Генерал Власов.
srg2003
supermoderator
11/5/2009, 11:43:36 PM
JV44
srg2003 ведь материал об этом мужественном человеке, уже сто раз выкладывался на форуме, о добровольном признании его казаками своим Верховным Походным Атаманом Казачьего Стана. Зачем вы сознательно называете его именно "группенфюрером СС"
потому что он действительно носил звание группенфюрера СС
хотя уверен, что вы знаете о его всего лишь формальной причастности к этой организации?
носил одно из высших званий в СС, командовал корпусом СС- это по Вашему формальность?
И казаком он был настоящим, поболее многих, тут ваши ирония может подействовать только на человека незнакомого с предметом.
что-то я не помню в казачьих традициях- массовые убийства и изнасилования мирного населения, это его заслуга как командира, что казаки оскотинились до сс-овского уровня
srg2003 ведь материал об этом мужественном человеке, уже сто раз выкладывался на форуме, о добровольном признании его казаками своим Верховным Походным Атаманом Казачьего Стана. Зачем вы сознательно называете его именно "группенфюрером СС"
потому что он действительно носил звание группенфюрера СС
хотя уверен, что вы знаете о его всего лишь формальной причастности к этой организации?
носил одно из высших званий в СС, командовал корпусом СС- это по Вашему формальность?
И казаком он был настоящим, поболее многих, тут ваши ирония может подействовать только на человека незнакомого с предметом.
что-то я не помню в казачьих традициях- массовые убийства и изнасилования мирного населения, это его заслуга как командира, что казаки оскотинились до сс-овского уровня
rattus
Удален 11/6/2009, 1:55:46 AM
(srg2003 @ 05.11.2009 - время: 20:43) что-то я не помню в казачьих традициях- массовые убийства и изнасилования мирного населения, это его заслуга как командира, что казаки оскотинились до сс-овского уровня
Тут тема была, об казачестве, некто было всё рассказывал что казаки - бандиты и пяницы
Тут тема была, об казачестве, некто было всё рассказывал что казаки - бандиты и пяницы
srg2003
supermoderator
11/6/2009, 2:25:56 AM
(rattus @ 05.11.2009 - время: 22:55) Тут тема была, об казачестве, некто было всё рассказывал что казаки - бандиты и пяницы
где?
где?
Любитель72
Мастер
11/7/2009, 2:11:27 AM
Раттус, привет..! забань пожалуйста того, кто обвиняет меня в навешивании ярлыков..никогда этим не грешил..!!
Любитель72
Мастер
11/7/2009, 2:20:29 AM
(NattyDread @ 05.11.2009 - время: 17:32) ...Средний рацион солдата 2й Ударной в июне 42го составлял спичечный коробок хлебных крошек в день. Воевать приходилось в исключительно сложных условиях - по пояс в болоте, постоянно вступая с противником в рукопашные схватки. Через пару месяцев такой жизни Вы вряд ли бы так пафосно рассуждали....
я, дорогой мой человек, пафосно - как вы выразились, не рассуждаю..
я сидел на блок-посту и ссался, чтоб на нас не поперли..потому что патронов у меня было всего 4 магазина.. и до 42-й дивизии было 42 километра.и ложку из-под тушенки мы друг у друга по очереди лизали..потому что жрать было нечего..и холодно было, и сыро..и дров не было..зимой.. ..и длилось это не два месяца..
я, дорогой мой человек, пафосно - как вы выразились, не рассуждаю..
я сидел на блок-посту и ссался, чтоб на нас не поперли..потому что патронов у меня было всего 4 магазина.. и до 42-й дивизии было 42 километра.и ложку из-под тушенки мы друг у друга по очереди лизали..потому что жрать было нечего..и холодно было, и сыро..и дров не было..зимой.. ..и длилось это не два месяца..
NattyDread
Специалист
11/7/2009, 11:52:19 PM
(Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20)я, дорогой мой человек, пафосно - как вы выразились, не рассуждаю..
Неужели? А это что?
(Любитель72)его задача - выполнить приказ..или умереть рядом со своими солдатами..
(Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20)я сидел на блок-посту и ссался, чтоб на нас не поперли..потому что патронов у меня было всего 4 магазина.. и до 42-й дивизии было 42 километра.
Мне вот интересно узнать, исключительно в контексте обсуждения. А где в это время находился командующий Вашей армии / дивизии / бригады? Он тоже собирался "умереть рядом со своими солдатами"? Ни в коей мере не хочу Вас этим вопросом обидеть или как-то задеть. Просто обвиняемый Вами в сдаче 2й Ударной генерал Власов был со своими людьми до конца и не выводил штаб из окружения, пока этот штаб фактически не вступил в бой. Далеко не все современные командиры на такое способны.
(Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20)и ложку из-под тушенки мы друг у друга по очереди лизали..потому что жрать было нечего..и холодно было, и сыро..и дров не было..зимой.. ..и длилось это не два месяца..
Значит, тема трагедии 2й Ударной лично Вам должна быть близка. С одним принципиальным отличием. Под Мясным Бором солдаты голодали исключительно потому, что снабжение в окружении объективно было невозможно, а не потому, что их тушёнку, сухари, дрова и патроны сперли и загнали врагу...
(Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20)Раттус, привет..! забань пожалуйста того, кто обвиняет меня в навешивании ярлыков..никогда этим не грешил..!!
Дорогой Любитель! Давайте будем нормально общаться, без перехода на личности. Я понимаю, что вечером в пятницу трезво рассуждать не всегда получается. Но надо все-таки к этому стремиться.
Неужели? А это что?
(Любитель72)его задача - выполнить приказ..или умереть рядом со своими солдатами..
(Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20)я сидел на блок-посту и ссался, чтоб на нас не поперли..потому что патронов у меня было всего 4 магазина.. и до 42-й дивизии было 42 километра.
Мне вот интересно узнать, исключительно в контексте обсуждения. А где в это время находился командующий Вашей армии / дивизии / бригады? Он тоже собирался "умереть рядом со своими солдатами"? Ни в коей мере не хочу Вас этим вопросом обидеть или как-то задеть. Просто обвиняемый Вами в сдаче 2й Ударной генерал Власов был со своими людьми до конца и не выводил штаб из окружения, пока этот штаб фактически не вступил в бой. Далеко не все современные командиры на такое способны.
(Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20)и ложку из-под тушенки мы друг у друга по очереди лизали..потому что жрать было нечего..и холодно было, и сыро..и дров не было..зимой.. ..и длилось это не два месяца..
Значит, тема трагедии 2й Ударной лично Вам должна быть близка. С одним принципиальным отличием. Под Мясным Бором солдаты голодали исключительно потому, что снабжение в окружении объективно было невозможно, а не потому, что их тушёнку, сухари, дрова и патроны сперли и загнали врагу...
(Любитель72 @ 06.11.2009 - время: 23:20)Раттус, привет..! забань пожалуйста того, кто обвиняет меня в навешивании ярлыков..никогда этим не грешил..!!
Дорогой Любитель! Давайте будем нормально общаться, без перехода на личности. Я понимаю, что вечером в пятницу трезво рассуждать не всегда получается. Но надо все-таки к этому стремиться.
JV44
Мастер
11/8/2009, 12:55:58 PM
потому что он действительно носил звание группенфюрера СС Бугага, корпус в переподчинение СС перешел только 11 февраля 1945 года, до этого казаки подчинялись вермахту. К этому времени он был генерал-лейтенант вермахта, а групенфюрер просто соответствовал этому войсковому званию. Так что к формированию корпуса СС не причастна, так же как и к служебной карьере Паннвица. Никакого влияния СС-го на корпус оказано не было. Здесь описан боевой путь генерала
https://ru.wikipedia.org/wiki/Паннвиц,_Гельмут_фон
что-то я не помню в казачьих традициях- массовые убийства и изнасилования мирного населения, это его заслуга как командира, что казаки оскотинились до сс-овского уровня
Неужели? Казаки никогда ангелами не были - это раз! Все это некие показания на допросах Паннвица. О причинах его добровольной сдачи я уже упоминал. Путь возможность он бы себе приписал все убийства и изнасилования за всю войну, лишь бы казаков своих спасти. Это два! И потом вы как-то плохо представлете реалии войн. Изнасилования и убийства это к сожалению атрибут большинства войн, включая и чеченские и балканские войны 90-х. Так что приписывать это исключительно влиянию СС, это просто смешно.
Кстати нигде кроме этих показаний я не встречал источников хотя бы косвенно их подтверждающих. Взял к примеру город Метлика из мест "злодеяний" казаков
"В апреле 1941 года гитлеровская Германия напала на Югославию. Метлика была оккупирована немцами 12 апреля, 5 мая в город вошли итальянцы. 100 процентов жителей Метлики участвовало в народно-освободительной борьбе. В сражениях Второй мировой войны погибли 73 жителя города.
8 сентября 1943 года фашистская Италия капитулировала. Метлика стала свободным городом. 28 сентября в городе была сформирована 15-я Белокраинская бригада Народно-освободительной армии, а с января 1944 по апрель 1945 года в городе располагалась офицерская школа Главного штаба Народно-освободительной армии.
В июле 1944 года на подступах Метлики велись ожесточенные бои. Фашистам все же удалось ворваться в город, 33 дома были сожжены."
Городок-то не простой, не случайно там казаки проходили. И нигде знаете о массовых изнасилованиях нету?! Может вы еще какие-нибудь документы приведете, кроме этого пресловутого допроса
Любитель72 Однако быстро вы тут у нас на форуме Истории аклимматизировались! Уже и банить тут указываете кого частным образом. Уверяю вас уважаемый rattus никого на этом подфоруме забанить не может, это не его раздел.
P.S. Может вам сразу Орден Историка выписать, за то, что вы где-то лизали что-то?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Паннвиц,_Гельмут_фон
что-то я не помню в казачьих традициях- массовые убийства и изнасилования мирного населения, это его заслуга как командира, что казаки оскотинились до сс-овского уровня
Неужели? Казаки никогда ангелами не были - это раз! Все это некие показания на допросах Паннвица. О причинах его добровольной сдачи я уже упоминал. Путь возможность он бы себе приписал все убийства и изнасилования за всю войну, лишь бы казаков своих спасти. Это два! И потом вы как-то плохо представлете реалии войн. Изнасилования и убийства это к сожалению атрибут большинства войн, включая и чеченские и балканские войны 90-х. Так что приписывать это исключительно влиянию СС, это просто смешно.
