Генерал Власов.
Suleyman
Мастер
12/23/2006, 3:18:18 AM
(srg2003 @ 22.12.2006 - время: 19:35) ему по должности полагалось обдумывать тактические операции по выполнению стратегических планов, прав на неисполнение приказа у него нет
Я не о правах, я о том, что он, похоже, не был предан сталинскому режиму до абсурда.
Я не о правах, я о том, что он, похоже, не был предан сталинскому режиму до абсурда.
КНЯЖНА
Мастер
12/23/2006, 4:03:27 AM
Уважаемый SKARAMANGA-1, в соответствии с п. 2.9. ПРАВИЛ ФОРУМА, на форуме запрещено написание постов красным цветом, а равно злоупотребление ЗАГЛАВНЫМИ и жирными буквами, за исключением подфорумов: Битва на мясорубках и Праздники секснарода..
Zavr
Профессионал
12/23/2006, 6:32:44 AM
Может и такие понятия как "честь", "совесть", "порядочность" это тоже, по вашему "самурайские штучки"???
Если не носят бессмысленно-суицидальный характер, то нет.
Мне сложно понять что есть "честь небессмысленно-несуицидального характера", но, тем не менее, предлагаю вариант примирения. Ниже дан документ, под которым Власов, находясь в трезвом уме и светлой памяти, добровольно поставил свою подпись. Надеюсь, уважаемый Suleyman не откажется почитать мнение самого Власова:
"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому правительству.
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".
Давайте выполним волю генерала Власова - пусть его постигнет всеобщая ненависть и презрение.
Если не носят бессмысленно-суицидальный характер, то нет.
Мне сложно понять что есть "честь небессмысленно-несуицидального характера", но, тем не менее, предлагаю вариант примирения. Ниже дан документ, под которым Власов, находясь в трезвом уме и светлой памяти, добровольно поставил свою подпись. Надеюсь, уважаемый Suleyman не откажется почитать мнение самого Власова:
"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому правительству.
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".
Давайте выполним волю генерала Власова - пусть его постигнет всеобщая ненависть и презрение.
Маркиз
Мастер
12/23/2006, 3:10:24 PM
Но вопрос ведь можно поставить и иначе: а если человек не хочет быть солдатом, не хочет защищать ЭТОТ режим? Не хочет воевать за этого тирана и людоеда - против тех людей (возможно, не меньше, а более близких ему)?
А если человек не хочет быть солдатом и не хочет защищать ЭТОТ режим, ему не следует добровольно идти в армию того режима, который он не хочет защищать, и дослуживаться там до генеральского чина, как это сделал Власов.
По мне, человек всё же важнее, чем государство. Оно - лишь общественный договор. Люди договорились, что будет так, а не иначе. Если человек с таким договором не согласен, он может пытаться его переписать, или выбрать для себя другой. Т.е. другое государство.
Допустим. И попробуем описать поведение генерала Власова языком договорных отношений.
Итак, государство СССР, с одной стороны, и Власов А.А., с другой договорились о том, что в случае вступления СССР в войну Власов А.А. обязуется воевать на стороне СССР. Государство СССР обязуется каждый месяц вносить авансовые платежи Власову А.А. начиная с момента подписания договора до момента начала военных действий. И т.д. и т.п.
А теперь факты. Власов такой договор заключил, предоплату получал весьма исправно, а когда пришло время исполнять обязательства по договору, вдруг заявил - мол, меня он не устраивает, исполнять я его не буду, и предоплату возвращать - тоже.
Immortal, как Вам такое поведение с точки зрения теории общественного договора, да и с точки зрения бизнеса тоже?
А если человек не хочет быть солдатом и не хочет защищать ЭТОТ режим, ему не следует добровольно идти в армию того режима, который он не хочет защищать, и дослуживаться там до генеральского чина, как это сделал Власов.
По мне, человек всё же важнее, чем государство. Оно - лишь общественный договор. Люди договорились, что будет так, а не иначе. Если человек с таким договором не согласен, он может пытаться его переписать, или выбрать для себя другой. Т.е. другое государство.
Допустим. И попробуем описать поведение генерала Власова языком договорных отношений.
Итак, государство СССР, с одной стороны, и Власов А.А., с другой договорились о том, что в случае вступления СССР в войну Власов А.А. обязуется воевать на стороне СССР. Государство СССР обязуется каждый месяц вносить авансовые платежи Власову А.А. начиная с момента подписания договора до момента начала военных действий. И т.д. и т.п.
А теперь факты. Власов такой договор заключил, предоплату получал весьма исправно, а когда пришло время исполнять обязательства по договору, вдруг заявил - мол, меня он не устраивает, исполнять я его не буду, и предоплату возвращать - тоже.
Immortal, как Вам такое поведение с точки зрения теории общественного договора, да и с точки зрения бизнеса тоже?
Ли Си Цын
Мастер
12/23/2006, 4:55:34 PM
(Маркиз @ 23.12.2006 - время: 12:10) Допустим. И попробуем описать поведение генерала Власова языком договорных отношений.
Итак, государство СССР, с одной стороны, и Власов А.А., с другой договорились о том, что в случае вступления СССР в войну Власов А.А. обязуется воевать на стороне СССР. Государство СССР обязуется каждый месяц вносить авансовые платежи Власову А.А. начиная с момента подписания договора до момента начала военных действий. И т.д. и т.п.
А теперь факты. Власов такой договор заключил, предоплату получал весьма исправно, а когда пришло время исполнять обязательства по договору, вдруг заявил - мол, меня он не устраивает, исполнять я его не буду, и предоплату возвращать - тоже.
Immortal, как Вам такое поведение с точки зрения теории общественного договора, да и с точки зрения бизнеса тоже?
А факты то как раз о другом говорят. Допустим, что такой "договор" он заключил. И с началом войны начал его выполнять.
Сначало на Украине, где его бойцы обороняли Киев. А вынуждены были его оставить отнюдь не по вине Власова. В ходе боев на Украине дважды выходил из окружения, кстати. Могбы и тогда в плен сдаться, возможности, наверника, были.
Потом под Москвой он договор тоже выполнял. Причем так хорошо этот "договор" выполнял, что даже на страницы центральной газеты Правды попал.
А вот когда его в мясорубку Любанского котла бросили. Причем бросили в той ситуации, когда он сделать уже фактически ничего не уже не мог (на он планировал наступление 2-й ударной, и не он его осуществлял, когда армия в этот котел влезала). И вот в этом котле, по всей видимости, насмотрелся он на то, как продовольствием окруженную армию снабжают, как боеприпасы подвозят, как выход из окружение обеспечивают. И понял, что на самом деле не нужен он Родине нифига! И что родина его уже списала (его и еще несколько десятков тысяч его солдат) из рядов своих ВС. И убить его собирается не немецкий солдат, а своя же собственная Родина. Убить своим равнодушием. Не Родина, конечно, а родное государство, что в России несколько разные понятия.
Вот в этот самый момент, по всей видимости, он и понял, что с этим государством ему не попути. Родину он может еще и был готов защищать, а вот государство уже нет. Тут то он и решил, надо думать, повернуть оружие в другую сторону. Если бы захотел Родину поменять, то просо пошел бы на сотрудничество с немцами, не создавая РОА и прочее.
Так что свой договор с государством Власов вообщем то выполнил. А вот когда государство отказалось свои обязательства выполнять, тут и Власов не стал выполнять свои. Вот как дело на самом деле было.
Итак, государство СССР, с одной стороны, и Власов А.А., с другой договорились о том, что в случае вступления СССР в войну Власов А.А. обязуется воевать на стороне СССР. Государство СССР обязуется каждый месяц вносить авансовые платежи Власову А.А. начиная с момента подписания договора до момента начала военных действий. И т.д. и т.п.
А теперь факты. Власов такой договор заключил, предоплату получал весьма исправно, а когда пришло время исполнять обязательства по договору, вдруг заявил - мол, меня он не устраивает, исполнять я его не буду, и предоплату возвращать - тоже.
Immortal, как Вам такое поведение с точки зрения теории общественного договора, да и с точки зрения бизнеса тоже?
А факты то как раз о другом говорят. Допустим, что такой "договор" он заключил. И с началом войны начал его выполнять.
Сначало на Украине, где его бойцы обороняли Киев. А вынуждены были его оставить отнюдь не по вине Власова. В ходе боев на Украине дважды выходил из окружения, кстати. Могбы и тогда в плен сдаться, возможности, наверника, были.
