Генерал Власов.

(Ли Си Цын @ 27.12.2006 - время: 08:40) (Zavr @ 27.12.2006 - время: 01:17) Ну если уж Вы готовы почти на все... Надеюсь не будет наглостью, если я попрошу привести Вас международные правовые нормы тех лет, на которые Вы опираетесь? 
О правовых нормах ТЕХ лет я не писал ничего. Я предлагал посмотреть "с точки зрения современных международных правовых норм. Современные нормы вполне демократичны, построены с соблюдением Прав Человека, и проТчего, и проТчего...". (см. мой пост от 24.12.06)

А ссылочки - это пожалуйста:
Нормы международного права
Международное преступление
Преступления международного характера
И в качестве призового бонуса - Уголовный кодекс РФ.
Ссылочки с интересом посмотрел.
Определения терроризма, на которое Вы ссылаетесь, там не нашел.
Международного преступления, которое можно было бы приписать Власову, тоже не смог отыскать.

Либо уточните ссылки (какое конкретно обвинение с т. з. международного права Вы приписываете Власову), либо уберите их, чтобы не было не нужных слов.
Власов как гражданин СССР совершил обычные уголовные преступления- государственная измена. убийства и т.д. Международные преступления совершили его хозяева и они подробно описаны в нюрнбергском приговоре

(Ли Си Цын @ 27.12.2006 - время: 15:22) (Suleyman @ 27.12.2006 - время: 09:07) (Zavr @ 27.12.2006 - время: 01:17) О правовых нормах ТЕХ лет я не писал ничего.
Я так и думал. Уж извините, приведенные Вами ссылки я не смотрел, т.к оценивать Власова с точки зрения современных международных правовых норм считаю абсурдом. Так можно и Спартака назвать террористом и боевиком НВФ. Он ведь воевал на территории Римской империи и не был римским легионером.
Да чего уж там Спартак!
Генерал Де Голль - вот вам еще один террорист по логике Zavr. Кстати в тоже время, что и Власов действовал.
- Легитимное французское правительство капитуляцию подписало и войну прекратило, а Де Голль пошел против "своего" же правительства. Он еще и из-за рубежа действовал, а также от своих загарничных покровителей наверника деньги получал. Плюс ИМХО пытался заграничные колонии Франции вывести из под конроля Парижа. Т. е. в сепаратизме замечен.
Вообщем, сключаем "Свободную Францию" в список террористических организаций?!
А ещё лучше давайте представим Власова гаулейтером Ленинградской области. Как знать, может так сталось бы, что и пресловутый КОХ казался бы гуманистом, по сравнению с предателем с убеждениями, отличными от других...

(srg2003 @ 27.12.2006 - время: 20:58) Власов как гражданин СССР совершил обычные уголовные преступления- государственная измена. убийства и т.д. Международные преступления совершили его хозяева и они подробно описаны в нюрнбергском приговоре
Вот и замечательно. Хоть один поклеп необоснованный с человека сняли.
Кстати, можно уточнить, а о каких убиствах идет речь?!

А по поводу государственной измены...
Вопрос насколько я понял из всего прочитанного в теме сводиться к следующему, -
Допустимо ли выступить против государства (именно государства, а не Родины), гражданином которого ты являешься, если государство не выполняет свои обязательства в отношении тебя, если государство от тебя отказалось?
ИМХО, все зависит от того, что это за государство. Имеются легальные способы "борьбы" с этим государством или не имеются. Думаю, можно с этой стороны вопрос расматривать.

(Ли Си Цын @ 28.12.2006 - время: 08:43) А по поводу государственной измены...
Вопрос насколько я понял из всего прочитанного в теме сводиться к следующему, -
Допустимо ли выступить против государства (именно государства, а не Родины), гражданином которого ты являешься, если государство не выполняет свои обязательства в отношении тебя, если государство от тебя отказалось?
Не-ет. Тут сложнее.
Если ставить таким образом вопрос, то суть сильно меняется.

Тут вопрос скорее в следующем:
Допустимо ли перейти на сторону армии другой страны, находящейся в состоянии войны с твоей страной, проходя активную службу (в случае с Власовым - в высшем командном составе) в армии своей страны и явным образом не прекратив службу в армии своей страны.