Кстати нигде кроме этих показаний я не встречал источников хотя бы косвенно их подтверждающих. Взял к примеру город Метлика из мест "злодеяний" казаков
"В апреле 1941 года гитлеровская Германия напала на Югославию. Метлика была оккупирована немцами 12 апреля, 5 мая в город вошли итальянцы. 100 процентов жителей Метлики участвовало в народно-освободительной борьбе. В сражениях Второй мировой войны погибли 73 жителя города.
8 сентября 1943 года фашистская Италия капитулировала. Метлика стала свободным городом. 28 сентября в городе была сформирована 15-я Белокраинская бригада Народно-освободительной армии, а с января 1944 по апрель 1945 года в городе располагалась офицерская школа Главного штаба Народно-освободительной армии.
В июле 1944 года на подступах Метлики велись ожесточенные бои. Фашистам все же удалось ворваться в город, 33 дома были сожжены."
Городок-то не простой, не случайно там казаки проходили. И нигде знаете о массовых изнасилованиях нету?! Может вы еще какие-нибудь документы приведете, кроме этого пресловутого допроса
Любитель72 Однако быстро вы тут у нас на форуме Истории аклимматизировались! Уже и банить тут указываете кого частным образом. Уверяю вас уважаемый rattus никого на этом подфоруме забанить не может, это не его раздел.
P.S. Может вам сразу Орден Историка выписать, за то, что вы где-то лизали что-то?
srg2003
supermoderator
11/8/2009, 3:45:31 PM
JV44
Бугага, корпус в переподчинение СС перешел только 11 февраля 1945 года, до этого казаки подчинялись вермахту. К этому времени он был генерал-лейтенант вермахта, а групенфюрер просто соответствовал этому войсковому званию
читаем Вашу ссылку
— германский военный деятель, кавалерист, участник Первой и Второй мировых войн, Верховный Походный Атаман Казачьего Стана, группенфюрер СС. Рыцарь иоаннит.
Так что к формированию корпуса СС не причастна, так же как и к служебной карьере Паннвица. Никакого влияния СС-го на корпус оказано не было.
а Паннвиц в своих показаниях говорит обратное
...— В совершении каких преступлений и преступных действий вы признали себя виновным?
– … Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчинённый мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сёл и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан, а также грабили мирных советских людей…
… Должен признать, что, участвуя в инспектировании, а позднее в формировании воинских частей, состоящих из военнопленных Красной Армии, и руководя ими в боях против СССР и Югославии, я совершил действие, которое, согласно международным правилам и обычаям войны рассматривается как преступление. За это преступление я готов нести ответственность…
Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчинённой мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера Бах-Зелевски, в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением…
И потом вы как-то плохо представлете реалии войн. Изнасилования и убийства это к сожалению атрибут большинства войн, включая и чеченские и балканские войны 90-х.
Вы не путайте убийства мирных жителей и изнасилования как эксцесс исполнителя, за которые виновные в РККА несли наказание и карательные операции, проводимые по указанию СС
Так что приписывать это исключительно влиянию СС, это просто смешно.почитайте о геройствах СС в материалах Нюрнберга- очень смешно будет
Городок-то не простой, не случайно там казаки проходили. И нигде знаете о массовых изнасилованиях нету?! Может вы еще какие-нибудь документы приведете, кроме этого пресловутого допроса
получается Паннвиц оболгал своих казаков?
Бугага, корпус в переподчинение СС перешел только 11 февраля 1945 года, до этого казаки подчинялись вермахту. К этому времени он был генерал-лейтенант вермахта, а групенфюрер просто соответствовал этому войсковому званию
читаем Вашу ссылку
— германский военный деятель, кавалерист, участник Первой и Второй мировых войн, Верховный Походный Атаман Казачьего Стана, группенфюрер СС. Рыцарь иоаннит.
Так что к формированию корпуса СС не причастна, так же как и к служебной карьере Паннвица. Никакого влияния СС-го на корпус оказано не было.
а Паннвиц в своих показаниях говорит обратное
...— В совершении каких преступлений и преступных действий вы признали себя виновным?
– … Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчинённый мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сёл и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан, а также грабили мирных советских людей…
… Должен признать, что, участвуя в инспектировании, а позднее в формировании воинских частей, состоящих из военнопленных Красной Армии, и руководя ими в боях против СССР и Югославии, я совершил действие, которое, согласно международным правилам и обычаям войны рассматривается как преступление. За это преступление я готов нести ответственность…
Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчинённой мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера Бах-Зелевски, в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением…
И потом вы как-то плохо представлете реалии войн. Изнасилования и убийства это к сожалению атрибут большинства войн, включая и чеченские и балканские войны 90-х.