Потом под Москвой он договор тоже выполнял. Причем так хорошо этот "договор" выполнял, что даже на страницы центральной газеты Правды попал.
А вот когда его в мясорубку Любанского котла бросили. Причем бросили в той ситуации, когда он сделать уже фактически ничего не уже не мог (на он планировал наступление 2-й ударной, и не он его осуществлял, когда армия в этот котел влезала). И вот в этом котле, по всей видимости, насмотрелся он на то, как продовольствием окруженную армию снабжают, как боеприпасы подвозят, как выход из окружение обеспечивают. И понял, что на самом деле не нужен он Родине нифига! И что родина его уже списала (его и еще несколько десятков тысяч его солдат) из рядов своих ВС. И убить его собирается не немецкий солдат, а своя же собственная Родина. Убить своим равнодушием. Не Родина, конечно, а родное государство, что в России несколько разные понятия.
Вот в этот самый момент, по всей видимости, он и понял, что с этим государством ему не попути. Родину он может еще и был готов защищать, а вот государство уже нет. Тут то он и решил, надо думать, повернуть оружие в другую сторону. Если бы захотел Родину поменять, то просо пошел бы на сотрудничество с немцами, не создавая РОА и прочее.
Так что свой договор с государством Власов вообщем то выполнил. А вот когда государство отказалось свои обязательства выполнять, тут и Власов не стал выполнять свои. Вот как дело на самом деле было.
Suleyman
Мастер
12/23/2006, 9:06:40 PM
(Zavr @ 23.12.2006 - время: 03:32) Может и такие понятия как "честь", "совесть", "порядочность" это тоже, по вашему "самурайские штучки"???
Если не носят бессмысленно-суицидальный характер, то нет.
Мне сложно понять что есть "честь небессмысленно-несуицидального характера", но, тем не менее, предлагаю вариант примирения. Ниже дан документ, под которым Власов, находясь в трезвом уме и светлой памяти, добровольно поставил свою подпись. Надеюсь, уважаемый Suleyman не откажется почитать мнение самого Власова:
"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому правительству.
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".
Давайте выполним волю генерала Власова - пусть его постигнет всеобщая ненависть и презрение.
Не хочется Вас расстраивать, но я вынужден отказаться от Вашего предложения. :)
Дело в том, что я гражданин Российской Федерации, а не СССР. Я также не представляю советский закон.
Генерала Власова уже постигла всеобщая ненависть и презрение в Советском Союзе и это вполне закономерно. В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.
Если не носят бессмысленно-суицидальный характер, то нет.
Мне сложно понять что есть "честь небессмысленно-несуицидального характера", но, тем не менее, предлагаю вариант примирения. Ниже дан документ, под которым Власов, находясь в трезвом уме и светлой памяти, добровольно поставил свою подпись. Надеюсь, уважаемый Suleyman не откажется почитать мнение самого Власова:
"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому правительству.
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".
Давайте выполним волю генерала Власова - пусть его постигнет всеобщая ненависть и презрение.
Не хочется Вас расстраивать, но я вынужден отказаться от Вашего предложения. :)
Дело в том, что я гражданин Российской Федерации, а не СССР. Я также не представляю советский закон.
Генерала Власова уже постигла всеобщая ненависть и презрение в Советском Союзе и это вполне закономерно. В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.
Immortal
Грандмастер
12/23/2006, 11:01:19 PM
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18) Вы мутно рассуждаете, выпячивая свое Я на первое место.
Там, где речь идёт обо мне, да.
Давайте впредь не будем обо мне. Ведь это вы снова и снова вворачиваете сюда этот оффтоп.
(слово "мутно" в данном случае тоже лишнее; вы хотите сказать, что не понимаете то, что я написала по-русски? или это сказано на блатняке каком-нибудь, где слово "мутно" имеет особое значение?)
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)Это напоминает мне цитаты из Гитлера (могу для вас привести) о роли личности среди масс.
А кроме Гитлера, вы что-нибудь в жизни читали? (просто спросила...
)
А то, странные ассоциации... именно с моими словами...
Или это просто двухходовка "свой-чужой"? Раз "за Власова", значит, чужая, враг, значит, в одной компашке с Гитлером?
Забавно...
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)Вы индивидуалистка
Совершенно верно.
Но далеко не для всех это слово ругательное.
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)и патриотизм для вас и Родина это пустое место...
Лично вами понимаемый патриотизм - да, верно, пустое место. Такой мне неинтересен.
По мне, Родина и действующий на данный момент (меньше чем мгновение, перед лицом истории!) на её территории режим - разные понятия. По-вашему, похоже, что одно.
Так, я родилась ещё при большевиках, но не считаю СССР своей Родиной.
А многие из воевавших в Великую Отечественную родились до октября 1917, и соответственно, их Родиной была Империя. Ну, и где же их патриотизм?!
А! Оказывается, человек всё же может сам для себя решать, что ему Родина, а что "антинародный режим"!
Ну, вот и не выворачивайте наизнанку мозги в попытках доказать, что одним это можно, другим нельзя; в одних ситуациях это правильно, в других - измена.
Двойные стандарты налицо, ч.т.д.
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)Не все в этом мире можно оправдать.
"Можно" - это опять абстракция, или всё же имелось в виду что-то более конкретное? Например, "я не могу оправдать". Или "маленький сухорукий параноик не может оправдать". Или "наша партия этого не простит".
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)Особо дискутировать с вами не хочу... просто не интересно (не обижайтесь, если это вам кажется высокомерным с моей стороны)...
Взаимно. Просто скучно. Все ваши аргументы я знаю заранее, т.к. уже 100 раз спорила с вашими клонами.
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)А не нравится государство, в котором вы живете - ИЩИТЕ ДРУГУЮ РОДИНУ...
Хорошая иллюстрация того, о чём я здесь пишу выше.
Благодарю вас, так ещё нагляднее!
Здесь уже окончательно ясно, что для вас Родина и государство суть одно и то же. Но именно для вас. Даже не мечтайте о том, что для других людей это тоже так.
До тех пор, пока меня устраивает жизнь здесь, я буду жить здесь. Как перестанет устраивать, уеду. От лично вашей идеологии это никак не зависит.
Зависит от других вещей.
Представим, что Человек без Подбородка (ВВП) завтра окончательно поссорится с собакашвили - объявит Джорджии войну... и мобилизацию впридачу. Я не пойду туда воевать сама, не отпущу туда ни мужа, ни братьев. Пусть путиноиды и воюют за амбиции своего кумира. Да, будут греметь и реветь баяны о защите Родины и её авторитета на межд. арене... о патриосизьме и о воинской доблести... Море агитпропа. Я даже не могу вам обещать, что сама не буду участвовать в его производстве и распространении: таков мой скромный бизнес...
Но это не значит, что я буду верить в то, что печатаю.
Работа отдельно, убеждения отдельно.
Но! Когда я не считаю, что в моих интересах эта война, я участвовать в ней отказываюсь. Если её развязывают политики для своих амбиций и личной выгоды, это их дела. Пусть их сыновья там, в горах гибнут.
От того, что Горби сменил Боря, а Борю путя, моя Родина никуда не делась. И не денется. Соответственно, во всех этих интригах речь идёт не о защите Родины (что ей будет, объясните! может быть, на Марс её враги отправят? взорвут? так что же?..), а о защите режима.
Хотите защищать режим - вперёд, только не надо лозунгов и штампов, так и говорите: "нравицца мне этот режим, пойду и умру за него, а кто не со мной - те 3,14деры!"
(Маркиз)А если человек не хочет быть солдатом и не хочет защищать ЭТОТ режим, ему не следует добровольно идти в армию того режима, который он не хочет защищать, и дослуживаться там до генеральского чина, как это сделал Власов.
Во-первых, в "советии" это дело было не вполне добровольным.
Во-вторых, как вам уже ответил здесь Ли Си Цын, у Власова с режимом были любовь и взаимопонимание, пока Система (государство, режим, Политбюро, Сталин, коммунисты - у этого явления сотня имён, и лишь одно ворованное. Это имя - Родина. Потому что они - не Родина!) его не бросила умирать в северных болотах. Думаю, среди тех красных командиров, которых Сталин уничтожил до войны, тоже нашлись бы люди, разорвавшие свой контракт с государством - за невыполнением той стороной своих обязательств. Бездарные парт-военачальники проигрывали целые операции, а сотни тысяч человек обязаны были за их ошибки свои жизни отдавать. Так?
