны, построены с соблюдением Прав Человека, и проТчего, и проТчего...". (см. мой пост от 24.12.06)

А ссылочки - это пожалуйста:
Нормы международного права
Международное преступление
Преступления международного характера
И в качестве призового бонуса - Уголовный кодекс РФ.
Ссылочки с интересом посмотрел.
Определения терроризма, на которое Вы ссылаетесь, там не нашел.
Международного преступления, которое можно было бы приписать Власову, тоже не смог отыскать.

Либо уточните ссылки (какое конкретно обвинение с т. з. международного права Вы приписываете Власову), либо уберите их, чтобы не было не нужных слов.

(Zavr @ 27.12.2006 - время: 01:17) О правовых нормах ТЕХ лет я не писал ничего.
Я так и думал. Уж извините, приведенные Вами ссылки я не смотрел, т.к оценивать Власова с точки зрения современных международных правовых норм считаю абсурдом. Так можно и Спартака назвать террористом и боевиком НВФ. Он ведь воевал на территории Римской империи и не был римским легионером.

(Suleyman @ 27.12.2006 - время: 09:07) (Zavr @ 27.12.2006 - время: 01:17) О правовых нормах ТЕХ лет я не писал ничего.
Я так и думал. Уж извините, приведенные Вами ссылки я не смотрел, т.к оценивать Власова с точки зрения современных международных правовых норм считаю абсурдом. Так можно и Спартака назвать террористом и боевиком НВФ. Он ведь воевал на территории Римской империи и не был римским легионером.
Да чего уж там Спартак!
Генерал Де Голль - вот вам еще один террорист по логике Zavr. Кстати в тоже время, что и Власов действовал.
- Легитимное французское правительство капитуляцию подписало и войну прекратило, а Де Голль пошел против "своего" же правительства. Он еще и из-за рубежа действовал, а также от своих загарничных покровителей наверника деньги получал. Плюс ИМХО пытался заграничные колонии Франции вывести из под конроля Парижа. Т. е. в сепаратизме замечен.
Вообщем, сключаем "Свободную Францию" в список террористических организаций?!

(livro @ 25.12.2006 - время: 19:18) Кстати, насчет заградотрядов. В конце 80-х я довольно близко был знаком с хорошим человеком, который, к сожалению, умер в 1991 году.
Дед был уникальный, имел две "Славы", "Знамя", две "Красных Звезды" и кучу медалей. Был тяжело ранен под Сталинградом, после чего попал в заградотряд.
Так вот, он рассказывал, что подавляющую часть задержанных просто отправляли по своим частям, особенно в разгар боев. Расстреливали только в крайних случаях - и никогда заградотрядовцы не вели огонь из пулеметов по отступающим - за такие вещи под суд было угодить как дважды два.
Могу только сказать, что вы абсолютно правы.

Некоторые оппоненты, насмотревшись "Штрафбата" (на редкость брехливое кино, не выдерживающее никакой критики) считают загранотряды отъявленным зверьем, а это не так.

1. Загранотряды у них, почему-то асоциируются исключительно с НКВД, хотя на фронте загранотряды были армейские (состоящие из тех же фронтовиков и ваш пример как раз из этого числа), а не из НКВД.

2. Загранотряды НКВД использовались в тыловых (прифронтовых) полосах.

3. Колличество расстрелянных загранотрядами, арестованных и направленных в штрафные роты и батальйоны очень не значительно по сравнению с теми, кто был отправлен в свои воинские части или на формирование новых частей. Если я дам соотношение 1:10 по этому вопросу, ТО НЕ ОШИБУСЬ. Если кто-нибудь хочет меня проверить, я приведу конкретные примеры.

4. По вопросу о загранотрядах, на самом деле, сейчас больше спекуляций и домыслов, чем реальной правды и такие киноподелки как "Штрафбат" только добавляют сюда откровенной лжи.

p.s. Предвижу негодование некоторых оппонентов. Не стоит сразу же обрушиваться на меня с критикой - у меня на руках реальные документы, так что ответить я смогу без проблем.