Вы не путайте убийства мирных жителей и изнасилования как эксцесс исполнителя, за которые виновные в РККА несли наказание и карательные операции, проводимые по указанию СС
Так что приписывать это исключительно влиянию СС, это просто смешно.почитайте о геройствах СС в материалах Нюрнберга- очень смешно будет
Городок-то не простой, не случайно там казаки проходили. И нигде знаете о массовых изнасилованиях нету?! Может вы еще какие-нибудь документы приведете, кроме этого пресловутого допроса
получается Паннвиц оболгал своих казаков?
JV44
Мастер
11/8/2009, 6:36:53 PM
srg2003 а можно сылку на полные показания Паннвица, а то мне так сложно отвечать?
JV44
Мастер
11/8/2009, 7:09:33 PM
(srg2003 @ 08.11.2009 - время: 12:45) И потом вы как-то плохо представлете реалии войн. Изнасилования и убийства это к сожалению атрибут большинства войн, включая и чеченские и балканские войны 90-х.
Вы не путайте убийства мирных жителей и изнасилования как эксцесс исполнителя, за которые виновные в РККА несли наказание и карательные операции, проводимые по указанию СС
А вы думаете в вермахте наказания не несли? Я могу привести из мемуаров Манштейна об этом, во время боевых действий в Польше. В любой армии мира формально наказание за эти действия существуют. Только не всегда действуют на практике, и здесь РККА ни чем не лучше (и не хуже) других. СС так вообще с изнасилованиями как-то не стыкуется. Это ж истинные арийцы, безупречные в рассовом отношении люди. Вступать в половые связи с унтерменшами вообще-то запрещено было, дабы не плодить метисов. Их задача была обратная скорее, про Лебенсборн слышали?
ЗЫ Нюрнберг мне неинтересен, вследствие своей дикой субьективности. Его цель была наказать, а не установить правду
Вы не путайте убийства мирных жителей и изнасилования как эксцесс исполнителя, за которые виновные в РККА несли наказание и карательные операции, проводимые по указанию СС
А вы думаете в вермахте наказания не несли? Я могу привести из мемуаров Манштейна об этом, во время боевых действий в Польше. В любой армии мира формально наказание за эти действия существуют. Только не всегда действуют на практике, и здесь РККА ни чем не лучше (и не хуже) других. СС так вообще с изнасилованиями как-то не стыкуется. Это ж истинные арийцы, безупречные в рассовом отношении люди. Вступать в половые связи с унтерменшами вообще-то запрещено было, дабы не плодить метисов. Их задача была обратная скорее, про Лебенсборн слышали?
ЗЫ Нюрнберг мне неинтересен, вследствие своей дикой субьективности. Его цель была наказать, а не установить правду
NattyDread
Специалист
11/8/2009, 11:27:19 PM
(JV44 @ 08.11.2009 - время: 15:36)srg2003 а можно сылку на полные показания Паннвица, а то мне так сложно отвечать?
Видимо, тот фрагмент протокола, который привел srg2003, это единственный компромат на фон Паннвица, который следователям Лубянки удалось быбить за 1,5 года... При этом вся конкретика "военных преступлений" касается исключительно действий Казачьего корпуса в Югославии. Фрагмент, касающийся деятельности Панвица на пути от Брест-Литовска до Курска, вообще не содержит деталей и яляет собой набор ничем не подкрепленных лозунгов. Напротив, существуют свидетельства об участии Паннвица в штурме Брестской крепости, где немецкие каваллеристы захватили в плен много пограничников. Так Паннвиц, в нарушение приказа, не позволил расстрелять на месте командиров и комиссаров.
Фактическое отсутствие состава преступления в действиях Паннвица на территории СССР подтверждается свитетельством помощника главного военного прокурора В.М. Круком (1999 год): «Было доказано, что во время Великой Отечественной войны генерал-лейтенант фон Паннвиц был немцем и выполнял свой военный долг в соответствие со своей национальной принадлежностью. Кроме того, в архиве по его делу не найдено доказательств, которые бы указывали на то, что фон Паннвиц или части под его командованием были виновны в жестокости или насилии по отношению к советскому гражданскому населению или военнопленным Красной Армии. Из этого следует, что фон Паннвиц был осужден неправомерно и, следовательно, подлежит реабилитации в соответствие с законом от 18 октября 1991г.»
С действиями на территории Югославии тоже, вероятно, не все абсолютно прозрачно. Например, Паннвиц свидетельствовал:
(srg2003 @ 30.10.2009 - время: 02:00)Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин…
Тем не менее, район города Вировитицы в декабре 1944 года был занят советской 133й дивизией "Сталин", болгарскими частями и югославскими партизанами Тито. Полк Кононова выбил их оттуда только в январе 1945го...
Кроме того, уважаемый srg2003 везде делает упор на том, что Паннвиц был группенфюрером СС (точно звание именуется "группенфюрер - генерал-лейтенант войск СС"). Тем не менее, как могло такое случиться, что "идейный эсэсовец" даже не был членом НСДАП?