По мне, каждый может только за себя такой вопрос решать.
Там, где речь идёт обо мне, да.
Давайте впредь не будем обо мне. Ведь это вы снова и снова вворачиваете сюда этот оффтоп.
(слово "мутно" в данном случае тоже лишнее; вы хотите сказать, что не понимаете то, что я написала по-русски? или это сказано на блатняке каком-нибудь, где слово "мутно" имеет особое значение?)
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)Это напоминает мне цитаты из Гитлера (могу для вас привести) о роли личности среди масс.
А кроме Гитлера, вы что-нибудь в жизни читали? (просто спросила...
)А то, странные ассоциации... именно с моими словами...
Или это просто двухходовка "свой-чужой"? Раз "за Власова", значит, чужая, враг, значит, в одной компашке с Гитлером?
Забавно...
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)Вы индивидуалистка
Совершенно верно.
Но далеко не для всех это слово ругательное.
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)и патриотизм для вас и Родина это пустое место...
Лично вами понимаемый патриотизм - да, верно, пустое место. Такой мне неинтересен.
По мне, Родина и действующий на данный момент (меньше чем мгновение, перед лицом истории!) на её территории режим - разные понятия. По-вашему, похоже, что одно.
Так, я родилась ещё при большевиках, но не считаю СССР своей Родиной.
А многие из воевавших в Великую Отечественную родились до октября 1917, и соответственно, их Родиной была Империя. Ну, и где же их патриотизм?!
А! Оказывается, человек всё же может сам для себя решать, что ему Родина, а что "антинародный режим"!
Ну, вот и не выворачивайте наизнанку мозги в попытках доказать, что одним это можно, другим нельзя; в одних ситуациях это правильно, в других - измена.
Двойные стандарты налицо, ч.т.д.
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)Не все в этом мире можно оправдать.
"Можно" - это опять абстракция, или всё же имелось в виду что-то более конкретное? Например, "я не могу оправдать". Или "маленький сухорукий параноик не может оправдать". Или "наша партия этого не простит".
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)Особо дискутировать с вами не хочу... просто не интересно (не обижайтесь, если это вам кажется высокомерным с моей стороны)...
Взаимно. Просто скучно. Все ваши аргументы я знаю заранее, т.к. уже 100 раз спорила с вашими клонами.
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2006 - время: 16:18)А не нравится государство, в котором вы живете - ИЩИТЕ ДРУГУЮ РОДИНУ...
Хорошая иллюстрация того, о чём я здесь пишу выше.
Благодарю вас, так ещё нагляднее!
Здесь уже окончательно ясно, что для вас Родина и государство суть одно и то же. Но именно для вас. Даже не мечтайте о том, что для других людей это тоже так.
До тех пор, пока меня устраивает жизнь здесь, я буду жить здесь. Как перестанет устраивать, уеду. От лично вашей идеологии это никак не зависит.
Зависит от других вещей.Представим, что Человек без Подбородка (ВВП) завтра окончательно поссорится с собакашвили - объявит Джорджии войну... и мобилизацию впридачу. Я не пойду туда воевать сама, не отпущу туда ни мужа, ни братьев. Пусть путиноиды и воюют за амбиции своего кумира. Да, будут греметь и реветь баяны о защите Родины и её авторитета на межд. арене... о патриосизьме и о воинской доблести... Море агитпропа. Я даже не могу вам обещать, что сама не буду участвовать в его производстве и распространении: таков мой скромный бизнес...
Но это не значит, что я буду верить в то, что печатаю.
Работа отдельно, убеждения отдельно.
Но! Когда я не считаю, что в моих интересах эта война, я участвовать в ней отказываюсь. Если её развязывают политики для своих амбиций и личной выгоды, это их дела. Пусть их сыновья там, в горах гибнут.
От того, что Горби сменил Боря, а Борю путя, моя Родина никуда не делась. И не денется. Соответственно, во всех этих интригах речь идёт не о защите Родины (что ей будет, объясните! может быть, на Марс её враги отправят? взорвут? так что же?..), а о защите режима.
Хотите защищать режим - вперёд, только не надо лозунгов и штампов, так и говорите: "нравицца мне этот режим, пойду и умру за него, а кто не со мной - те 3,14деры!"
(Маркиз)А если человек не хочет быть солдатом и не хочет защищать ЭТОТ режим, ему не следует добровольно идти в армию того режима, который он не хочет защищать, и дослуживаться там до генеральского чина, как это сделал Власов.
Во-первых, в "советии" это дело было не вполне добровольным.
Во-вторых, как вам уже ответил здесь Ли Си Цын, у Власова с режимом были любовь и взаимопонимание, пока Система (государство, режим, Политбюро, Сталин, коммунисты - у этого явления сотня имён, и лишь одно ворованное. Это имя - Родина. Потому что они - не Родина!) его не бросила умирать в северных болотах. Думаю, среди тех красных командиров, которых Сталин уничтожил до войны, тоже нашлись бы люди, разорвавшие свой контракт с государством - за невыполнением той стороной своих обязательств. Бездарные парт-военачальники проигрывали целые операции, а сотни тысяч человек обязаны были за их ошибки свои жизни отдавать. Так?
По мне, каждый может только за себя такой вопрос решать.
Маркиз
Мастер
12/24/2006, 3:42:03 AM
(Immortal @ 23.12.2006 - время: 20:01) Во-первых, в "советии" это дело было не вполне добровольным.
Как это не вполне добровольным? Да в СССР даже всеобщей воинской обязанности не было до сентября 1939 года. А уж в военные училища под конвем точно никого не гнали.
Во-вторых, как вам уже ответил здесь Ли Си Цын, у Власова с режимом были любовь и взаимопонимание, пока Система (государство, режим, Политбюро, Сталин, коммунисты - у этого явления сотня имён, и лишь одно ворованное. Это имя - Родина. Потому что они - не Родина!) его не бросила умирать в северных болотах.
Вот-вот - пока харчи да деньги получал от режима в спокойное мирное время, ничего его не волновало. а когда оказалось, что военная профессия предполагает и возможность преждевременной гибели - сразу перекрасился в идейные борцы с режимом и начал строить из себя освободителя России. Только вот маааленький вопрос остается нерешенным по поводу всех этих "освободителей" - каким образом они собирались Россию освобождать от вермахта после предполагаемого падения ненавистного им режима? Чисто технически. А то, что Ли Си Цын мне ответил... В основном эмоции. Что в окружении не могли снабжение наладить? А кто и когда это смог? Что окружение не смогли прорвать - а что, все остальные окружения всегда прорывались? Вопросы можно продолжать...
Бездарные парт-военачальники проигрывали целые операции, а сотни тысяч человек обязаны были за их ошибки свои жизни отдавать. Так?
По мне, каждый может только за себя такой вопрос решать.
Давайте фразы про бездарных парт-военачальников оставим для дешевой агитпроповской продукции. А то ведь я могу вспомнить про ужасно даровитых демократических военачальников, которые наголову разгромили японцев в Жемчужной гавани, отразили все удары по линии Мажино, отстояли Дюнкерк, смяли вражескую армию в Арденнах...
Как это не вполне добровольным? Да в СССР даже всеобщей воинской обязанности не было до сентября 1939 года. А уж в военные училища под конвем точно никого не гнали.
Во-вторых, как вам уже ответил здесь Ли Си Цын, у Власова с режимом были любовь и взаимопонимание, пока Система (государство, режим, Политбюро, Сталин, коммунисты - у этого явления сотня имён, и лишь одно ворованное. Это имя - Родина. Потому что они - не Родина!) его не бросила умирать в северных болотах.
Вот-вот - пока харчи да деньги получал от режима в спокойное мирное время, ничего его не волновало. а когда оказалось, что военная профессия предполагает и возможность преждевременной гибели - сразу перекрасился в идейные борцы с режимом и начал строить из себя освободителя России. Только вот маааленький вопрос остается нерешенным по поводу всех этих "освободителей" - каким образом они собирались Россию освобождать от вермахта после предполагаемого падения ненавистного им режима? Чисто технически. А то, что Ли Си Цын мне ответил... В основном эмоции. Что в окружении не могли снабжение наладить? А кто и когда это смог? Что окружение не смогли прорвать - а что, все остальные окружения всегда прорывались? Вопросы можно продолжать...