(Suleyman @ 25.12.2006 - время: 20:49)

Не вижу вашего конструктива. Выполнение своего воинского долга вы считаете лозунгом??? Может вы вообще считаете, что гражданин страны НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. "МАМА - АНАРХИЯ, ПАПА - СТАКАН ПОРТВЕЙНА"???


Ага. И в большинстве государств от США до Мали, где военная служба по контракту, государственный строй не что иное как анархия

Может вы Кропоткина читали, или знаете какие признаки у анархизма???

Просто  у вас "плавный" переход от обязательной воинской повинности к анархии.

Заметьте, что вы сказали о государственном строе, как о анархии. Я же решил уточнить у вас, что под этим вы имели ввиду.

Кстати служба в армии (по крайней мере так когда-то было записано в одной умной книге) это ПОЧЕТНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ. Догадываетесь как называется эта книга?

Ну хорошо, с вами все понятно (судя по вашему определению). Меня другое больше интересует, а ваш дед, если, конечно вы его помните, тоже так ДУМАЛ???

И вообще (если это не секрет), вы чьих будете???

Какому определению? Я пытался посмотреть на себя Вашими глазами. Получилось забавно.

Вы же сами сказали о себе, как о ЦИНИКЕ (и я думаю тут не ошибся). Вашу цитатку привести?

Кстати и о своем деде вы тоже ничего не сказали. Возможно вы его просто не знали?

А ВОТ ТУТ ВЫ АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ!!!

Для шкурника, ведь, главное что??? Собственная шкура, а все остальное для него ПОБОКУ. "Своя рубашка ближе к телу" - так это называется по народному...

По опыту знаю, что попав в в армию такие люди теряются. Некоторые приспосабливаются, чтобы не выделяться из коллектива, другие ломаются... НО НИКТО ТАКИМ КАК БЫЛ ДО АРМИИ ОТТУДА НЕ ВОЗВРАЩАЕТСЯ - КОЛЛЕКТИВНАЯ ТЕРАПИЯ.

Угу, гомеопатическая лоботомия (не обижайтесь :) ).

Между собственной рубашкой и государственной еще может быть сто одежек. Шкурник(в моем понимании) это как раз тот, кто считает себя государством и считает, что Вы (и я) ему что-то должны.

Вы опять не правы.

Для шкурника ЛИЧНОЕ Я ВСЕГДА НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, ОН ВСЕГДА ЧТИТ ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС И ВЫГОДУ. ДЛЯ НЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО, ГОСУДАРСТВЕННОГО.

Живя в государстве граждане имеют не только права, которые им дает это государство, но и обязанности перед этим государством. И ЗАЩИТА ЭТОГО ГОСУДАРСТВА В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЙ ИЗ ТАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Носителем государственности является народ - согласно Конституции.

Командир в армии (согласно Устава, можите проверить) является представителем этого самого народа и действует от его имени и имени государства.

Поэтому ваше определение шкурника неправильно.

И БЫЛО ПРОСТО НЕЛЬЗЯ ПРОЯВЛЯТЬ СЛАБОСТЬ И НЕРЕШИТЕЛЬНОСТЬ, КОГДА РЕШАЛАСЬ СУДЬБА ЦЕЛОЙ СТРАНЫ И ЕЕ НАРОДОВ.

Не сомневаюсь, что в моих знаниях о заградотрядах немало пробелов. Однако Вашей фразой все сказано.

Прочтите мой пост по загранотрядам. Он находится выше. Будут вопросы или спорные моменты, отвечу.

(SKARAMANGA-1 @ 27.12.2006 - время: 13:12) Вы же сами сказали о себе, как о ЦИНИКЕ (и я думаю тут не ошибся). Вашу цитатку привести?

Кстати и о своем деде вы тоже ничего не сказали. Возможно вы его просто не знали?