Видимо, тот фрагмент протокола, который привел srg2003, это единственный компромат на фон Паннвица, который следователям Лубянки удалось быбить за 1,5 года... При этом вся конкретика "военных преступлений" касается исключительно действий Казачьего корпуса в Югославии. Фрагмент, касающийся деятельности Панвица на пути от Брест-Литовска до Курска, вообще не содержит деталей и яляет собой набор ничем не подкрепленных лозунгов. Напротив, существуют свидетельства об участии Паннвица в штурме Брестской крепости, где немецкие каваллеристы захватили в плен много пограничников. Так Паннвиц, в нарушение приказа, не позволил расстрелять на месте командиров и комиссаров.
Фактическое отсутствие состава преступления в действиях Паннвица на территории СССР подтверждается свитетельством помощника главного военного прокурора В.М. Круком (1999 год): «Было доказано, что во время Великой Отечественной войны генерал-лейтенант фон Паннвиц был немцем и выполнял свой военный долг в соответствие со своей национальной принадлежностью. Кроме того, в архиве по его делу не найдено доказательств, которые бы указывали на то, что фон Паннвиц или части под его командованием были виновны в жестокости или насилии по отношению к советскому гражданскому населению или военнопленным Красной Армии. Из этого следует, что фон Паннвиц был осужден неправомерно и, следовательно, подлежит реабилитации в соответствие с законом от 18 октября 1991г.»
С действиями на территории Югославии тоже, вероятно, не все абсолютно прозрачно. Например, Паннвиц свидетельствовал:
(srg2003 @ 30.10.2009 - время: 02:00)Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин…
Тем не менее, район города Вировитицы в декабре 1944 года был занят советской 133й дивизией "Сталин", болгарскими частями и югославскими партизанами Тито. Полк Кононова выбил их оттуда только в январе 1945го...
Кроме того, уважаемый srg2003 везде делает упор на том, что Паннвиц был группенфюрером СС (точно звание именуется "группенфюрер - генерал-лейтенант войск СС"). Тем не менее, как могло такое случиться, что "идейный эсэсовец" даже не был членом НСДАП?
JV44
Мастер
11/9/2009, 12:40:57 AM
Я сылку на допросы попросил потому что уж больно камерный тон показаний. Паннвиц, на сколько я знаю, по-русски не говорил, поэтому что там напероводили и потом запротоколировали толком не ясно. Думаю, что на тот момент ему всеравно было, что подписывать.
– … Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчинённый мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сёл и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан, а также грабили мирных советских людей… Что значит разрушали советские города? Бульдозерами? по пути? и что за города и деревни...а советские граждане, это части Красной Армии?
Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчинённой мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера Бах-Зелевски, в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением… Особенно мне нравиться "преступные приказы гитлеровского командования" Прям так и сказал?! Так и представляю себе боевого генерала, потомственного дворянина, знающего что его ждет казнь, в роли кающегося коммуниста на партсобрании. Тескт-то явно обработан и отредактирован, и явно "товарищами" Поэтому хотелось бы просто оригинал посмотреть
ЗЫ Вообще вспоминается суд над Хартманном. Как ему 25 лет впаяли хрен знает за что....
– … Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчинённый мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сёл и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан, а также грабили мирных советских людей… Что значит разрушали советские города? Бульдозерами? по пути? и что за города и деревни...а советские граждане, это части Красной Армии?
Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчинённой мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера Бах-Зелевски, в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением… Особенно мне нравиться "преступные приказы гитлеровского командования" Прям так и сказал?! Так и представляю себе боевого генерала, потомственного дворянина, знающего что его ждет казнь, в роли кающегося коммуниста на партсобрании. Тескт-то явно обработан и отредактирован, и явно "товарищами" Поэтому хотелось бы просто оригинал посмотреть
ЗЫ Вообще вспоминается суд над Хартманном. Как ему 25 лет впаяли хрен знает за что....
Любитель72
Мастер
11/9/2009, 10:40:27 PM
(NattyDread @ 07.11.2009 - время: 20:52) Мне вот интересно узнать, исключительно в контексте обсуждения. А где в это время находился командующий Вашей армии / дивизии / бригады? Он тоже собирался "умереть рядом со своими солдатами"? Ни в коей мере не хочу Вас этим вопросом обидеть или как-то задеть. Просто обвиняемый Вами в сдаче 2й Ударной генерал Власов был со своими людьми до конца и не выводил штаб из окружения, пока этот штаб фактически не вступил в бой. Далеко не все современные командиры на такое способны.
Дорогой Любитель! Давайте будем нормально общаться, без перехода на личности. Я понимаю, что вечером в пятницу трезво рассуждать не всегда получается. Но надо все-таки к этому стремиться.
по поводу пятницы - это что, день тренировки апокалепсиса ? он как то должен на меня влиять? нервничать я должен что ли?
далее- наш "командующий" был на месте - поблизости находился..
и деваться ему, так как и нам было некуда..
и я предателя Власова не обвиняю - смысла нет...его уже давно обвинили - и люди и история..
и не надо пытаться отмывать черного кобеля..
этак можно договориться, что комендант треблинки - герой, а комендант матенхаузена - святой человек, который вообще ничего не знал - его типа обманывали..
