Генерал Власов.

(srg2003 @ 10.11.2009 - время: 01:38)если он не был идейным эсесовцем, то как что же он от чина группенфюрера СС не отказался?
На этот счет существует несколько мнений. Вот, например, одно из них:
"26 августа 1944 г. Паннвица и фон Шульца пригласили встретиться с Гиммлером. Встреча состоялась в поезде специального назначения в Восточной Пруссии в ночь с 26 на 27 августа.
Сначала Гиммлер подробно изложил свои планы относительно казаков, в т.ч. идею основать на Днепре своего рода военную колонию, в пределах которой они выполняли бы защитные функции, точно так же как при царе. После изложения этих идей, которые хорошо отражали военную ситуацию и позицию Рейха в то время, Гиммлер уделил время двум конкретным вопросам: объединения всех разрозненных казачьих частей в один кавалерийский корпус и его включению в состав СС.
Первое из этих двух предложений было сразу принято фон Паннвицем, но второе встретило очень сдержанное отношение со стороны двух офицеров. Однако Паннвиц, хорошо зная, что перевод в войска СС обеспечит его людям лучшее снабжение оружием и современной техникой, принял это предложение, хотя и с некоторыми оговорками.
Наконец, был найден компромисс, приемлемый для обеих сторон: казаки не будут числиться бойцами СС, но корпус в целом будет управляться оперативным штабом СС. Фактически, ничего не изменилось, и среди казаков никогда не были приняты эсэсовские звания и знаки различия. Только фон Паннвиц получил звание группенфюрера СС, однако никогда не носил формы или соответствующих знаков различия, которые полагались для его нового звания."
Франсуа де Ланнуа "Казаки Паннвица".
(srg2003 @ 10.11.2009 - время: 01:38) и у Вас есть сомнения в его звании?
Абсолютно никаких.
(srg2003 @ 10.11.2009 - время: 01:38) Что же касается членства в НСДАП, то несмотря на то, что это тоже преступная организация как это влияло на квалификацию его преступлений?
Напомните, пожалуйста, кто и когда признал СС и НСДАП преступными организациями. И если это было сделано после августа 1944го, поясните, пожалуйста, в чем виноват Паннвиц, принимая чин группенфюрера - генерал-лейтенанта войск СС?
Впрочем, давайте разберем "состав преступления" лично Паннвица, т.к. членство в преступной организации само по себе смертной казнью не карается (поправьте меня, если я не прав). Паннвиц был осужден на основании ст. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г. "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников Родины из числа советских граждан и для их пособников":
"Установить, что немецкие, итальянские, румынские, венгерские, финские фашистские злодеи, уличенные в совершении убийств и истязаний гражданского населения и пленных красноармейцев, а также шпионы и изменники родины из числа советских граждан караются смертной казнью через повешение".
Вы дали выдержку из протокола допроса о том, что Паннвиц признал своим преступлением на территории СССР следующее: "подчиненный мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сел и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан и так же грабили мирных советских людей..." Вам самому-то не смешно читать про такой "состав преступления"? К тому же я уже приводил слова высокопоставленного чиновника военной прокуротуры, который в 1999 году писал, что в материалах дела никаких доказательств преступлений Паннвица на территории СССР не существует. При этом заметьте, что следствие против генерала велось в течение полутора лет. И за это время ничего компрометирующего кроме самооговора о каких-то разрушенных абстрактных городах и ограбленных советских гражданах следователи состряпать не смогли!
Конкретика начинается только применительно к Югославии. Но и здесь, видимо, не все чисто. Кроме показаний самого генерала, которые, видимо, проверить никто не удосужился, мы ничего не наблюдаем. Те же абстракции: убили то ли 5, то ли 6 человек, творили безобразия и т.п. Но самое главное: деятельность Паннвица на территории Югославии под Указ от 19 апреля 1943 г. никак не подпадает! Судить Паннвица, по идее, следовало в Югославии.
Ни в коей мере не оправдывая методов террора, отмечу, что описанные деяния казаков в Югославии были обычной практикой контрпартизанской войны, которые широко применяются и до сих пор по всему миру как "носителями демократии" (Вьетнам, Ирак, Афганистан), так и советскими (российскими) войсками в Афганистане и Чечне. Конечно, с некоторыми вариациями: вместо повешения заложников деревни, откуда стреляли, банально накрывают "Градом" или напалмом.
Да и партизаны Тито ангелами никогда не были.