Строку про то, что государство от кого-то отказалось надо убрать, покуда не будет соответсвующего документа: "Государство такое-то отказывается от гражданина такого-то".
Этот вопрос на субъективную оценку пускать никак нельзя.
Сейчас полстраны считает, что государство от них отказалось, и на этом основании считают себя вправе не платить налоги.


PS Но и в вашем варианте вопроса ответ отрицательный, если выступление против подразумевает военные действия.

(Rusbear @ 28.12.2006 - время: 08:13) проходя активную службу (в случае с Власовым - в высшем командном составе)
Извините, военнопленный считается проходящим активную военную службу?
Допустимо ли перейти на сторону армии другой страны, находящейся в состоянии войны с твоей страной, проходя активную службу (в случае с Власовым - в высшем командном составе) в армии своей страны и явным образом не прекратив службу в армии своей страны.

Я тоже уточню. :))
Допустимо ли пользоваться помощью армии другого государства, находящегося в состоянии войны с твоим государством при возникновении конфликта с руководством твоего государства?

Suleyman, я прочел все, что вы написали.

Предлагаю вернуться опять в русло темы, иначе форум скоро загнется из-за вопросов не по теме.

Вы пишите:

Тогда вы никогда не поймете, почему тот или иной человек считает действия Власова правильными.

А ВЫ МОЖИТЕ САМИ-ТО ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ В ДЕЙСТВИЯХ ВЛАСОВА ПРАВИЛЬНЫМ?

(Suleyman @ 28.12.2006 - время: 11:04) Извините, военнопленный считается проходящим активную военную службу?

Ну во-первых я имел ввиду время до этого.
Во-вторых "активную" я имел ввиду участие в военных действиях.
В-третьих многие военнопленные весьма активно ухитрялись вести борьбу.
В-четвехтых в отставку он не подавал, его никто не увольнял со службы, следовательно и будучи военнопленным он оставался военнослужащим советской армии.

(Suleyman @ 28.12.2006 - время: 11:04)Допустимо ли пользоваться помощью армии другого государства, находящегося в состоянии войны с твоим государством при возникновении конфликта с руководством твоего государства?
Разумеется нет.
Или вы считаете, что если Ходорковский сейчас воспользуется армией США, то это нормально?

(SKARAMANGA-1 @ 28.12.2006 - время: 10:31) Suleyman, я прочел все, что вы написали.

Предлагаю вернуться опять в русло темы, иначе форум скоро загнется из-за вопросов не по теме.


Присоединяюсь :))
А ВЫ МОЖИТЕ САМИ-ТО ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ В ДЕЙСТВИЯХ ВЛАСОВА ПРАВИЛЬНЫМ?
ИМХО правильным было то, что он не дал формальностям и пропагандистским бредням повлиять на свой выбор.

2 Rusbear

Разумеется нет.
Или вы считаете, что если Ходорковский сейчас воспользуется армией США, то это нормально?

Интересный вопрос.
А если бы был выбор: оказаться на месте Ходорковского или воспользоваться помощью США, что бы вы предпочли?

А ВЫ МОЖИТЕ САМИ-ТО ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ В ДЕЙСТВИЯХ ВЛАСОВА ПРАВИЛЬНЫМ?

ИМХО правильным было то, что он не дал формальностям и пропагандистским бредням повлиять на свой выбор.

1. Вы пишите: "...правильным было то..." и т.д. А не правильным что-либо (по вашему мнению) было??? Или вы этот поступок морально узаконили, как НОРМАЛЬНЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА?

Кстати, в аналогичной ситуации как бы вы поступили?

2. И как бы вы назвали одним словом этот выбор?

(SKARAMANGA-1 @ 28.12.2006 - время: 17:17)
1. Вы пишите: "...правильным было то..." и т.д. А не правильным что-либо (по вашему мнению) было??? Или вы этот поступок морально узаконили, как НОРМАЛЬНЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА?


Неправильным было бы дать возможность формальностям и пропагандистским бредням повлиять на выбор.

Кстати, в аналогичной ситуации как бы вы поступили?

Не знаю. :)
Власову хватило мужества и трезвого ума поступить правильно. Я не настолько самоуверен, чтобы утверждать, что поступил бы также.

И как бы вы назвали одним словом этот выбор?

Выбор.

После вашего последнего ответа все становится предельно ясно.

Одним словом: "Вовремя предать, это не предать, это предвидеть".

Отсутствие твердых жизненных позиций, с успехом компенсируется личностным эгоизмом.

