Если бы не Ельцин

(Art-ur @ 05.05.2007 - время: 18:03) Странной является попытка обеспечить потребности всех граждан страны на основани решений небольшой группы индивидов. При этом самое любопытное, что все многообразие потребностей, которые только могут возникнуть у людей, социалистическая экономика пытается свести к пониманию именно этой группы, порой весьма узколобых, личностей...


Почему же странной? Социалистическая экономика начала обеспечивать потребности всех граждан страны с потребностей низшего уровня - и довольно успешно с этим справилась. Проблемы начались, когда эти потребности были удовлетворены и появились новые - более высокого порядка. А высшее руководство, вместо того, чтобы эту проблему решать, повернуло возникшее недовольство в выгодную им сторону. Только и всего.
Как бы то ни было, даже если расссматривать СССР как бизнес корпорацию, что собственно и предлагал В.И. Ленин, то она однозначно не ыдержала конкуренции с другими корпорациями и это уже свершившийся факт.
Даже если принять допущение, что СССР не выдержал конкуренции с другими корпорациями (хотя на самом деле это была конкуренция не с другими корпорациями, а со сплоченной группой корпораций) то из этого никоим образом не следует, что единственной и даже главной причиной такого поражения было отсутствие конкуренции и т.н. "рыночной экономики" внутри СССР.
Так фишка как раз в том и заключается, что говорить о свободе без безопасности бессмысленно. Как впрочем и без обеспечения прав грждан. Однако безопасность - как потребность, относится к низшим потребностям. А свобода к высшим.
Вот именно. Поэтому и начали с обеспечения безопасности граждан, на не с обеспечения их свободы. К тому же в состоянии перманентной войны с западом (и войну эту начал не СССР) обеспечение свобод западного типа было далеко не главной задачей.

(Shmidt J. @ 06.05.2007 - время: 01:13) (Art-ur @ 05.05.2007 - время: 21:04) А вот суверенитет, обычно, принято отличать.
Если так, то, конечно, меня волнует народ. Эти наши горе-реформаторы в любой момент могли за границу сбежать (семьи уже перевезли).
Значит благосостояние народа, каким бы оно ни было, является все же высшей ценностью для государства? Ну захтел народ объесться "Сникерс"-ами так чтоб потом больше не захотеть никогда, чего ж в этом плохого?

(Koroed @ 06.05.2007 - время: 01:43) Ответ Art-ur
.........................................................................................
Вы, господин Арт-ур, готовы ТАК бороться с преступностью?
Не понял я Вас господин Koroed, что Вас так возмущает. Если в стране есть закон запрщающий и четко оговаривающий какие деяния являются противоправными и какое наказание Вы получите совершив такое деяние, то почему кого-то удивляет, что он получил именно такое наказание. Если не нравится закон, пожалуйста, можете добиваться его отмены, но нарушать до этой самой отмены - это напрасно. Вот если бы правительство штата "..." закрыло бы доступ к информации о том, какие деяния являются противоправными, в данном штате, а потом наказывало бы вех нарушителей - это было бы не правильно. А так извините, изучайте порядки той стороны в которую едете. Скажем в Саудовской Аравии можно сесть и за шорты. Но ведь это Саудовская Аравия, а не Россия. Борьба с преступностью-то заключается скорее в вопросе неотвратимости наказания, а не содержания законов. Впрочем этим вопросом лучше владеет Плепорций...

(Art-ur @ 05.05.2007 - время: 22:17) (Shmidt J. @ 06.05.2007 - время: 01:13) (Art-ur @ 05.05.2007 - время: 21:04) А вот суверенитет, обычно, принято отличать.
Если так, то, конечно, меня волнует народ. Эти наши горе-реформаторы в любой момент могли за границу сбежать (семьи уже перевезли).
Значит благосостояние народа, каким бы оно ни было, является все же высшей ценностью для государства? Ну захтел народ объесться "Сникерс"-ами так чтоб потом больше не захотеть никогда, чего ж в этом плохого?
Вопрос не в этом. А в том, что ему этот сникерс навязали извне, и он, как всегда, одурманенный, им временно польстился.

(Маркиз @ 06.05.2007 - время: 02:01) Почему же странной? Социалистическая экономика начала обеспечивать потребности всех граждан страны с потребностей низшего уровня - и довольно успешно с этим справилась. Проблемы начались, когда эти потребности были удовлетворены и появились новые - более высокого порядка. А высшее руководство, вместо того, чтобы эту проблему решать, повернуло возникшее недовольство в выгодную им сторону. Только и всего.