а Паннвиц в своих показаниях говорит обратное да уж наслышан как такие показания выбивались, мог бы заодно признатся что с детства мечтал поубивать мирных граждан в нарушение международных договоров, что уж греха таить мог признатся и в том что Казань брал, если бы была такая задача у следаков

Считаю, что Власов - предатель. А, например, Понеделин - нет.

NattyDread
Напомните, пожалуйста, кто и когда признал СС и НСДАП преступными организациями. И если это было сделано после августа 1944го, поясните, пожалуйста, в чем виноват Паннвиц, принимая чин группенфюрера - генерал-лейтенанта войск СС?
ну Вы из генерала невинную девочку не делайте, он не знал, что из себя представляет СС и какие преступления она совершает?

ну Вы из генерала невинную девочку не делайте, он не знал, что из себя представляет СС и какие преступления она совершает? мне это напомнило коечто из Веллера где он писал морали, что в ментовке работать было западло, а в армии служить можно, хотя это самообман, если взял сучий кусок то понятно кто ты
так и вышеупомянутый генерал мог конечно знать что творит СС но успокаивал себя тем что сам этого не творит

опровергнуть приговор можете? Конечно, к примеру значительная часть дивизий Ваффен СС в карательных акциях не учавствовало (Дас Рейх, Викинг, Норд и др.). То есть к преступлениям общих СС отношения не имело. А приговор был вынесен всей организации. Все рагументы защиты были проигнорированы.
вообще-то с точки зрения расовой теории сами казаки- унтерменши C точки зрения расовой теории как раз наоборот. Гитлер считал казаков потомками южных готов, то есть представителями германской расы. Поэтому и казачая дивизия, находилась на полном содержании вермахта, как полноценное немецкое соединение.
ЗЫ Казаки сами так не считали. Могу привести выдержки из "За чертополохом" Краснова по поводу русско-германских отношений
может он надеялся на смягчение наказания, если посмотреть на других нацистов- как встала перспектива петли, так пели как канарейки. Я же сто раз вам уже приводил, что Паннвиц настоял на своей выдачи. Ему советский плен не угрожал. Это вы можете прочитать в любой его биографии. Никаких параллелей с другими нацистами тут нет. Зачем человеку добровльно сдаваться в руки своих ненавистных врагов-большевиков, чтобы потом надеяться на "смягчение наказания".

NattyDread уже хорошо обьяснил про следствие над Паннвицом. Все его "преступления" в СССР, абсолютно абстрактные. Такое можно приписать любому фронтовому командиру подразделения любой воюющей армии. Вся конкретика только по Югославии (при этом непроверенная). Резонно спросить, почему и за что его судили в СССР? Ведь и союзники выдавали нацистов СССР (если они там творили преступления) так и СССР выдавал союзникам (офицер "Мертвой головы" расстрелявший из пулемета в 40-м пленных британцев после боя во Франции).

ну Вы из генерала невинную девочку не делайте, он не знал, что из себя представляет СС и какие преступления она совершает? Не путайте Ваффен СС и общие СС. Первые свою доблесть доказывали на полях сражений, являясь прототипом будующих профессиональных армиий. По сути это были элитные подразделения, отлично подготовленные и наиболее боеспособные (это конечно первые - Лейбштандарт, Дас Рейх и Викинг).
А почему вы считаете, что все немцы должны отлино знать что на тот момент представляет СС. Про деятельность НКВД, тоже навряд ли знал каждый советский человек в то время? Про пытки и условия содержания в лагерях. На Соловках есть музей посвященный той эпохе, впечатляет знаете ли....