Дорогой Любитель! Давайте будем нормально общаться, без перехода на личности. Я понимаю, что вечером в пятницу трезво рассуждать не всегда получается. Но надо все-таки к этому стремиться.
по поводу пятницы - это что, день тренировки апокалепсиса ? он как то должен на меня влиять? нервничать я должен что ли?
далее- наш "командующий" был на месте - поблизости находился..
и деваться ему, так как и нам было некуда..
и я предателя Власова не обвиняю - смысла нет...его уже давно обвинили - и люди и история..
и не надо пытаться отмывать черного кобеля..
этак можно договориться, что комендант треблинки - герой, а комендант матенхаузена - святой человек, который вообще ничего не знал - его типа обманывали..
NattyDread
Специалист
11/9/2009, 11:31:22 PM
(Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40)по поводу пятницы - это что, день тренировки апокалепсиса ?
Судя по Вашим пятничным постам с предложениями меня забанить, тренировались Вы достаточно усердно...
(Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40)далее- наш "командующий" был на месте - поблизости находился..
Боюсь даже спросить, чем он таким командовал и в каком звании находился, раз Вы его именуете не иначе как "командующий в кавычках"?
(Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40)и я предателя Власова не обвиняю - смысла нет...его уже давно обвинили - и люди и история..
и не надо пытаться отмывать черного кобеля..
Правда? А мужики-то не знают!
Внимательнее читайте чужие посты. Я с самого начала выразил свое мнение о том, что генерал Власов, несомненно, предатель. Однако это не означает, что его следует поливать грязью за 2ю Ударную и предшествовавшие плену события.
(Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40)этак можно договориться, что комендант треблинки - герой, а комендант матенхаузена - святой человек, который вообще ничего не знал - его типа обманывали..
А этих товарищей Вы зачем сюда привлекли? Неужели, они тоже принимали участие во власовском движении? Или так, за компанию, чтобы показать в компанию каких "плохих парней" попал генерал Власов, перейдя на сторону Гитлера?
Судя по Вашим пятничным постам с предложениями меня забанить, тренировались Вы достаточно усердно...
(Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40)далее- наш "командующий" был на месте - поблизости находился..
Боюсь даже спросить, чем он таким командовал и в каком звании находился, раз Вы его именуете не иначе как "командующий в кавычках"?
(Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40)и я предателя Власова не обвиняю - смысла нет...его уже давно обвинили - и люди и история..
и не надо пытаться отмывать черного кобеля..
Правда? А мужики-то не знают!
Внимательнее читайте чужие посты. Я с самого начала выразил свое мнение о том, что генерал Власов, несомненно, предатель. Однако это не означает, что его следует поливать грязью за 2ю Ударную и предшествовавшие плену события.
(Любитель72 @ 09.11.2009 - время: 19:40)этак можно договориться, что комендант треблинки - герой, а комендант матенхаузена - святой человек, который вообще ничего не знал - его типа обманывали..
А этих товарищей Вы зачем сюда привлекли? Неужели, они тоже принимали участие во власовском движении? Или так, за компанию, чтобы показать в компанию каких "плохих парней" попал генерал Власов, перейдя на сторону Гитлера?
rattus
Удален 11/9/2009, 11:50:08 PM
Решил повернуть разговор немного в другую сторону. Тут много говорили об Власове и Краснове как предателях, которые не небыли реабилитированы. Я тут писал на другом форуме в подобной теме и в качестве примера привёл Уржина Гармаева....
NattyDread
Специалист
11/10/2009, 12:20:29 AM
(rattus @ 09.11.2009 - время: 20:50)Решил повернуть разговор немного в другую сторону. Тут много говорили об Власове и Краснове как предателях, которые не небыли реабилитированы.
Если с Власовым более-менее все ясно, то вопрос "предательства" генерала Краснова, как минимум, спорный. Кого и как он умудрился предать, я лично не совсем понимаю: советским гражданином, в отличие от Власова, Краснов никогда не был, присягу Сталину не приносил...
(rattus @ 09.11.2009 - время: 20:50)Я тут писал на другом форуме в подобной теме и в качестве примера привёл Уржина Гармаева....
Аналогичный пример. Очень смешно читать, какие ярлыки современные "историки" вешают на Гармаева: "семеновский каратель", "японский прихвостень" и т.д. Самое смешное, что в агрессиях против СССР ни Гармаев, ни его работодатели из Японии и Маньчжоу-Го замешаны не были. За что человека осудили, вообще непонятно...
Если с Власовым более-менее все ясно, то вопрос "предательства" генерала Краснова, как минимум, спорный. Кого и как он умудрился предать, я лично не совсем понимаю: советским гражданином, в отличие от Власова, Краснов никогда не был, присягу Сталину не приносил...
(rattus @ 09.11.2009 - время: 20:50)Я тут писал на другом форуме в подобной теме и в качестве примера привёл Уржина Гармаева....