Могу сказать вам только одно, я не при каких бы обстоятельствах не хотел бы с вами вместе оказаться в одном окопе или идти в разведку, а на необитаемом острове я предпочел бы остаться один, чем в такой компании.

(Suleyman @ 28.12.2006 - время: 18:08) Интересный вопрос. 
А если бы был выбор: оказаться на месте Ходорковского или воспользоваться помощью США, что бы вы предпочли?
Недостаточно данных для ответа.
Однако однозначно привлечение иностранной армии для борьбы с собственной страной я всегда буду считать предательством.
Не знаю как поступлю я. Может для спасения собственной жизни я и выберу предательство, но все равно буду считать это предательством.

(Suleyman @ 28.12.2006 - время: 18:08) Власову хватило мужества и трезвого ума поступить правильно.
Чего-то я не понял. Он что в лесу прозрел? Чего он там такого нового для себя открыл? Что за родину иногда и умирать приходится?

Если бы он узнав о преступлениях сталинского режима ушел в отставку, уехал бы в Германию и воевал на его стороне, я бы к нему хорошо все равно не относился, но был ли бы он в таком случае предателем вопрос открытый.

А так. О чем собственно спор? Переход на сторну врага во время войны это измена родине, т.е. предательство
Причины НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, то есть АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.

(Suleyman @ 28.12.2006 - время: 15:04) Допустимо ли пользоваться помощью армии другого государства, находящегося в состоянии войны с твоим государством при возникновении конфликта с руководством твоего государства?
Да, сегодня позволено всё...
Что крушишь в себе так увлечённо?
©"Пикник"

Сейчас, с потерей нравственных ориентиров стало модно доставать из исторического нафталина разных одиозных личностей, задаваясь подобными вопросами. Власов это ещё одуванчик из цветистого ряда борцов со Сталинизмом с оружием в руках.

Знаете для меня не так уж и важно, был ли Власов "фашистским прихвостнем" или искренне верил в то, что говорил и делал. Мне гораздо важнее понять, было ли правым дело Власова?

И здесь я верю не Власову и не его декларациям (Пражской или каким угодно еще), а великой русской поэтессе Анне Ахматовой. Верю по очень многим причинам. Она никогда не состояла в большевистской партии, а Власов состоял. Она никогда ничего не получала от большевиков, а Власов получал. Напротив, большевики отняли у неё сначала мужа, затем сына. Так, что репрессии Сталина она испытала на себе, увековечив память их жертв в своем выдающимся "Реквиеме". И придворным поэтом Сталина она не была, в отличие от Суркова и толп других. И все же, не смотря ни на что, в лихую для Родины годину, она написала:

Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.

Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.

Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
Навеки.

Надеюсь, у уважаемого Ли Си Цына будет что ответить своей великой землячке по существу?

(Ли Си Цын @ 28.12.2006 - время: 07:43) Вот и замечательно. Хоть один поклеп необоснованный с человека сняли.
Кстати, можно уточнить, а о каких убиствах идет речь?!

А по поводу государственной измены...
Вопрос насколько я понял из всего прочитанного в теме сводиться к следующему, -
Допустимо ли выступить против государства (именно государства, а не Родины), гражданином которого ты являешься, если государство не выполняет свои обязательства в отношении тебя, если государство от тебя отказалось?
ИМХО, все зависит от того, что это за государство. Имеются легальные способы "борьбы" с этим государством или не имеются. Думаю, можно с этой стороны вопрос расматривать.
как о каких? убийства советских граждан. Власов является организатором и подстрекателем убийств.
вы с юридической точки зрения спрашиваете или моральной? С юридической- банальная уголовщина, с моральной точки зрения - предательство и соучастие в убийстве сограждан, преимущественно мирных жителей. Если бы Власов ушел в отставку, отказался от советского гражданства, принял бы немецкое, вступил в вермахт, тогда можно было бы говорить и о "борьбе с режимом" и о международных преступлениях, а так просто предатель и уголовник.

всем оппонентам - а как Вы относитесь к выбору Мусы Джалиля, попавшего в абсолютно такую же ситуацию

(SKARAMANGA-1 @ 28.12.2006 - время: 19:13) Могу сказать вам только одно, я не при каких бы обстоятельствах не хотел бы с вами вместе оказаться в одном окопе или идти в разведку, а на необитаемом острове я предпочел бы остаться один, чем в такой компании.
Значит наши желания во многом совпадают. Во всяком случае, я не хотел бы оказаться в окопе или в разведке. :))

2 RusBear
Если бы он узнав о преступлениях сталинского режима ушел в отставку, уехал бы в Германию и воевал на его стороне, я бы к нему хорошо все равно не относился, но был ли бы он в таком случае предателем вопрос открытый.