JV44
C точки зрения расовой теории как раз наоборот. Гитлер считал казаков потомками южных готов, то есть представителями германской расы. Поэтому и казачая дивизия, находилась на полном содержании вермахта, как полноценное немецкое соединение.
ЗЫ Казаки сами так не считали. Могу привести выдержки из "За чертополохом" Краснова по поводу русско-германских отношений
казаки не национальность, а сословие
Не путайте Ваффен СС и общие СС. Первые свою доблесть доказывали на полях сражений, являясь прототипом будующих профессиональных армиий. По сути это были элитные подразделения, отлично подготовленные и наиболее боеспособные (это конечно первые - Лейбштандарт, Дас Рейх и Викинг). см приговор, их приравняли, скажите а "мертвая голова", другие подразделения СС, охранявшие концлагеря, айнзац группы- это не ваффен СС?
почему вы считаете, что все немцы должны отлино знать что на тот момент представляет СС.
все может и нет, а генерал, командир корпуса на невинную девочку совсем не тянет

(srg2003 @ 12.11.2009 - время: 22:30) а "мертвая голова", другие подразделения СС, охранявшие концлагеря, айнзац группы- это не ваффен СС?
"Мёртвая голова" ("Totenkopf") была вначале моторизованой, затем 3-й танковой дивизией СС, за всё время своего существования с ноября 1939-го до мая 1945-го непрерывно воевала на фронтах и никакого отношения к концлагерям и айнзац-группам не имела.

(srg2003 @ 12.11.2009 - время: 22:30) казаки не национальность, а сословие
Эт вы казакам скажите.

(Ortodox @ 13.11.2009 - время: 17:32)
"Мёртвая голова" ("Totenkopf") была вначале моторизованой, затем 3-й танковой дивизией СС, за всё время своего существования с ноября 1939-го до мая 1945-го непрерывно воевала на фронтах и никакого отношения к концлагерям и айнзац-группам не имела.
Вы наверно не в курсе, что 4 полка "мертвая голова" с 1934 года охраняли концлаеря Дахау, Бухенвальд, Заксенхаузен, Маутхаузен, ими командовал Теодор Эйке, Инспектор концлагерей и командир сторожевых подразделений СС, затем в Польскую компанию они были преобразованы в 3 айнзацгруппы и в октябре 1939 были развернуты в одноименную дивизию ваффен СС. Вот такой "славный" боевой путь дивизии и ее командира.

rattus

грамотные казаки знают, что до 1917 года российское казачество было сословием, таким же как мещане или крестьяне, например

В принципе, с фон Паннвицем все ясно...
И раз уж речь в теме идет не только о Власове, но обо всем русском коллаборационизме в годы ВМВ в целом, предлагаю обсудить такую тему как Локотское самоуправление (1941-1943) и Русская освободительная народная армия (РОНА). Если вкратце, то Локотское самоуправление это русская республика созданная на оккупированных немцами территориях в Брянской и Орловской области, правкитически полностью автономная, со своей судебной системой и вооруженными силами. Немцы в деятельность Локотского самоуправления предпочитали не вмешиваться. На территории самоуправления отменялись колхозы, восстанавливалась частная собственность (в т.ч. и на землю), свобода предпринимательства. В 1942 году численность населения Локотского округа составляло 581 тыс. человек. За время существования самоуправления были восстановлены и пущены в эксплуатацию многие промышленные предприятия, занимавшиеся переработкой сельскохозяйственной продукции, восстановлены церкви, открыто 9 больниц и 37 медицинских пунктов, действовало 345 общеобразовательных школ и 3 детских дома, театр в посёлке Локоть.

Части РОНА (военного формирования Локотского округа) в определенный момент состояли из 20 тыс. человек, имели танки и артиллерию. РОНА участвовала в контрпартизанских операциях как на территории округа, так в соседних районах, с особой жестокостью уничтожая партизан и поддерживающее их местное население. Особенно среди локотчан "прославились" такие одиозные фигуры как Тонька-пулеметчица, лично расстрелявшая около 1,5 тыс. советских граждан, и командир бригады РОНА Каминский, известный активным участием в подавлении Варшавского восстания.
Партизаны также милосердием в отношении населения Локотского округа не отличались: те же сожженные деревни и массовое уничтожение нелояльного советам населения. По сути, это была гражданская война.