Аналогичный пример. Очень смешно читать, какие ярлыки современные "историки" вешают на Гармаева: "семеновский каратель", "японский прихвостень" и т.д. Самое смешное, что в агрессиях против СССР ни Гармаев, ни его работодатели из Японии и Маньчжоу-Го замешаны не были. За что человека осудили, вообще непонятно...
rattus
Удален 11/10/2009, 12:58:26 AM
(NattyDread @ 09.11.2009 - время: 21:20) Аналогичный пример. Очень смешно читать, какие ярлыки современные "историки" вешают на Гармаева: "семеновский каратель", "японский прихвостень" и т.д. Самое смешное, что в агрессиях против СССР ни Гармаев, ни его работодатели из Японии и Маньчжоу-Го замешаны не были. За что человека осудили, вообще непонятно...
Ну Гармаев вродь тоже реабилитирован в начале 90-х.... Как-то читал (давно уже) статью, его дочь до сих пор живёт в Улан-удэ.. Ну и само фото бурята, который дослужился до одного из самых высоких чинов японской армии.
Ну Гармаев вродь тоже реабилитирован в начале 90-х.... Как-то читал (давно уже) статью, его дочь до сих пор живёт в Улан-удэ.. Ну и само фото бурята, который дослужился до одного из самых высоких чинов японской армии.
NattyDread
Специалист
11/10/2009, 1:07:50 AM
(rattus @ 09.11.2009 - время: 21:58) Ну Гармаев вродь тоже реабилитирован в начале 90-х.... Как-то читал (давно уже) статью, его дочь до сих пор живёт в Улан-удэ.. Ну и само фото бурята, который дослужился до одного из самых высоких чинов японской армии.
Паннвица в 96м тоже реабилитировали, но потом в 2001м решение о реабилитации отменили. По Гармаеву, вроде бы, реабилитация в силе. Но отношение к нему у историков скорее негативное.
Паннвица в 96м тоже реабилитировали, но потом в 2001м решение о реабилитации отменили. По Гармаеву, вроде бы, реабилитация в силе. Но отношение к нему у историков скорее негативное.
srg2003
supermoderator
11/10/2009, 4:38:15 AM
JV44
srg2003 а можно сылку на полные показания Паннвица, а то мне так сложно отвечать?
самый большой кусок, который мог найти
.. - В совершении каких преступлений и преступных действий вы признали себя виновным?
…- Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчиненный мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сел и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан и так же грабили мирных советских людей...
...Должен признать, что, участвуя в инспектировании, а позднее в формировании воинских частей, состоящих из военнопленных Красной Армии, и руководя ими в боях против СССР и Югославии, я совершил действие, которое, согласно международным правилам и обычаям войны рассматривается как преступление. За это преступление я готов нести ответственность…
Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчиненной мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера (так в тексте. - А.У.) Бах-Зелевски (один из военачальников войск СС. - А.У.), в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением…
- Вы являлись командиром 15-го казачьего корпуса, участвовавшего в боях в период Второй мировой войны на стороне германских войск. Когда германское командование начало формировать казачьи соединения из числа военнопленных?
- ...В апреле 1943 года я получил приказ начальника штаба сухопутных войск германской армии - генерала пехоты Цейслера (правильно Цейтцлера. - А.У.) сформировать из различных воинских подразделений, состоявших из бывших военнослужащих Красной Армии, так называемую первую казачью дивизию…
...Возглавляемая мною дивизия закончила формирование в конце сентября 1943 года и выехала из Польши в Югославию, где принимала участие в боях против маршала Тито.
В декабре 1944 года я получил приказание от рейхсфюрера СС Гиммлера на основе 1-й дивизии сформировать казачий корпус (включенный в запасную армию войск СС. - А.У.). Формирование корпуса в основном я закончил в феврале 1945 года...
- Перечислите случаи, когда по вашему приказу казаки учиняли акты грабежа, насилий и других преступлений против человечества в Югославии.
- Из многочисленных преступлений, совершенных подчиненными мне казаками в Югославии, мне припоминаются следующие факты.
Зимой 1943-1944 годов в районе Сунья-Загреб по моему приказу было повешено 15 человек заложников из числа югославских жителей...
...В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян.
Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовое изнасилование югославских женщин.
В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния).
В мае 1944 года в Хорватии, в районе южнее города Загреб, казаки 1-го полка сожгли одну деревню...
...Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин…"
А вы думаете в вермахте наказания не несли?
а в СС? какую ответственность несли за излишнюю жестокость каратели?
ЗЫ Нюрнберг мне неинтересен, вследствие своей дикой субьективности.
опровергнуть приговор можете?
Что значит разрушали советские города? Бульдозерами? по пути? и что за города и деревни...
посмотрите кинохронику, как целые города и деревни банально сжигали
СС так вообще с изнасилованиями как-то не стыкуется. Это ж истинные арийцы, безупречные в рассовом отношении люди. Вступать в половые связи с унтерменшами вообще-то запрещено было, дабы не плодить метисов. Их задача была обратная скорее, про Лебенсборн слышали?
вообще-то с точки зрения расовой теории сами казаки- унтерменши
особенно мне нравиться "преступные приказы гитлеровского командования" Прям так и сказал?! Так и представляю себе боевого генерала, потомственного дворянина, знающего что его ждет казнь, в роли кающегося коммуниста на партсобрании.