Бездарные парт-военачальники проигрывали целые операции, а сотни тысяч человек обязаны были за их ошибки свои жизни отдавать. Так?
По мне, каждый может только за себя такой вопрос решать.
Давайте фразы про бездарных парт-военачальников оставим для дешевой агитпроповской продукции. А то ведь я могу вспомнить про ужасно даровитых демократических военачальников, которые наголову разгромили японцев в Жемчужной гавани, отразили все удары по линии Мажино, отстояли Дюнкерк, смяли вражескую армию в Арденнах...
Immortal
Грандмастер
12/24/2006, 4:14:54 AM
(Маркиз @ 24.12.2006 - время: 00:42) А кто и когда это смог? Что окружение не смогли прорвать - а что, все остальные окружения всегда прорывались?
Ответ из серии "А кому щас легко?"
Раз это обычная практика, что окружённую армию бросают, то те, кому не повезло, должны смириться с судьбой.
Только не все хотят, представьте себе.
А то ведь я могу вспомнить про ужасно даровитых демократических военачальников, которые наголову разгромили японцев в Жемчужной гавани, отразили все удары по линии Мажино, отстояли Дюнкерк, смяли вражескую армию в Арденнах...
Ответ из серии "А у вас негров притесняют".
Это аргументы?
Ответ из серии "А кому щас легко?"
Раз это обычная практика, что окружённую армию бросают, то те, кому не повезло, должны смириться с судьбой.
Только не все хотят, представьте себе.
А то ведь я могу вспомнить про ужасно даровитых демократических военачальников, которые наголову разгромили японцев в Жемчужной гавани, отразили все удары по линии Мажино, отстояли Дюнкерк, смяли вражескую армию в Арденнах...
Ответ из серии "А у вас негров притесняют".
Это аргументы?
Zavr
Профессионал
12/24/2006, 5:34:52 AM
(Ли Си Цын @ 23.12.2006 - время: 13:55) А факты то как раз о другом говорят. Допустим, что такой "договор" он заключил. И с началом войны начал его выполнять.
Сначало на Украине, где его бойцы обороняли Киев. А вынуждены были его оставить отнюдь не по вине Власова. В ходе боев на Украине дважды выходил из окружения, кстати. Могбы и тогда в плен сдаться, возможности, наверника, были.
Потом под Москвой он договор тоже выполнял. Причем так хорошо этот "договор" выполнял, что даже на страницы центральной газеты Правды попал.
А вот когда его в мясорубку Любанского котла бросили. Причем бросили в той ситуации, когда он сделать уже фактически ничего не уже не мог (на он планировал наступление 2-й ударной, и не он его осуществлял, когда армия в этот котел влезала). И вот в этом котле, по всей видимости, насмотрелся он на то, как продовольствием окруженную армию снабжают, как боеприпасы подвозят, как выход из окружение обеспечивают. И понял, что на самом деле не нужен он Родине нифига! И что родина его уже списала (его и еще несколько десятков тысяч его солдат) из рядов своих ВС. И убить его собирается не немецкий солдат, а своя же собственная Родина. Убить своим равнодушием. Не Родина, конечно, а родное государство, что в России несколько разные понятия.
Вот в этот самый момент, по всей видимости, он и понял, что с этим государством ему не попути. Родину он может еще и был готов защищать, а вот государство уже нет. Тут то он и решил, надо думать, повернуть оружие в другую сторону. Если бы захотел Родину поменять, то просо пошел бы на сотрудничество с немцами, не создавая РОА и прочее.
Так что свой договор с государством Власов вообщем то выполнил. А вот когда государство отказалось свои обязательства выполнять, тут и Власов не стал выполнять свои. Вот как дело на самом деле было.
Откровенно говоря, теряюсь в догадках: Ли Си Цын ли это написал? Слог вроде бы его, а в целом… Помнится, Ли Си Цын ратовал за то, чтобы «разобраться в вопросе» - так давайте разберемся, и в том числе, к чему пришла тема.
Зачинатель этой темы написал: «Генерал Власов ... нет ясности в этом вопросе... у кого какие сведения, желательно документальные…», и первоначально именно так речь и шла. Но 31.01.05 Ибн_Булгар написал: «Власов - жертва обстоятельств» - и понеслось… И семь страниц темы одна часть участников пытается объяснить другой части участников, что предательство и клятвоотступничество – категории, не зависящие от идеологии, государственного строя и т.д.
Участие в теме людей «обновленно-демократического» воспитания вынуждает говорить на понятном им языке. Потому Маркиз и предложил «описать поведение генерала Власова языком договорных отношений». А как Вы предлагаете объясняться, допустим, с Рео, который 27.03.06 написал: «Власов не предатель про присягу тут можно не писать...особенно в наше время это слово является архаичным»? Как говорить с Suleyman-ом, если 21.12.06 он пишет: «Я не против такого людоедского мировоззрения. "Жизнь ничего не стоит", "человек для государства, а не государство для человека" и т.д. Это личные проблемы его носителей. Просто не нужно оценивать с таких позиций других людей, которые его(мировоззрения)могут не разделять. Например Власова. ИМХО конечно»? Вариант один – говорить на языке «демократических» ценностей.
Но тогда давайте говорить именно на этом языке. Условия действия договора, время его действия, равно как условия расторжения договора – оговариваются в договоре. Уважаемый Ли Си Цын! Укажите, пожалуйста, где в договоре между СССР и Власовым указаны права Власова на расторжение договора в случае «наступления обстоятельств необоримой силы»? Где оговорено право Власова расторгнуть договор в одностороннем порядке в случае невыполнения обязательств со стороны СССР? Заодно попробуйте найти: какие обязательства, оговоренные договором, не выполнены со стороны СССР. Мне такие не известны, зато известно, что Власов свои обязательства по договору – а именно: «как воин … защищать … не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами» - не выполнил.
Что следует в любом демократическом государстве вслед за установлением факта невыполнения одной из сторон обязательств по договору? Судебное разбирательство на основе действующего законодательства. Ответственность за нарушение рассматриваемого договора была однозначно прописана в законодательстве СССР и, таким образом, действия СССР в отношении Власова находятся в полном соответствии с духом и буквой международных правовых норм. Тем, кто вспомнит вопли г-на Lad2028, что, мол, не было открытого суда, сообщаю: закрытое судебное разбирательство – обычная практика для соблюдения государственной, военной или коммерческой тайны.
«Вот как дело на самом деле было».
------------------------------------------
Теперь в целом о РОА, РОНА и так далее. Рассмотрим эти … хм … организации с точки зрения современных международных правовых норм. Современные нормы вполне демократичны, построены с соблюдением Прав Человека, и проТчего, и проТчего – как раз то, что требуют «борцы с большевистским беспределом» и поборники объективности и демократии. Итак, смотрим:
1) В течение всей Войны на территории СССР существовало лишь одно легитимное государственное образование – собственно сам СССР. РОА, РОНА и прочие не являлись подразделениями какого-либо силового ведомства СССР равно как любого иного государства. Таким образом, согласно международным правовым нормам, РОА и прочие – незаконные вооруженные формирования (НВФ).
2) Боевые действия НВФ против вооруженных сил (или иного силового ведомства) любого государства квалифицируются как терроризм.
3) Боевые и, тем более, карательные действия любого характера, направленные на некомбатантов, квалифицируются как терроризм, нарушение Прав Человека и преступления против человечности.
Итого имеем: «организация или участие в незаконных вооруженных формированиях», «терроризм», «нарушение Прав Человека», «преступления против человечности». Кроме того, у непосредственных участников боевых и карательных действий, а так же их командиров: «убийство» либо «соучастие в убийстве» по многим эпизодам. Желающие: возьмите законодательство любого (на ваш выбор) государства и посмотрите: на сколько все перечисленное потянет…
P.S. Вниманию наших уважаемых борцов с большевизмом за свободу, демократию и правовое государство.
Хотите вы того или нет, но, оправдывая и поддерживая РОА, вы, с точки зрения (подчеркиваю еще раз!) международных правовых норм, поддерживаете и оправдываете терроризм, убийства и нарушение Прав Человека.
P.P.S. Для уважаемого Suleyman-а.
(Suleyman @ 23.12.2006 - время: 18:06)В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.