После освобождения Локотского района советскими войсками в сентябре 1943 года части РОНА и часть гражданского населения эвакуировались в Белоруссию. Бригада РОНА участвовала в подавлении Варшавского восстания. Позже ее остатки, несмотря на протесты генерала Власова, были влиты в 1ю дивизию РОА. Сопротивление советской власти на территории Брянской и Орловской областей продолжалось до 1951 года.

Впрочем, все эти факты общеизвестны. С точки зрения советского и международного законодательства Воскобойник, Каминский и другие локотские коллабороционисты предатели. Но лично у меня возникает ряд вопросов. Почему германское командование в отношении Локотского самоуправления отступило от принципов т.н. "ост-политики"? Собирались ли немцы в какой-то момент приступить к "окончательному решению русского вопроса" в округе или это была модель общественного устройства на оккупированных территориях?

можно привести аналог с "самоуправлением" в еврейских гетто. Например в Варшавскком гетто самоуправление осуществлял Юденсрат, на месте действовала местная полиция, немцы в деятельность гетто практически не вмешивались. до одного момента, когда приняли решение об уничтожении гетто, тот же юденсрат органзовал вывоз евреев, потом особо верные полицейские уничтожили членов юденсрата и остальных полицейских, потом немцы и их добили. Имхо такая судьба ждала бы в случае прекращения необходимости и локотских "республиканцев" - немцы со своей аккуратностью разделили бы -золотые зубы в казну, волосы на матрасы, кожу на ремни, жир на мыло, а кости на муку для скота

(srg2003 @ 14.11.2009 - время: 00:49) Вы наверно не в курсе, что 4 полка "мертвая голова" с 1934 года охраняли концлаеря Дахау, Бухенвальд, Заксенхаузен, Маутхаузен, ими командовал Теодор Эйке, Инспектор концлагерей и командир сторожевых подразделений СС, затем в Польскую компанию они были преобразованы в 3 айнзацгруппы и в октябре 1939 были развернуты в одноименную дивизию ваффен СС. Вот такой "славный" боевой путь дивизии и ее командира.
В таком случае уточняйте, что речь идёт не о дивизии, а об одноименных спецчастях СС.
И о боевом пути дивизии вы напрасно отзываетесь так иронически. Воевала она действительно очень хорошо. Танковые сражения под Тыргу-Фрумош и Модлином до сих пор изучают в натовских военных академиях.
РККА одержала заслуженную победу над достойным противником - храбрым и умелым. А уничижительно отзываясь об этом противнике вы тем самым преуменьшаете величие этой победы.

(Ortodox @ 16.11.2009 - время: 16:22) (srg2003 @ 14.11.2009 - время: 00:49) Вы наверно не в курсе, что 4 полка "мертвая голова" с 1934 года охраняли концлаеря Дахау, Бухенвальд, Заксенхаузен, Маутхаузен, ими командовал Теодор Эйке, Инспектор концлагерей и командир сторожевых подразделений СС, затем в Польскую компанию они были преобразованы в 3 айнзацгруппы и в октябре 1939 были развернуты в одноименную дивизию ваффен СС. Вот такой "славный" боевой путь дивизии и ее командира.
В таком случае уточняйте, что речь идёт не о дивизии, а об одноименных спецчастях СС.
И о боевом пути дивизии вы напрасно отзываетесь так иронически. Воевала она действительно очень хорошо. Танковые сражения под Тыргу-Фрумош и Модлином до сих пор изучают в натовских военных академиях.
РККА одержала заслуженную победу над достойным противником - храбрым и умелым. А уничижительно отзываясь об этом противнике вы тем самым преуменьшаете величие этой победы.
о дивизии заговорили Вы, моя исходная фраза была "а "мертвая голова", другие подразделения СС, охранявшие концлагеря, айнзац группы- это не ваффен СС?"
видите ли, уважение могут заслуживать солдаты воюющие против солдат, те кто убивает беззащитных уважения у меня не вызывают

(srg2003 @ 16.11.2009 - время: 21:31) видите ли, уважение могут заслуживать солдаты воюющие против солдат, те кто убивает беззащитных уважения у меня не вызывают
Не надо за меня домысливать: я призывал Вас к объективной оценке противника а не к его уважению.