Да весь вопрос-то в том, что определение низших или высших потребностей должно осуществляться самими гражданами. Хотя бы на том простом основании, что это ИХ потребности!!!
Даже если принять допущение, что СССР не выдержал конкуренции с другими корпорациями (хотя на самом деле это была конкуренция не с другими корпорациями, а со сплоченной группой корпораций) то из этого никоим образом не следует, что единственной и даже главной причиной такого поражения было отсутствие конкуренции и т.н. "рыночной экономики" внутри СССР.
Заметим, что СССР удалось сплотить вокруг себя тоже не слабый концерн, объединяющий в себе самые разнообразные страны. Однако та группа стран, котрые приняли в качестве внутреннего экномического утройства рыночную экономику и конкурренцию оказалась жизнеспособнее и сильнее, той, в которой была принята социалистическая система хозяйствования.
Вот именно. Поэтому и начали с обеспечения безопасности граждан, на не с обеспечения их свободы. К тому же в состоянии перманентной войны с западом (и войну эту начал не СССР) обеспечение свобод западного типа было далеко не главной задачей.
Ну скажем так: приняв коллективизм как экономическую составляющую и тоталитаризм, как политическую, СССР сам противопоставил себя остальному миру. При этом остальным странам - противникам коллективизма, как само собой разумеещееся, пришлось вступить в борьбу с СССР дабы доказать свою правоту. И это нормально. Никто не белый и не пушистый, это просто борба интересов и полит систем. Просто отметим, что наряду с обеспечением безопасности страны, в условиях Холодной войны, страны с РЭ и демократией успевали обеспечивать своих граждан куда более комфортными условиями, чем у граждан СССР.
Разумеется и даже совершенно очевидно, что в условиях угроз внешних или внутренних, граждане должны признавать необходимость некоторого ограничения их свобод ради достижения общей цели. Так принято в любом обществе вне зависимости от степени либерализации. Но ограничение свобод никогда не должно быть тоталитарным!!! Я полагаю, что в любом случае, любое ограничение свободы практически всегда указывает на слабость и неустойчивость идеологической основы режима. В демократических странах работы К. Маркса и В. Ленина указывающие на прогрессивность коллективизма не были запрещены к прочтению, но были научно и экспериментально ОПРОВЕРГНУТЫ!!! Однако работы Хайека, Самуэльсона, Милля, Фридмана и прочих идеологов либерализма мы смогли увидеть очень поздно. Почему совесткая экономическая школа не дала их в свободный доступ и не опровергла также открыто? Почему советскому человеку был запрщен выезд за границу в кап.страны? Почему??? Вам не кажется, что это просто прикрытие слабостей путем ограничения свободы???

(Shmidt J. @ 06.05.2007 - время: 02:33) (Art-ur @ 05.05.2007 - время: 22:17)
Значит благосостояние народа, каким бы оно ни было, является все же высшей ценностью для государства? Ну захтел народ объесться "Сникерс"-ами так чтоб потом больше не захотеть никогда, чего ж в этом плохого?
Вопрос не в этом. А в том, что ему этот сникерс навязали извне, и он, как всегда, одурманенный, им временно польстился.
Однако, запретив человеку не то что есть, но даже и думать о "Сникерс"-е Вы добились бы гораздо меньших результатов в привитии стойкого отвращения к этому продукту. Смею Вас заверить, что конкретно в данной ситуации, именно свободный доступ решает ситуацию наилучшим и кратчайшим способом. Что и подтверждается практикой. И, следовательно, этот шаг (открытие границ для доступа продуктов) был безусловно верным!!! А если отбросить идеологию, то с экономической точки зрения - он был, фактически, единственным.

(JFK2006 @ 25.04.2007 - время: 18:48) (jakellf @ 23.04.2007 - время: 20:02) Вспомним их всех-реальных претендентов на ЭТО место
Реальных претендентов на том исторический момент в России не было.
Ельцин много совершил ошибок, но его тогдашние оппоненты - были бы гораздо хуже даже на фоне этих ошибок.
Самая главная ошибка - выбор преемника. Победи ельцинские оппоненты на тот момент, сегодняшнюю ситуацию в политике мы бы получили ещё в 91-м году, только с ещё большими совковыми перегибами...
Да и кто из его оппонентов мог бы взять на себя такую ответственность, какую взял Ельцин.
Разве что Макашов от своей беспробудной тупости...
Согласен во всем, кроме одного
Самая главная ошибка - выбор преемника
Ельцын не ошибся-его задачей было остаться в живым и на свободе после перехода власти. Если помните в то время большинство голосовало за коммунистов, велика была возможность реставрации в которой Ельцину бы не поздоровилось. Он сыграл очередной политический гамбит-и выиграл. А то, что мы проиграли-наша проблема, не надо было за жирика и зюганова голосовать-тогда Ельцин бы досидел до конца срока и предложил бы более адекватную фигуру

И, следовательно, этот шаг (открытие границ для доступа продуктов) был безусловно верным!!!