Прошу прощения, в своем посте (от 23.12.06) я разве что-то писал о советских законах или взгляде с политических позиций?! Власов призывает "Если же по злому умыслу я ... пусть меня постигнет ... всеобщая ненависть и презрение...". Однозначно высказанное мнение о том, как такой его поступок следует судить именно с моральных позиций.
В том своем посте я предлагал лишь выполнить волю самого Власова.
Сначало на Украине, где его бойцы обороняли Киев. А вынуждены были его оставить отнюдь не по вине Власова. В ходе боев на Украине дважды выходил из окружения, кстати. Могбы и тогда в плен сдаться, возможности, наверника, были.
Потом под Москвой он договор тоже выполнял. Причем так хорошо этот "договор" выполнял, что даже на страницы центральной газеты Правды попал.
А вот когда его в мясорубку Любанского котла бросили. Причем бросили в той ситуации, когда он сделать уже фактически ничего не уже не мог (на он планировал наступление 2-й ударной, и не он его осуществлял, когда армия в этот котел влезала). И вот в этом котле, по всей видимости, насмотрелся он на то, как продовольствием окруженную армию снабжают, как боеприпасы подвозят, как выход из окружение обеспечивают. И понял, что на самом деле не нужен он Родине нифига! И что родина его уже списала (его и еще несколько десятков тысяч его солдат) из рядов своих ВС. И убить его собирается не немецкий солдат, а своя же собственная Родина. Убить своим равнодушием. Не Родина, конечно, а родное государство, что в России несколько разные понятия.
Вот в этот самый момент, по всей видимости, он и понял, что с этим государством ему не попути. Родину он может еще и был готов защищать, а вот государство уже нет. Тут то он и решил, надо думать, повернуть оружие в другую сторону. Если бы захотел Родину поменять, то просо пошел бы на сотрудничество с немцами, не создавая РОА и прочее.
Так что свой договор с государством Власов вообщем то выполнил. А вот когда государство отказалось свои обязательства выполнять, тут и Власов не стал выполнять свои. Вот как дело на самом деле было.
Откровенно говоря, теряюсь в догадках: Ли Си Цын ли это написал? Слог вроде бы его, а в целом… Помнится, Ли Си Цын ратовал за то, чтобы «разобраться в вопросе» - так давайте разберемся, и в том числе, к чему пришла тема.
Зачинатель этой темы написал: «Генерал Власов ... нет ясности в этом вопросе... у кого какие сведения, желательно документальные…», и первоначально именно так речь и шла. Но 31.01.05 Ибн_Булгар написал: «Власов - жертва обстоятельств» - и понеслось… И семь страниц темы одна часть участников пытается объяснить другой части участников, что предательство и клятвоотступничество – категории, не зависящие от идеологии, государственного строя и т.д.
Участие в теме людей «обновленно-демократического» воспитания вынуждает говорить на понятном им языке. Потому Маркиз и предложил «описать поведение генерала Власова языком договорных отношений». А как Вы предлагаете объясняться, допустим, с Рео, который 27.03.06 написал: «Власов не предатель про присягу тут можно не писать...особенно в наше время это слово является архаичным»? Как говорить с Suleyman-ом, если 21.12.06 он пишет: «Я не против такого людоедского мировоззрения. "Жизнь ничего не стоит", "человек для государства, а не государство для человека" и т.д. Это личные проблемы его носителей. Просто не нужно оценивать с таких позиций других людей, которые его(мировоззрения)могут не разделять. Например Власова. ИМХО конечно»? Вариант один – говорить на языке «демократических» ценностей.
Но тогда давайте говорить именно на этом языке. Условия действия договора, время его действия, равно как условия расторжения договора – оговариваются в договоре. Уважаемый Ли Си Цын! Укажите, пожалуйста, где в договоре между СССР и Власовым указаны права Власова на расторжение договора в случае «наступления обстоятельств необоримой силы»? Где оговорено право Власова расторгнуть договор в одностороннем порядке в случае невыполнения обязательств со стороны СССР? Заодно попробуйте найти: какие обязательства, оговоренные договором, не выполнены со стороны СССР. Мне такие не известны, зато известно, что Власов свои обязательства по договору – а именно: «как воин … защищать … не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами» - не выполнил.
Что следует в любом демократическом государстве вслед за установлением факта невыполнения одной из сторон обязательств по договору? Судебное разбирательство на основе действующего законодательства. Ответственность за нарушение рассматриваемого договора была однозначно прописана в законодательстве СССР и, таким образом, действия СССР в отношении Власова находятся в полном соответствии с духом и буквой международных правовых норм. Тем, кто вспомнит вопли г-на Lad2028, что, мол, не было открытого суда, сообщаю: закрытое судебное разбирательство – обычная практика для соблюдения государственной, военной или коммерческой тайны.
«Вот как дело на самом деле было».
------------------------------------------
Теперь в целом о РОА, РОНА и так далее. Рассмотрим эти … хм … организации с точки зрения современных международных правовых норм. Современные нормы вполне демократичны, построены с соблюдением Прав Человека, и проТчего, и проТчего – как раз то, что требуют «борцы с большевистским беспределом» и поборники объективности и демократии. Итак, смотрим:
1) В течение всей Войны на территории СССР существовало лишь одно легитимное государственное образование – собственно сам СССР. РОА, РОНА и прочие не являлись подразделениями какого-либо силового ведомства СССР равно как любого иного государства. Таким образом, согласно международным правовым нормам, РОА и прочие – незаконные вооруженные формирования (НВФ).
2) Боевые действия НВФ против вооруженных сил (или иного силового ведомства) любого государства квалифицируются как терроризм.
3) Боевые и, тем более, карательные действия любого характера, направленные на некомбатантов, квалифицируются как терроризм, нарушение Прав Человека и преступления против человечности.
Итого имеем: «организация или участие в незаконных вооруженных формированиях», «терроризм», «нарушение Прав Человека», «преступления против человечности». Кроме того, у непосредственных участников боевых и карательных действий, а так же их командиров: «убийство» либо «соучастие в убийстве» по многим эпизодам. Желающие: возьмите законодательство любого (на ваш выбор) государства и посмотрите: на сколько все перечисленное потянет…
P.S. Вниманию наших уважаемых борцов с большевизмом за свободу, демократию и правовое государство.
Хотите вы того или нет, но, оправдывая и поддерживая РОА, вы, с точки зрения (подчеркиваю еще раз!) международных правовых норм, поддерживаете и оправдываете терроризм, убийства и нарушение Прав Человека.
P.P.S. Для уважаемого Suleyman-а.
(Suleyman @ 23.12.2006 - время: 18:06)В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.
Прошу прощения, в своем посте (от 23.12.06) я разве что-то писал о советских законах или взгляде с политических позиций?! Власов призывает "Если же по злому умыслу я ... пусть меня постигнет ... всеобщая ненависть и презрение...". Однозначно высказанное мнение о том, как такой его поступок следует судить именно с моральных позиций. В том своем посте я предлагал лишь выполнить волю самого Власова.
Suleyman
Мастер
12/24/2006, 1:29:42 PM
(Zavr @ 24.12.2006 - время: 02:34) P.P.S. Для уважаемого Suleyman-а.
(Suleyman @ 23.12.2006 - время: 18:06)В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.
Прошу прощения, в своем посте (от 23.12.06) я разве что-то писал о советских законах или взгляде с политических позиций?! Власов призывает "Если же по злому умыслу я ... пусть меня постигнет ... всеобщая ненависть и презрение...". Однозначно высказанное мнение о том, как такой его поступок следует судить именно с моральных позиций.
В том своем посте я предлагал лишь выполнить волю самого Власова.
Да, Вы писали о советском законе, только Вы вырезали этот момент в своем последнем посте. Ну да я приведу:
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".
И если уж так буквально все понимать, то я (на момент написания этого поста) и Вы (на момент его чтения) не являемся трудящимися(не думаю, что можно назвать трудом общение на форуме секснарод). Следовательно, ненависть и презрение трудящихся - не в ту кассу.
(Suleyman @ 23.12.2006 - время: 18:06)В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.
Прошу прощения, в своем посте (от 23.12.06) я разве что-то писал о советских законах или взгляде с политических позиций?! Власов призывает "Если же по злому умыслу я ... пусть меня постигнет ... всеобщая ненависть и презрение...". Однозначно высказанное мнение о том, как такой его поступок следует судить именно с моральных позиций. В том своем посте я предлагал лишь выполнить волю самого Власова.