казаки не национальность, а сословие Видите ли, Гитлер был большим фантазером, хотя с русскими не сталкивался, воевал только на Западном фронте. Он и хорват записал в немцы. Или к примеру, давал указания по борьбе с партизанами, на основе рассказов немецкого автора про войны с индейцами. Сам автор в Америке не был и индейцев в живую не видел, но обладал богатым воображением. Так же и Гитлер записал казаков в германскую расу.
о дивизии заговорили Вы, моя исходная фраза была "а "мертвая голова", другие подразделения СС, охранявшие концлагеря, айнзац группы- это не ваффен СС?" Нет конечно
С октября 1936 года на основе Leibstandarte-SS начинается создание войск СС (Waffen SS). С этого времени СС окончательно приобретает свои три основные составляющие:
1.Allgemeine-SS - общие CC.
2. Waffen SS - войска CC.
3.SS-Totenkopfrerbaende - части охраны концлагерей.
Причем Allgemeine-SS фактически сливается с госаппаратом, некоторые институты государства становятся управлениями и отделами Allgemeine-SS, а Войска СС и охрана концлагерей в представлении многих современных читателей сливаются в единое целое. Отсюда и ошибочность представления, что СС это и есть Войска СС, тем более, что с 1936 года они и охрана конлагерей получают свою систему званий, отличающуюся от общеэсэсовской. Ошибочно и представление о том, что Войска СС занимались охраной концлагерей. Лагеря охраняли специально созданные подразделения под названием SS-Totenkopfrerbaende, которые в состав Войск СС не входили. Сама структура частей Waffen SS была не общеэсесовская, а армейского образца (отделение, взвод, рота, батальон, полк, дивизия). Постоянных формирований крупнее дивизии в Waffen SS не было.
https://waffen-cc.narod.ru/2.html

Да дивизия Теодора Эйке была изначально набранна из SS-Totenkopfrerbaende , но она несла большие потери, которые просто не могла пополнять за счет охраны концлагерей. К тому же Эйке погиб в 43-м.

По айнзац группы
Пример организации личного состава айнзатцгруппы (айнзатцгруппа A)
Принадл. Кол-во %.
Ваффен-СС 340 34 %
Мотоциклисты 172
Управление 18
СД 35 3,5 %
Крипо 41 4,1 %
Гестапо 89 9,0 %
Вспомогательная полиция 87 8,8 %
Полиция порядка 133 13,4 %
Женский персонал 13
Переводчики 51
Телеграфисты 3
Радисты 8
Всего 990 100 %
https://automotonews.biz/wiki/Айнзатцгруппы

Общая численность этих групп несколько тысяч. Через Ваффен СС прошло больше миллиона. Как то странно осуждать всю организацию в целом за перступления ее одной сотой части (в одной Айнзатцгруппе, как видно, одна треть только из Ваффен СС).