Э нет! :) Это Вы сказали обо мне как о цинике. Я только " пытался посмотреть на себя Вашими глазами". :)
Кстати разговорам о моей личности ИМХО место в болталке. Хотя бы потому, что моя фамилия не Власов и я не генерал. :))
Для шкурника ЛИЧНОЕ Я ВСЕГДА НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, ОН ВСЕГДА ЧТИТ ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС И ВЫГОДУ. ДЛЯ НЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО, ГОСУДАРСТВЕННОГО.

...

Поэтому ваше определение шкурника неправильно.
Пока общепринятое определение шкурника не задокументировано, я буду пользоваться своим определением и считать неправильным Ваше. :))


Живя в государстве граждане имеют не только права, которые им дает это государство, но и обязанности перед этим государством. И ЗАЩИТА ЭТОГО ГОСУДАРСТВА В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЙ ИЗ ТАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Носителем государственности является народ - согласно Конституции.

Командир в армии (согласно Устава, можите проверить) является представителем этого самого народа и действует от его имени и имени государства.

Опять двадцать пять...
Государство существует для того, чтобы сделать максимально комфортным совместное проживание группы людей. В обмен на это люди соглашаются на некоторые ограничения (не стрелять из винтовки по прохожим, не бить лампочки в подъездах и т.д. :)) ).
Если же декларируются обязательные повинности в пользу государства (воинская или трудовая), то это примат государства над человеком. Или, выражаясь проще - фашизм.
В РФ остатки фашистского строя заключаются в наличии обязательной воинской повинности.
СССР же был полностью фашистским государством (как и нацистская Германия). Поэтому мне непонятно, почему Власов должен был предпочесть одно фашистское государство другому.

Прочтите мой пост по загранотрядам. Он находится выше. Будут вопросы или спорные моменты, отвечу.

Дело не в том, что:

По вопросу о загранотрядах, на самом деле, сейчас больше спекуляций и домыслов, чем реальной правды и такие киноподелки как "Штрафбат" только добавляют сюда откровенной лжи.

а в самом существовании заградотрядов.

(SKARAMANGA-1 @ 27.12.2006 - время: 13:12) Вы же сами сказали о себе, как о ЦИНИКЕ (и я думаю тут не ошибся). Вашу цитатку привести?

Кстати и о своем деде вы тоже ничего не сказали. Возможно вы его просто не знали?



Э нет! :) Это Вы сказали обо мне как о цинике. Я только " пытался посмотреть на себя Вашими глазами". :)

Кстати разговорам о моей личности ИМХО место в болталке. Хотя бы потому, что моя фамилия не Власов и я не генерал. :))

А сами-то вы себя таковым (циником) не считаете??? Или у вас своя точка зрения и на этот вопрос???

Для шкурника ЛИЧНОЕ Я ВСЕГДА НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, ОН ВСЕГДА ЧТИТ ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС И ВЫГОДУ. ДЛЯ НЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО, ГОСУДАРСТВЕННОГО.

...

Поэтому ваше определение шкурника неправильно.

Пока общепринятое определение шкурника не задокументировано, я буду пользоваться своим определением и считать неправильным Ваше. :))

Формально по поводу "незадокументировано" вы правы и считать вы можите, конечно, как вам больше нравится, ВОТ ТОЛЬКО СУТЬ ОТ ЭТОГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.


Живя в государстве граждане имеют не только права, которые им дает это государство, но и обязанности перед этим государством. И ЗАЩИТА ЭТОГО ГОСУДАРСТВА В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЙ ИЗ ТАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Носителем государственности является народ - согласно Конституции.

Командир в армии (согласно Устава, можите проверить) является представителем этого самого народа и действует от его имени и имени государства.


Опять двадцать пять...

Государство существует для того, чтобы сделать максимально комфортным совместное проживание группы людей. В обмен на это люди соглашаются на некоторые ограничения (не стрелять из винтовки по прохожим, не бить лампочки в подъездах и т.д. :)) ).

Если же декларируются обязательные повинности в пользу государства (воинская или трудовая), то это примат государства над человеком. Или, выражаясь проще - фашизм.