Да, Вы писали о советском законе, только Вы вырезали этот момент в своем последнем посте. Ну да я приведу:
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".
И если уж так буквально все понимать, то я (на момент написания этого поста) и Вы (на момент его чтения) не являемся трудящимися(не думаю, что можно назвать трудом общение на форуме секснарод). Следовательно, ненависть и презрение трудящихся - не в ту кассу.
srg2003
supermoderator
12/24/2006, 3:20:40 PM
(Suleyman @ 23.12.2006 - время: 00:18) (srg2003 @ 22.12.2006 - время: 19:35) ему по должности полагалось обдумывать тактические операции по выполнению стратегических планов, прав на неисполнение приказа у него нет
Я не о правах, я о том, что он, похоже, не был предан сталинскому режиму до абсурда.
Лучше служить гитлеровскому режиму который за 4 года уничтожил свыше 16 миллионов мирных жителей в СССР за 4 года.Еще раз почитайте материалы нюрнбергского трибунала, посмотрите фотографии после чего надеюсь остатки симпатии к бендеровцам, власовцам и прочим предателям надеюсь исчезнет
Я не о правах, я о том, что он, похоже, не был предан сталинскому режиму до абсурда.
Лучше служить гитлеровскому режиму который за 4 года уничтожил свыше 16 миллионов мирных жителей в СССР за 4 года.Еще раз почитайте материалы нюрнбергского трибунала, посмотрите фотографии после чего надеюсь остатки симпатии к бендеровцам, власовцам и прочим предателям надеюсь исчезнет
Suleyman
Мастер
12/24/2006, 6:22:15 PM
(srg2003 @ 24.12.2006 - время: 12:20)
Лучше служить гитлеровскому режиму который за 4 года уничтожил свыше 16 миллионов мирных жителей в СССР за 4 года.Еще раз почитайте материалы нюрнбергского трибунала, посмотрите фотографии после чего надеюсь остатки симпатии к бендеровцам, власовцам и прочим предателям надеюсь исчезнет
Я не поклонник гитлеровского режима, как и сталинского.
Но Вам не кажется странным, что Вы обвиняете Власова в том, что он не знал материалов Нюрнбергского процесса? Причем, не смотря на то, что на момент его выбора процесс еще не состоялся.
Лучше служить гитлеровскому режиму который за 4 года уничтожил свыше 16 миллионов мирных жителей в СССР за 4 года.Еще раз почитайте материалы нюрнбергского трибунала, посмотрите фотографии после чего надеюсь остатки симпатии к бендеровцам, власовцам и прочим предателям надеюсь исчезнет
Я не поклонник гитлеровского режима, как и сталинского.
Но Вам не кажется странным, что Вы обвиняете Власова в том, что он не знал материалов Нюрнбергского процесса? Причем, не смотря на то, что на момент его выбора процесс еще не состоялся.
srg2003
supermoderator
12/24/2006, 7:12:23 PM
(Suleyman @ 24.12.2006 - время: 15:22) Я не поклонник гитлеровского режима, как и сталинского.
Но Вам не кажется странным, что Вы обвиняете Власова в том, что он не знал материалов Нюрнбергского процесса? Причем, не смотря на то, что на момент его выбора процесс еще не состоялся.
а то он не знал, что творят его хозяева на оккупированных территориях, не смешите меня. При его должности это было бы полное служебное несоответствие. Почитайте "Лабиринт" Шелленберга, там написан, что террор, который устраивали немцы на оккупированных территориях приводил к тому, что даже те, кто вначале перешел на сторону немцев, потом переходили на сторону партизан
Но Вам не кажется странным, что Вы обвиняете Власова в том, что он не знал материалов Нюрнбергского процесса? Причем, не смотря на то, что на момент его выбора процесс еще не состоялся.
а то он не знал, что творят его хозяева на оккупированных территориях, не смешите меня. При его должности это было бы полное служебное несоответствие. Почитайте "Лабиринт" Шелленберга, там написан, что террор, который устраивали немцы на оккупированных территориях приводил к тому, что даже те, кто вначале перешел на сторону немцев, потом переходили на сторону партизан
Маркиз
Мастер
12/24/2006, 10:25:24 PM
(Immortal @ 24.12.2006 - время: 01:14) Ответ из серии "А кому щас легко?"
Раз это обычная практика, что окружённую армию бросают, то те, кому не повезло, должны смириться с судьбой.
Только не все хотят, представьте себе.
А не могли бы Вы, как специалист в военном деле, рассказать нам, какие действия по-Вашему нужно было предпринять для вывода из окружения Второй ударной армии?
Ответ из серии "А у вас негров притесняют".
Это аргументы?
Ответ несколько из другой серии. Вы объявили бездарностями советских генералов исключительно на том основании, что ими были проиграны некоторые сражения. Никаких других генералов Вы не упоминали - видимо, их Вы бездарностями не считаете. Вот я и привел эти примеры, чтобы показать противоречие в Ваших суждениях - с одной стороны, Вы считаете, что проигранные сражения есть единственное необходимое и достаточное условие для признание генералов бездарностями, с другой стороны, Вы не признаете бездарностями тех генералов, которые проиграли упомянутые мной сражения.
Раз это обычная практика, что окружённую армию бросают, то те, кому не повезло, должны смириться с судьбой.
Только не все хотят, представьте себе.
А не могли бы Вы, как специалист в военном деле, рассказать нам, какие действия по-Вашему нужно было предпринять для вывода из окружения Второй ударной армии?
Ответ из серии "А у вас негров притесняют".
Это аргументы?
Ответ несколько из другой серии. Вы объявили бездарностями советских генералов исключительно на том основании, что ими были проиграны некоторые сражения. Никаких других генералов Вы не упоминали - видимо, их Вы бездарностями не считаете. Вот я и привел эти примеры, чтобы показать противоречие в Ваших суждениях - с одной стороны, Вы считаете, что проигранные сражения есть единственное необходимое и достаточное условие для признание генералов бездарностями, с другой стороны, Вы не признаете бездарностями тех генералов, которые проиграли упомянутые мной сражения.
Suleyman
Мастер
12/24/2006, 10:31:24 PM
(srg2003 @ 24.12.2006 - время: 16:12) (Suleyman @ 24.12.2006 - время: 15:22) Я не поклонник гитлеровского режима, как и сталинского.
Но Вам не кажется странным, что Вы обвиняете Власова в том, что он не знал материалов Нюрнбергского процесса? Причем, не смотря на то, что на момент его выбора процесс еще не состоялся.
а то он не знал, что творят его хозяева на оккупированных территориях, не смешите меня. При его должности это было бы полное служебное несоответствие. Почитайте "Лабиринт" Шелленберга, там написан, что террор, который устраивали немцы на оккупированных территориях приводил к тому, что даже те, кто вначале перешел на сторону немцев, потом переходили на сторону партизан
А почему Вы думаете, что известные Власову сведения и материалы Нюрнбергского процесса одно и то же?
И сторона, которую он покинул была такая мягкая и пушистая?
Но Вам не кажется странным, что Вы обвиняете Власова в том, что он не знал материалов Нюрнбергского процесса? Причем, не смотря на то, что на момент его выбора процесс еще не состоялся.
а то он не знал, что творят его хозяева на оккупированных территориях, не смешите меня. При его должности это было бы полное служебное несоответствие. Почитайте "Лабиринт" Шелленберга, там написан, что террор, который устраивали немцы на оккупированных территориях приводил к тому, что даже те, кто вначале перешел на сторону немцев, потом переходили на сторону партизан
А почему Вы думаете, что известные Власову сведения и материалы Нюрнбергского процесса одно и то же?
И сторона, которую он покинул была такая мягкая и пушистая?
srg2003
supermoderator
12/25/2006, 1:38:13 AM
(Suleyman @ 24.12.2006 - время: 19:31) А почему Вы думаете, что известные Власову сведения и материалы Нюрнбергского процесса одно и то же?
И сторона, которую он покинул была такая мягкая и пушистая?
а что он в своей должности и в РККА и в РОА мог не знать ни о массовых расстрелах мирного населения, о сожжении целых деревень, о массовом уничтожении людей в концлагерях, об уничтожении военнопленных в лагерях ?
Советская власть не была белой и пушистой. но если для изгнания беса призывать еще более худшего, то ни к чему хорошему это не приведет. Этим и объясняется, что когда легионеры различного толка увидели, ЧТО из себя представляет нацистский режим, многие из них в массовом порядке переходили на сторону союзников
И сторона, которую он покинул была такая мягкая и пушистая?