Ни один из основателей Ваффен СС не получил сроков от Нюрнберга:
Пауль Хауссер генерал войск СС
Оказавшийся в момент подписания капитуляции в Целле-на-Зее, в Австрии, Хауссер 9 мая 1945 года сдался американцам. Впереди была бесконечная череда лагерей для военнопленных — всего за три года Хауссеру предстояло сменить 20 мест заключения, в том числе и в печально известном лагере для военных преступников в Дахау. При этом обвинений против него выдвинуто не было и к военным преступникам генерал-полковника войск СС не причислили. Довелось Хауссеру побывать и в Нюрнберге, где в 1946 году на Нюрнбергском процессе Международного военного трибунала он выступал в качестве свидетеля и заявил, что войска СС непричастны ни к каким преступлениям режима и его подчиненные такие же солдаты, как и военнослужащие вермахта. Затем Хауссера перевезли в так называемый «исторический отдел» (Historical Division) в лагере Оберурзель, где американцы собрали значительное число высшего генералитета и проводили сбор материалов по истории военных действий, тактике и стратегии. Новый 1948 год он встретил в лагере Нойштадт-Аллендорф в Австрии, затем его перевезли в Германию и летом того же года освободили.
Феликс Штейнер генерал войск СС
3 мая 1945 года — то есть еще за несколько дней до официальной капитуляции Германии — Штейнер с остатками своей армейской группы сдался британским войскам. Он был немедленно взят под стражу и препровожден в лагерь для военнопленных — сначала ему даже сохранили знаки различия и награды. Однако война кончилась, и отношение к пленным резко ухудшилось. Тем более что Штейнер был обергруппенфюрером СС, а всех эсэсовцев англичане априори считали военными преступниками. Следователи начали собирать материал на Штейнера. Но тут их ждал сюрприз: несмотря на все старания, оказалось, что Штейнер является обычным военным (хотя и состоявшим в СС), все обвинения против него надуманные и он совершенно не причастен к военным преступлениям. Против него так и не выдвинули обвинение, и, проведя почти два года в заключении, 27 апреля 1948 года Феликс Штейнер был освобожден из лагеря. Ему было всего 52 года.

Георг Кепплер генерал войск СС
Оказавшись в плену, Кепплер сменил много лагерей для военнопленных и так как он был высшим офицером СС, освобождения ему пришлось ждать довольно долго. И это при том, что состояние его здоровья оставляло желать лучшего: постоянно давали о себе знать раны, полученные в двух мировых войнах. Наконец, в 1948 году Георг Кепллер был отпущен на свободу.

Герберт Отто Гилле генерал войск СС
Через две недели генерал войск СС был перевезен в Аугсбург, где с него спороли знаки различия и отобрали награды: то есть человека, проведшего всю войну в непрерывных боях и кавалера высших наград рейха за отвагу, решили больше не считать военнопленным. Решающим фактором было то, что Гилле командовал частями войск СС, а СС являлись политической организацией (разницы между Общими СС и войсками СС американцы не делали). Позже, на Нюрнбергском международном трибунале, официально признаны преступной организацией.

Тем не менее Гилле крупно повезло, что он оказался у американцев. Его бывшие подчиненные автоматически получили в СССР по 25 лет лагерей. Гилле же был приговорен к 18 месяцам тюремного заключения. Да и условия содержания и питание на Западе были на порядок лучше, чем в СССР. Кроме того, сам приговор был чисто формальным — учитывая, что при отбывании заключения было зачтено время, которое Гилле провел в лагере для интернированных. Фактически к моменту вынесения приговора оказалось, что свой срок Герберт Отто Гилле уже полностью отбыл, и в мае 1948 года он вышел на свободу.
https://lib.rus.ec/b/159954/read

(srg2003 @ 16.11.2009 - время: 01:22) можно привести аналог с "самоуправлением" в еврейских гетто. Например в Варшавскком гетто самоуправление осуществлял Юденсрат, на месте действовала местная полиция, немцы в деятельность гетто практически не вмешивались. до одного момента, когда приняли решение об уничтожении гетто, тот же юденсрат органзовал вывоз евреев, потом особо верные полицейские уничтожили членов юденсрата и остальных полицейских, потом немцы и их добили. Имхо такая судьба ждала бы в случае прекращения необходимости и локотских "республиканцев" - немцы со своей аккуратностью разделили бы -золотые зубы в казну, волосы на матрасы, кожу на ремни, жир на мыло, а кости на муку для скота
А можно поподробнее про Варшавское гетто и вот особенно про "жир на мыло" "кожу на ремни"и т.д. Откуда это взято? не из Нюрнберга ли? Я как раз одну книжку сейчас читаю, в том числе и про это...