может он надеялся на смягчение наказания, если посмотреть на других нацистов- как встала перспектива петли, так пели как канарейки.
NattyDread
Кроме того, уважаемый srg2003 везде делает упор на том, что Паннвиц был группенфюрером СС (точно звание именуется "группенфюрер - генерал-лейтенант войск СС"). Тем не менее, как могло такое случиться, что "идейный эсэсовец" даже не был членом НСДАП?
если он не был идейным эсесовцем, то как что же он от чина группенфюрера СС не отказался? и у Вас есть сомнения в его звании? Что же касается членства в НСДАП, то несмотря на то, что это тоже преступная организация как это влияло на квалификацию его преступлений?
Тем не менее, район города Вировитицы в декабре 1944 года был занят советской 133й дивизией "Сталин", болгарскими частями и югославскими партизанами Тито. Полк Кононова выбил их оттуда только в январе 1945го...
и в чем противоречие? в декабре 31 день
srg2003 а можно сылку на полные показания Паннвица, а то мне так сложно отвечать?
самый большой кусок, который мог найти
.. - В совершении каких преступлений и преступных действий вы признали себя виновным?
…- Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчиненный мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сел и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан и так же грабили мирных советских людей...
...Должен признать, что, участвуя в инспектировании, а позднее в формировании воинских частей, состоящих из военнопленных Красной Армии, и руководя ими в боях против СССР и Югославии, я совершил действие, которое, согласно международным правилам и обычаям войны рассматривается как преступление. За это преступление я готов нести ответственность…
Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчиненной мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера (так в тексте. - А.У.) Бах-Зелевски (один из военачальников войск СС. - А.У.), в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением…
- Вы являлись командиром 15-го казачьего корпуса, участвовавшего в боях в период Второй мировой войны на стороне германских войск. Когда германское командование начало формировать казачьи соединения из числа военнопленных?
- ...В апреле 1943 года я получил приказ начальника штаба сухопутных войск германской армии - генерала пехоты Цейслера (правильно Цейтцлера. - А.У.) сформировать из различных воинских подразделений, состоявших из бывших военнослужащих Красной Армии, так называемую первую казачью дивизию…
...Возглавляемая мною дивизия закончила формирование в конце сентября 1943 года и выехала из Польши в Югославию, где принимала участие в боях против маршала Тито.
В декабре 1944 года я получил приказание от рейхсфюрера СС Гиммлера на основе 1-й дивизии сформировать казачий корпус (включенный в запасную армию войск СС. - А.У.). Формирование корпуса в основном я закончил в феврале 1945 года...
- Перечислите случаи, когда по вашему приказу казаки учиняли акты грабежа, насилий и других преступлений против человечества в Югославии.
- Из многочисленных преступлений, совершенных подчиненными мне казаками в Югославии, мне припоминаются следующие факты.
Зимой 1943-1944 годов в районе Сунья-Загреб по моему приказу было повешено 15 человек заложников из числа югославских жителей...
...В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян.
Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовое изнасилование югославских женщин.
В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния).
В мае 1944 года в Хорватии, в районе южнее города Загреб, казаки 1-го полка сожгли одну деревню...
...Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин…"
А вы думаете в вермахте наказания не несли?
а в СС? какую ответственность несли за излишнюю жестокость каратели?
ЗЫ Нюрнберг мне неинтересен, вследствие своей дикой субьективности.
опровергнуть приговор можете?
Что значит разрушали советские города? Бульдозерами? по пути? и что за города и деревни...
посмотрите кинохронику, как целые города и деревни банально сжигали
СС так вообще с изнасилованиями как-то не стыкуется. Это ж истинные арийцы, безупречные в рассовом отношении люди. Вступать в половые связи с унтерменшами вообще-то запрещено было, дабы не плодить метисов. Их задача была обратная скорее, про Лебенсборн слышали?
вообще-то с точки зрения расовой теории сами казаки- унтерменши
особенно мне нравиться "преступные приказы гитлеровского командования" Прям так и сказал?! Так и представляю себе боевого генерала, потомственного дворянина, знающего что его ждет казнь, в роли кающегося коммуниста на партсобрании.
может он надеялся на смягчение наказания, если посмотреть на других нацистов- как встала перспектива петли, так пели как канарейки.
NattyDread
Кроме того, уважаемый srg2003 везде делает упор на том, что Паннвиц был группенфюрером СС (точно звание именуется "группенфюрер - генерал-лейтенант войск СС"). Тем не менее, как могло такое случиться, что "идейный эсэсовец" даже не был членом НСДАП?
если он не был идейным эсесовцем, то как что же он от чина группенфюрера СС не отказался? и у Вас есть сомнения в его звании? Что же касается членства в НСДАП, то несмотря на то, что это тоже преступная организация как это влияло на квалификацию его преступлений?
Тем не менее, район города Вировитицы в декабре 1944 года был занят советской 133й дивизией "Сталин", болгарскими частями и югославскими партизанами Тито. Полк Кононова выбил их оттуда только в январе 1945го...
и в чем противоречие? в декабре 31 день