а что он в своей должности и в РККА и в РОА мог не знать ни о массовых расстрелах мирного населения, о сожжении целых деревень, о массовом уничтожении людей в концлагерях, об уничтожении военнопленных в лагерях ?
Советская власть не была белой и пушистой. но если для изгнания беса призывать еще более худшего, то ни к чему хорошему это не приведет. Этим и объясняется, что когда легионеры различного толка увидели, ЧТО из себя представляет нацистский режим, многие из них в массовом порядке переходили на сторону союзников
Zavr
Профессионал
12/25/2006, 3:15:52 AM
(Suleyman @ 24.12.2006 - время: 10:29) (Zavr @ 24.12.2006 - время: 02:34) P.P.S. Для уважаемого Suleyman-а.
(Suleyman @ 23.12.2006 - время: 18:06)В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.
Прошу прощения, в своем посте (от 23.12.06) я разве что-то писал о советских законах или взгляде с политических позиций?! Власов призывает "Если же по злому умыслу я ... пусть меня постигнет ... всеобщая ненависть и презрение...". Однозначно высказанное мнение о том, как такой его поступок следует судить именно с моральных позиций.
В том своем посте я предлагал лишь выполнить волю самого Власова.
Да, Вы писали о советском законе, только Вы вырезали этот момент в своем последнем посте.
Хочу обратить внимание: во-первых, этот фрагмент был взят в кавычки, во-вторых выделен синим цветом. Имело место цитирования документа, добровольно подписанного Власовым. От себя я ничего о советском законе не писал и, более того, особо выделил в чем именно мы можем исполнить волю Власова.
А вот о международных правовых нормах я действительно писал и, судя по всему, Вам ответить нечего.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".
И если уж так буквально все понимать, то я (на момент написания этого поста) и Вы (на момент его чтения) не являемся трудящимися(не думаю, что можно назвать трудом общение на форуме секснарод). Следовательно, ненависть и презрение трудящихся - не в ту кассу.
Вы уж, пожалуйста, выберите: либо понимать написанное буквально - либо трактовать написанное абсолютно свободно (в т.ч. от правил русского языка). И рыбку съесть и на ... елку влезть - попытка, безусловно, интересная, но вот попку не ободрать на такой попытке пока ни у кого не получалось.
(Suleyman @ 23.12.2006 - время: 18:06)В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.
Прошу прощения, в своем посте (от 23.12.06) я разве что-то писал о советских законах или взгляде с политических позиций?! Власов призывает "Если же по злому умыслу я ... пусть меня постигнет ... всеобщая ненависть и презрение...". Однозначно высказанное мнение о том, как такой его поступок следует судить именно с моральных позиций. В том своем посте я предлагал лишь выполнить волю самого Власова.
Да, Вы писали о советском законе, только Вы вырезали этот момент в своем последнем посте.
Хочу обратить внимание: во-первых, этот фрагмент был взят в кавычки, во-вторых выделен синим цветом. Имело место цитирования документа, добровольно подписанного Власовым. От себя я ничего о советском законе не писал и, более того, особо выделил в чем именно мы можем исполнить волю Власова.
А вот о международных правовых нормах я действительно писал и, судя по всему, Вам ответить нечего.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".
И если уж так буквально все понимать, то я (на момент написания этого поста) и Вы (на момент его чтения) не являемся трудящимися(не думаю, что можно назвать трудом общение на форуме секснарод). Следовательно, ненависть и презрение трудящихся - не в ту кассу.
Вы уж, пожалуйста, выберите: либо понимать написанное буквально - либо трактовать написанное абсолютно свободно (в т.ч. от правил русского языка). И рыбку съесть и на ... елку влезть - попытка, безусловно, интересная, но вот попку не ободрать на такой попытке пока ни у кого не получалось.
Zavr
Профессионал
12/25/2006, 10:52:30 AM
Читая сообщения госпожи Immortal, я до определенного момента удерживал себя от ответа: отвечать пришлось бы достаточно резко, а этого делать не хотелось. Все-таки госпожа Immortal дама, а пока есть возможность избегать резкостей в сторону дамы – я это делаю. Но (увы!) госпожа Immortal лишила меня этой возможности.
Часть 1. Лирическая.
(Immortal @ 20.12.2006 - время: 21:29) Понятие "Родина" всё равно субъективно, хоть мы все тут лопнем. Нет его объективно.
Территория, на которой человек родился? Так она ни при каком режиме никуда не денется.
Государство? А с какой стати человек должен ставить интересы абстрактного государства превыше своих? Тем более, вчера оно было одно, сегодня другое, завтра будет третьим - на том же самом месте. Которому из них хранить верность? Тому, что есть сейчас? Это уже какое-то извращённое верноподданичество, ИМХО.
(Immortal @ 22.12.2006 - время: 13:10) Совок 1930-40-х гг. очень легко делил своих граждан на честных и предателей (врагов). Так почему же люди всё равно обязаны были хранить верность этому абстрактному идолу - государству? <...>
А то, получается, что люди государству принадлежат и обязаны за него умирать. Я с этим не согласна.
(Immortal @ 23.12.2006 - время: 20:01) Но! Когда я не считаю, что в моих интересах эта война, я участвовать в ней отказываюсь. <...>
От того, что Горби сменил Боря, а Борю путя, моя Родина никуда не делась. И не денется. Соответственно, во всех этих интригах речь идёт не о защите Родины (что ей будет, объясните! может быть, на Марс её враги отправят? взорвут? так что же?..), а о защите режима.
Хотите защищать режим - вперёд <...>
И вот представим мы, что живет госпожа Immortal в Совке 41-го года, и думает она, что всегда может определить: в ее ли интересах война. А тут как раз июнь, немцы с воплями, что идут спасать Россию от ига большевизма, вламываются в страну. Госпожа Immortal знает: Совок – плохой, Сталин – тем более плохой. Госпожа Immortal и ее семья сидят спокойно дома в Москве – а что? Госпожа Immortal с семьей не принадлежат государству и не обязаны за него умирать. Родину защищать – так «что ей будет, объясните! может быть, на Марс её враги отправят? взорвут? так что же?» Не режим же Сталина защищать, право слово! Да и немцы добрые – от большевизЬма хотят спасти.
И вот сидят такие умные по домам, перезваниваются, по кухням шепчутся: «когда же немцы, наконец, нас спасут?» И приходят немцы к Москве, и действуют по директиве ОКХ (текст ниже).
Директива ОКХ № 1571 / 41 от 12 октября 1941 года.
«<...>Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята, даже если она будет предложена противником. Моральное обоснование этого мероприятия совершенно ясно в глазах всего мира. <...>
<...> Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. <...>
Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии. <...>»
/Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Сборник документов, Т. 2, книга 2. — М., 2000, стр.551/
И все получается почти так, как писала госпожа Immortal. Родина никуда не делась, вот только семьи госпожи Immortal на этой территории нет: кто от бомб погиб, кто, пытаясь вырваться, от обстрелов, кто от голода и эпидемий. И будет потом госпожа Immortal писать о невыполнении сволочью-государством-Совком обязательств перед ней и ее семьей. И ведь не придет ей в голову, что, не имея обязательств перед государством, что-то писать об обязательствах государства – как минимум – глупо.
P.S. «Ах, что Вы!!! В 41-м году госпожа Immortal прекрасно бы поняла… госпожа Immortal и ее семья, как один… » - Вот в это позвольте не поверить: не понимает же госпожа Immortal, что ситуация с Грузией значительно шире и сложней, чем просто разборка ВВП и «собакашвили из Джорджии»
Часть 2. Логическая.
(Immortal @ 23.12.2006 - время: 20:01)Но! Когда я не считаю, что в моих интересах эта война, я участвовать в ней отказываюсь. Если её развязывают политики для своих амбиций и личной выгоды, это их дела. Пусть их сыновья там, в горах гибнут.
(Immortal @ 23.12.2006 - время: 20:01)Я не пойду туда воевать сама, не отпущу туда ни мужа, ни братьев. Пусть путиноиды и воюют за амбиции своего кумира. Да, будут греметь и реветь баяны о защите Родины и её авторитета на межд. арене... о патриосизьме и о воинской доблести... Море агитпропа. Я даже не могу вам обещать, что сама не буду участвовать в его производстве и распространении: таков мой скромный бизнес...