Может, и верным, но уж больно неприятно всё это было видеть. Поначалу и сам жрал с удовольствием.

(Art-ur @ 06.05.2007 - время: 00:06) ...
(Маркиз @ 06.05.2007 - время: 02:01)Вот именно. Поэтому и начали с обеспечения безопасности граждан, на не с обеспечения их свободы. К тому же в состоянии перманентной войны с западом (и войну эту начал не СССР) обеспечение свобод западного типа было далеко не главной задачей.
Ну скажем так: приняв коллективизм как экономическую составляющую и тоталитаризм, как политическую, СССР сам противопоставил себя остальному миру. При этом остальным странам - противникам коллективизма, как само собой разумеещееся, пришлось вступить в борьбу с СССР дабы доказать свою правоту. И это нормально. Никто не белый и не пушистый, это просто борба интересов и полит систем. Просто отметим, что наряду с обеспечением безопасности страны, в условиях Холодной войны, страны с РЭ и демократией успевали обеспечивать своих граждан куда более комфортными условиями, чем у граждан СССР.
Разумеется и даже совершенно очевидно, что в условиях угроз внешних или внутренних, граждане должны признавать необходимость некоторого ограничения их свобод ради достижения общей цели. Так принято в любом обществе вне зависимости от степени либерализации. Но ограничение свобод никогда не должно быть тоталитарным!!! Я полагаю, что в любом случае, любое ограничение свободы практически всегда указывает на слабость и неустойчивость идеологической основы режима. В демократических странах работы К. Маркса и В. Ленина указывающие на прогрессивность коллективизма не были запрещены к прочтению, но были научно и экспериментально ОПРОВЕРГНУТЫ!!! Однако работы Хайека, Самуэльсона, Милля, Фридмана и прочих идеологов либерализма мы смогли увидеть очень поздно. Почему совесткая экономическая школа не дала их в свободный доступ и не опровергла также открыто? Почему советскому человеку был запрщен выезд за границу в кап.страны? Почему??? Вам не кажется, что это просто прикрытие слабостей путем ограничения свободы???
Это не соответствует действительности. История XX века - это борьба различных стран за геополитическое доминирование, и идеология той или иной страны тут важна не сама по себе, а как инструмент манипуляции массовым сознанием.

Впрочем мне этот спор уже стал малоинтересен. Читать перлы вроде "Я полагаю, что в любом случае, любое ограничение свободы практически всегда указывает на слабость и неустойчивость идеологической основы режима" несколько утомительно...

(Shmidt J. @ 06.05.2007 - время: 04:08) Может, и верным, но уж больно неприятно всё это было видеть. Поначалу и сам жрал с удовольствием.
Опять же в данном конкретном случае важен результат. Он достигнут. В Казахстане, отечественная промышленность, пищевая по-крайней мере, довольно прочно стоит на ногах. А основой пищевой промышленности является малый бизнес. Те отрасли, где рулят "отпрыски" конечно двигаются куда медленнее. И на то, через что прошла и всё ещё проходит наша тяжелая промышленность до сих пор смотреть тошно. А всё оттого, что "там все схвачено"....

(CryKitten @ 06.05.2007 - время: 04:24) Это не соответствует действительности. История XX века - это борьба различных стран за геополитическое доминирование, и идеология той или иной страны тут важна не сама по себе, а как инструмент манипуляции массовым сознанием.
Я всё же считаю, что история ХХ века была именно борьбой идеологий. И коллективизм как основа, проиграл индивидуализму. Причем и национал-социализм и социализм в чистом виде. Но только в рамках ХХ века. Сейчас происходит слияние в социально-направленную рыночную экономику.
Впрочем мне этот спор уже стал малоинтересен. Читать перлы вроде "Я полагаю, что в любом случае, любое ограничение свободы практически всегда указывает на слабость и неустойчивость идеологической основы режима" несколько утомительно...
Ну если спорить утомительно, то не будем тратить время друг друга.

Ещё немного "на смерть Ельцина".
(https://www.oper.ru)
Третьего дня зачитал Послание Федеральному Собранию Российской Федерации. Посмотреть не получилось, потому читал.
...
Второй момент:
Прямо скажу: не всем нравится стабильное поступательное развитие нашей страны. Есть и те, кто, ловко используя псевдодемократическую фразеологию, хотел бы вернуть недавнее прошлое: одни – для того чтобы, как раньше, безнаказанно разворовывать общенациональные богатства, грабить людей и государство, другие – чтобы лишить нашу страну экономической и политической самостоятельности.