В РФ остатки фашистского строя заключаются в наличии обязательной воинской повинности.

СССР же был полностью фашистским государством (как и нацистская Германия). Поэтому мне непонятно, почему Власов должен был предпочесть одно фашистское государство другому.

Вы более чем странно рассуждаете. С одной стороны - государство вам должно обеспечить максимально комфортные условия проживания, а вы ему за это обязуетесь не бить лампочки в подъездах и не стрелять по прохожим. РАВНОЦЕННО, ПРАВДА?

И вообще зачем платить налоги фашистскому государству? Вот, только, на какие шиши оно должно вам обеспечивать эти самые "комфортные условия"???

Теперь по поводу всеобщей воинской повинности. К вашему сведению она не только в Росии.

Она есть в Швеции, в Норвегии, в Финляндии, в Германии, в Португалии. Италии (далеко не самым фашистским, как вы считаете, странам). И не только там.

В армии Польши, реформированной по образцу армии США, где основной упор сделан на профессиональную армию, так же до сих пор действует и всеобщая воинская повинность.

А Израиле она существует даже для девушек!!!

Кстати, как вы считаете, насколько успешно воюют американские профессионалы в Афганистане и Ираке?

Ваш выпад по поводу СССР, как фашистского государства, оставляю без ответа. Вы меня извините, но это глупость.

Прочтите мой пост по загранотрядам. Он находится выше. Будут вопросы или спорные моменты, отвечу.


Дело не в том, что:


По вопросу о загранотрядах, на самом деле, сейчас больше спекуляций и домыслов, чем реальной правды и такие киноподелки как "Штрафбат" только добавляют сюда откровенной лжи.


а в самом существовании заградотрядов.

Загранотряды - это не фетиш, чтобы им пугать и произносить это слово как заклинание. Нужно четко понимать какие они выполняли задачи и для чего были поставлены - не допускать дизертирства с передовой, случаем самовольного отхода с позиций, паники и попыток избежать ответственности за воинские преступления.

Создание их в годы войны было абсолютно оправдано. Дай волю, драпали бы до Тихого океана...

(SKARAMANGA-1 @ 27.12.2006 - время: 16:09) А сами-то вы себя таковым (циником) не считаете??? Или у вас своя точка зрения и на этот вопрос???


Кем я считаю сам себя. это
Вы более чем странно рассуждаете. С одной стороны - государство вам должно обеспечить максимально комфортные условия проживания, а вы ему за это обязуетесь не бить лампочки в подъездах и не стрелять по прохожим. РАВНОЦЕННО, ПРАВДА?
К слову, (если Вы не заметили) там еще "и т.д.". Главное, что в полностью нефашистском государстве граждане соблюдают ограничения, а не исполняют повинности.
И вообще зачем платить налоги фашистскому государству? Вот, только, на какие шиши оно должно вам обеспечивать эти самые "комфортные условия"???
Именно для того, чтобы оно обеспечивало комфортные условия. А не для того, чтобы обеспечивать принудительное исполнение повинностей на наши же деньги!
Теперь по поводу всеобщей воинской повинности. К вашему сведению она не только в Росии.

Она есть в Швеции, в Норвегии, в Финляндии, в Германии, в Португалии. Италии (далеко не самым фашистским, как вы считаете, странам). И не только там.
читайте внимательнее:
РФ остатки фашистского строя заключаются в наличии обязательной воинской повинности.


В армии Польши, реформированной по образцу армии США, где основной упор сделан на профессиональную армию, так же до сих пор действует и всеобщая воинская повинность.

А Израиле она существует даже для девушек!!!

Остается только посочувствовать.


Кстати, как вы считаете, насколько успешно воюют американские профессионалы в Афганистане и Ираке?



Ваш выпад по поводу СССР, как фашистского государства, оставляю без ответа. Вы меня извините, но это глупость.

Тогда вы никогда не поймете, почему тот или иной человек считает действия Власова правильными.