Применим логику госпожи Immortal к самой госпоже Immortal: госпожа Immortal поимеет с войны личную выгоду – таков ее скромный бизнес. Так вот пусть ее муж и братья там, в горах, и гибнут. Не за родину, не за государство – за скромный бизнес госпожи Immortal.
Часть 3. Этическая.
(Immortal @ 23.12.2006 - время: 20:01) Представим, что Человек без Подбородка (ВВП) <...> объявит Джорджии войну <...> Я не пойду туда воевать сама, не отпущу туда ни мужа, ни братьев. <...>Да, будут греметь и реветь баяны <...> Море агитпропа. Я даже не могу вам обещать, что сама не буду участвовать в его производстве и распространении: таков мой скромный бизнес...
Но это не значит, что я буду верить в то, что печатаю.
Работа отдельно, убеждения отдельно.
Призывать к тому, в чем сам участвовать не будешь, на Руси всегда считалось подлостью. Как называется оплачиваемая подлость даже писать не буду – один хрен модераторы эти эпитеты не пропустят. И вот в ЭТОМ госпожа Immortal сама спокойно признается?!!! Да-а-а… (как бы это помягче?...) Е-е-есть женщины в русских селениях.
Часть 1. Лирическая.
(Immortal @ 20.12.2006 - время: 21:29) Понятие "Родина" всё равно субъективно, хоть мы все тут лопнем. Нет его объективно.
Территория, на которой человек родился? Так она ни при каком режиме никуда не денется.
Государство? А с какой стати человек должен ставить интересы абстрактного государства превыше своих? Тем более, вчера оно было одно, сегодня другое, завтра будет третьим - на том же самом месте. Которому из них хранить верность? Тому, что есть сейчас? Это уже какое-то извращённое верноподданичество, ИМХО.
(Immortal @ 22.12.2006 - время: 13:10) Совок 1930-40-х гг. очень легко делил своих граждан на честных и предателей (врагов). Так почему же люди всё равно обязаны были хранить верность этому абстрактному идолу - государству? <...>
А то, получается, что люди государству принадлежат и обязаны за него умирать. Я с этим не согласна.
(Immortal @ 23.12.2006 - время: 20:01) Но! Когда я не считаю, что в моих интересах эта война, я участвовать в ней отказываюсь. <...>
От того, что Горби сменил Боря, а Борю путя, моя Родина никуда не делась. И не денется. Соответственно, во всех этих интригах речь идёт не о защите Родины (что ей будет, объясните! может быть, на Марс её враги отправят? взорвут? так что же?..), а о защите режима.
Хотите защищать режим - вперёд <...>
И вот представим мы, что живет госпожа Immortal в Совке 41-го года, и думает она, что всегда может определить: в ее ли интересах война. А тут как раз июнь, немцы с воплями, что идут спасать Россию от ига большевизма, вламываются в страну. Госпожа Immortal знает: Совок – плохой, Сталин – тем более плохой. Госпожа Immortal и ее семья сидят спокойно дома в Москве – а что? Госпожа Immortal с семьей не принадлежат государству и не обязаны за него умирать. Родину защищать – так «что ей будет, объясните! может быть, на Марс её враги отправят? взорвут? так что же?» Не режим же Сталина защищать, право слово! Да и немцы добрые – от большевизЬма хотят спасти.
И вот сидят такие умные по домам, перезваниваются, по кухням шепчутся: «когда же немцы, наконец, нас спасут?» И приходят немцы к Москве, и действуют по директиве ОКХ (текст ниже).
Директива ОКХ № 1571 / 41 от 12 октября 1941 года.
«<...>Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята, даже если она будет предложена противником. Моральное обоснование этого мероприятия совершенно ясно в глазах всего мира. <...>
<...> Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. <...>
Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии. <...>»
/Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Сборник документов, Т. 2, книга 2. — М., 2000, стр.551/
И все получается почти так, как писала госпожа Immortal. Родина никуда не делась, вот только семьи госпожи Immortal на этой территории нет: кто от бомб погиб, кто, пытаясь вырваться, от обстрелов, кто от голода и эпидемий. И будет потом госпожа Immortal писать о невыполнении сволочью-государством-Совком обязательств перед ней и ее семьей. И ведь не придет ей в голову, что, не имея обязательств перед государством, что-то писать об обязательствах государства – как минимум – глупо.
P.S. «Ах, что Вы!!! В 41-м году госпожа Immortal прекрасно бы поняла… госпожа Immortal и ее семья, как один… » - Вот в это позвольте не поверить: не понимает же госпожа Immortal, что ситуация с Грузией значительно шире и сложней, чем просто разборка ВВП и «собакашвили из Джорджии»
Часть 2. Логическая.
(Immortal @ 23.12.2006 - время: 20:01)Но! Когда я не считаю, что в моих интересах эта война, я участвовать в ней отказываюсь. Если её развязывают политики для своих амбиций и личной выгоды, это их дела. Пусть их сыновья там, в горах гибнут.
(Immortal @ 23.12.2006 - время: 20:01)Я не пойду туда воевать сама, не отпущу туда ни мужа, ни братьев. Пусть путиноиды и воюют за амбиции своего кумира. Да, будут греметь и реветь баяны о защите Родины и её авторитета на межд. арене... о патриосизьме и о воинской доблести... Море агитпропа. Я даже не могу вам обещать, что сама не буду участвовать в его производстве и распространении: таков мой скромный бизнес...
Применим логику госпожи Immortal к самой госпоже Immortal: госпожа Immortal поимеет с войны личную выгоду – таков ее скромный бизнес. Так вот пусть ее муж и братья там, в горах, и гибнут. Не за родину, не за государство – за скромный бизнес
госпожи Immortal. Часть 3. Этическая.
(Immortal @ 23.12.2006 - время: 20:01) Представим, что Человек без Подбородка (ВВП) <...> объявит Джорджии войну <...> Я не пойду туда воевать сама, не отпущу туда ни мужа, ни братьев. <...>Да, будут греметь и реветь баяны <...> Море агитпропа. Я даже не могу вам обещать, что сама не буду участвовать в его производстве и распространении: таков мой скромный бизнес...
Но это не значит, что я буду верить в то, что печатаю.
Работа отдельно, убеждения отдельно.
Призывать к тому, в чем сам участвовать не будешь, на Руси всегда считалось подлостью. Как называется оплачиваемая подлость даже писать не буду – один хрен модераторы эти эпитеты не пропустят. И вот в ЭТОМ госпожа Immortal сама спокойно признается?!!! Да-а-а… (как бы это помягче?...) Е-е-есть женщины в русских селениях.
Suleyman
Мастер
12/25/2006, 12:53:11 PM
(srg2003 @ 24.12.2006 - время: 22:38) (Suleyman @ 24.12.2006 - время: 19:31) А почему Вы думаете, что известные Власову сведения и материалы Нюрнбергского процесса одно и то же?
И сторона, которую он покинул была такая мягкая и пушистая?
а что он в своей должности и в РККА и в РОА мог не знать ни о массовых расстрелах мирного населения, о сожжении целых деревень, о массовом уничтожении людей в концлагерях, об уничтожении военнопленных в лагерях ?
Советская власть не была белой и пушистой. но если для изгнания беса призывать еще более худшего, то ни к чему хорошему это не приведет. Этим и объясняется, что когда легионеры различного толка увидели, ЧТО из себя представляет нацистский режим, многие из них в массовом порядке переходили на сторону союзников
Значит он считал Советскую власть худшим бесом. Похоже, Вы все пытаетесь подменить информацию известную Власову информацией известной Вам (или неким легионерам).
И сторона, которую он покинул была такая мягкая и пушистая?
а что он в своей должности и в РККА и в РОА мог не знать ни о массовых расстрелах мирного населения, о сожжении целых деревень, о массовом уничтожении людей в концлагерях, об уничтожении военнопленных в лагерях ?
Советская власть не была белой и пушистой. но если для изгнания беса призывать еще более худшего, то ни к чему хорошему это не приведет. Этим и объясняется, что когда легионеры различного толка увидели, ЧТО из себя представляет нацистский режим, многие из них в массовом порядке переходили на сторону союзников
Значит он считал Советскую власть худшим бесом. Похоже, Вы все пытаетесь подменить информацию известную Власову информацией известной Вам (или неким легионерам).