Стоит ли зацикливаться на формальностях? Ушел он в отставку или не ушел, разве он как то изменился бы от этого? К тому же сомневаюсь, что было так легко уехать в Германию. И наконец, если бы он хотел воевать именно на их стороне, то связан был бы не с РОА, а с (к примеру) 297-й пехотной дивизией вермахта.
Чего-то я не понял. Он что в лесу прозрел? Чего он там такого нового для себя открыл? Что за родину иногда и умирать приходится?
А почему именно в лесу? Там у него появилась возможность выбора. А когда он прозрел, мы, вероятно, достоверно уже не узнаем. :)
А так. О чем собственно спор? Переход на сторну врага во время войны это измена родине, т.е. предательство
Причины НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, то есть АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.
К определению предательства - да. А к его оценке - не уверен.

(srg2003 @ 28.12.2006 - время: 20:32) Если бы Власов ушел в отставку, отказался от советского гражданства, принял бы немецкое, вступил в вермахт, тогда можно было бы говорить и о "борьбе с режимом" и о международных преступлениях, а так просто предатель и уголовник.

Весело у Вас получается...:)
Т.е гражданин СССР Власов с режимом бороться права не имеет, а немецкий гражданин (!) Власов имеет полное право.
Это что-то вроде "призвания варягов" на Русь?

(Suleyman @ 28.12.2006 - время: 21:43) Чего-то я не понял. Он что в лесу прозрел? Чего он там такого нового для себя открыл? Что за родину иногда и умирать приходится?
А почему именно в лесу? Там у него появилась возможность выбора. А когда он прозрел, мы, вероятно, достоверно уже не узнаем. :)
Хорошо.
Попробуем с этой стороны.
КОГДА у него появилась возможность выбора? Это раз.
И два: он прозрел или решил, не суть, в общем он принял решение ДО возможности выбора или ПОСЛЕ?

(Suleyman @ 28.12.2006 - время: 21:43)К определению предательства - да. А к его оценке - не уверен.
В таком случае что значит оценка? Правильно/не правильно поступил?

Ну если определение верно, значит вы считаете что Власов предатель? Но оценку этому даете.... вот не совсем понял какую. Видимо, что он поступил правильно?

(Suleyman @ 28.12.2006 - время: 21:50) (srg2003 @ 28.12.2006 - время: 20:32) Если бы Власов ушел в отставку, отказался от советского гражданства, принял бы немецкое, вступил в вермахт, тогда можно было бы говорить и о "борьбе с режимом" и о международных преступлениях, а так просто предатель и уголовник.

Весело у Вас получается...:)
Т.е гражданин СССР Власов с режимом бороться права не имеет, а немецкий гражданин (!) Власов имеет полное право.
Это что-то вроде "призвания варягов" на Русь?
Аналогия в голову пришла.
Футболист скажем Спартака (если что прошу простить, от футбола далек) во время матча осознает, что тренер Спартака того, тиран. И в подходящий момент пытается забить гол своей команде.
Или тот же футболист осознав неустранимые противоречия между собой и тренером тираном, переходит из Спартака в Динамо и во время матча пытается забить гол Спартаку.

Ситуации несколько разные, не так ли?

(Suleyman @ 28.12.2006 - время: 20:50) Весело у Вас получается...:)
Т.е гражданин СССР Власов с режимом бороться права не имеет, а немецкий гражданин (!) Власов имеет полное право.
Это что-то вроде "призвания варягов" на Русь?
Почему весело, если гражданин Германии, вне зависимости от национальности, в составе вермахта сражается против СССР и при этом военных преступлений не совершает, то он обычный солдат, если его не убьют и он попадет в плен, то вправе рассчитывать на гуманное отношение и возвращение на Родину после войны. а так захотелось выслужиться перед новым мировым порядком. Кстати если он боролся против режим, то за что? за Германию от Атлантики до Урала? за уничтожение славянских унтерменшей?

(srg2003 @ 29.12.2006 - время: 02:32) Кстати если он боролся против режим, то за что? за Германию от Атлантики до Урала?
За Родину, за Гитлера...