Ваще-то тема "Предатель или защитник Власов".
Я, правда, не юрист, но, по-моему, с точки зрения любой юриспруденции - адназначный предатель.
Хотя в его обстоятельствах и не все его деянья - измена.
Сдача в плен в безвыходной обстановке, по общемировым нормам, - не предательство. Равно как и Паулюс - не предатель.
Сотрудничество с врагом в плену - адназначная измена и в условиях войны - высшая мера. А тут и организация армии против своих и агитационная деятельность в лагерях для военнопленных: в самой цивилизованной стране удавили бы нафик. В той же Франции коллаборационистов душили-душили, душили-душили - ну, как Шариков - котегов (на тутошнего котега Шарикова бы настропалить). И, по-моему, все адназначно. Хотя и не так просто.
Самого-то Власова в эти болота кто загнал?
По мнению ряда летописцев - наш главный герой той войны - Жуков.
После Московской баталии, где Власов себя проявил и стал в числе любимцев Вождя, Жуков возревновал и подсуропил, загнав в болота и перекрыв кислород со снабжением.
От таких проделок любой обозлицца
Задуматся надо и над тем, почему так много народу к Власову примкнуло.
Из истории мне известен только один аналог (хотя мож и еще есть): чехословацкий корпус в Российской Империи. А в нашей истории такой объем коллаборационистов был разве что во времена Орды (в тч и А.Невский).
И вывод здесь напрашивается сам собой: наше внутреннее мироустройство этому способствовало. Ну, то самое сталинское всеобщее счастие: "Жить стало лучше, жить стало веселей!".
***
А ваще-то история 2-й ударной - это отдельная песня. Её же сохранили из политбормотологических соображений. В смысле знамён и наименований. Жуков и командующего ей назначил - своего любимца еще по Халхин-Голу Федюнинского. Я его несколько раз видал, правда, уже глубоким стариком. Во 2-й Ударной служила моя мать - старшина медслужбы. Она в окруженье не попала, а все ее военные мемуары, относительно данного периода сводятся к нескольким словам: "Бомбили, головы не поднять, и не знаю, как жива осталась". Вот и вся стратегия. Да и что взять с девчонки двадцати с небольшим лет. Ейные ровесницы с рисурса могут себя представить, когда им на голову заместо знаков вниманья - эскадрилья за эскадрильей, и земля - на дыбы. Какие уж тут мемуары.
В 70-80-х действовал Совет ветеранов 2-й Ударной и я кое-кого знал. В основном, медики, артиллеристы крупных калибров, разведка, связь - те, кто не ходил в лоб на пулеметы. От пехоты были только просьбы устроить в московские госпитали для ветеранов на лечение. А сейчас - уже никаких встреч, звонков и общений. Видать, одна мать и осталась, а писАть и звонить уже некому.
Вообще с наших мест, видимо, призыв был туда, и по жизни с солдатами 2-й Ударной сталкиваться приходилось. Основные рассказы - под бомбежкой выбирались из окруженья болотами. Вот и все.
Одного знал попавшего в плен. После войны отсидел 10 лет, хотя и был рядовым, которого сдали, и у Власова не служил (по его словам, по крайнй мере), а срок получил. Да еще после войны у пивной получал по мордасам, аки власовец.

JV44
и вот особенно про "жир на мыло" "кожу на ремни"и т.д. Откуда это взято? не из Нюрнберга ли?
ага из материалов нюрнберга- посмотрите многотомник с показаниями свидетелей, обвиняемых,потерпевших, фото вещдоков и т.д, а про юденраты читайте например здесь https://www.eleven.co.il/article/15153
Ликер_81
Из истории мне известен только один аналог (хотя мож и еще есть): чехословацкий корпус в Российской Империи.
посмотрите на Европу тех же лет -в небольших Нидерландах аж 2 дивизии ваффен СС набрали

(srg2003 @ 19.11.2009 - время: 23:16) JV44
и вот особенно про "жир на мыло" "кожу на ремни"и т.д. Откуда это взято? не из Нюрнберга ли?
ага из материалов нюрнберга- посмотрите многотомник с показаниями свидетелей, обвиняемых,потерпевших, фото вещдоков и т.д,
Где-то читал что всё это чушь полнейшая. Потому что из человеческой кожи невозможно сделать абажуры или тем более ремни. Просто физически невозможно. Да и жир человеческий на мыло тоже не годится.
Кто-то может внести ясность по этому поводу? есть специалисты по биологии и физиологии?