В свете славословий в адрес Ельцина - абсолютно непонятно, о чём речь? Это в каком недавнем прошлом безнаказанно разворовывали общенациональные богатства? Это когда у нас грабили людей и государство? И кто пытался лишить нашу страну экономической и политической самостоятельности?
Большевики вроде бы несколько другим занимались, при них страна беззащитной не была. Или это уже после них, что ли? В перестройку? В правление Ельцина такое творилось? Этого, в честь которого хотят назвать национальную библиотеку? И кто это такой беспредел с грабежами допустил? Нешто сам светоч демократии - Борис Николаевич Ельцин? Отказываюсь верить. Ельцин был хороший, он нам дал самое дорогое - Свободу. А тут вдруг грабёж, воровство и уничтожение страны.
Но, надо понимать, на данном этапе подобная деятельность пресечена. Насовсем или отчасти? А теперь, стало быть, есть некие граждане, которые хотят вернуть нас в светлые времена правления Ельцина: к разворовыванию, грабежу и лишению экономической стабильности? Интересно, кто это такие? Чем они занимаются? Какие у этих людей фамилии?
Остался в недоумении.

...

И ещё пара ссылочек. Сначала от своего же брата-"демократа", но посовестливее...

(URL=https://www.apn.ru/publications/comments16977.htm)
Особая тема — ельцинские «выборы», начиная с местных и кончая президентскими. Сейчас, на фоне окончательной отмены демократического фасада Эрефии, те времена могут показаться торжеством демократии. И опять же — не надо, товарищи, заблуждаться. Именно при Ельцине были легализованы и поставлены на поток самые гнусные приёмы «работы с электоратом». Тогда же был взят курс на массовое оскотинивание населения — именно в целях повышения управляемости. Впрочем, когда было нужно, Ельцин спокойно применял насилие. Нынешнее омоновское государство вполне отвратительно — но вот только не надо забывать девяноста третий год и горящий парламент. А также «выборы» девяноста шестого — и всё то прекрасное, что говорилось и делалось в это славное время. Эти два рекорда — насилия и лжи — не удалось пока побить даже нынешнему россиянскому режиму, отнюдь не гнушающемуся ни ложью, ни насилием. И тем не менее.
Ельцинские «свободы» отличались от свободы настоящей примерно так же, как ночь любви от грязного изнасилования в подворотне. Что, кстати, объясняет массовое отвращение к любому «либерализму», даже в тех ситуациях, когда он, по идее, оправдан и полезен. Секс — тоже хорошая вещь, но мы же не удивляемся, что у изнасилованной женщины может выработаться несколько предвзятое отношение к интиму, не так ли?

Потом - от "западных друзей России".

(https://www.inopressa.ru/guardian/2007/04/26/15:00:26/Yeltsin)
Интересно, с какой стати Запад так носился с Борисом Ельциным, одним из самых неумелых руководителей России за всю ее историю? Почему на Западе его превозносили как "героя", "исполина XX века", маяк "свободы"?
Ельцин, которого долго еще не забудут многие россияне, мало походил на этот образ. Вечно пьяный пройдоха, который довел большую часть своего народа до невообразимой нищеты, одновременно фантастически обогатив свою клику. Президент, который ограбил целое поколение, украв их пенсии, "отпустил" уровень жизни в свободное падение и урезал на десятки лет среднюю продолжительность жизни российских мужчин: теперь она самая низкая в развитых странах (так начался процесс вымирания России-матушки, продолжающийся по сей день). Человек, начавший свою карьеру популиста с кампаний против относительно скромной коррупции партийных функционеров, позже стал главой страны страну в эпоху такой широкомасштабной коррупции и бандитизма, какие не имеют аналогов в истории.

(CryKitten @ 06.05.2007 - время: 02:26) Ещё немного "на смерть Ельцина".
(https://www.oper.ru)
Третьего дня зачитал Послание Федеральному Собранию Российской Федерации. Посмотреть не получилось, потому читал.
...
Второй момент:
Прямо скажу: не всем нравится стабильное поступательное развитие нашей страны. Есть и те, кто, ловко используя псевдодемократическую фразеологию, хотел бы вернуть недавнее прошлое: одни – для того чтобы, как раньше, безнаказанно разворовывать общенациональные богатства, грабить людей и государство, другие – чтобы лишить нашу страну экономической и политической самостоятельности.


Очень похоже на речи Гитлера первой половины тридцатых.

(Маркиз @ 05.05.2007 - время: 21:47) (Бесвребро @ 05.05.2007 - время: 13:37) А в качестве платы за возможность затыкать всё более расползающиеся дыры в этой экономике - нефтезависимость, причем при полном отсутствии понимания того, что страна нефтезависима и, соответственно, отсутствие механизмов подстраховки на случай падения цен на нефть.
Ну прямо описание современной российской экономики - один в один. Отличие от СССР только в том, что в России все эти явления (и нефтезависимость, и отсутствие механизмов подстраховки) выражены еще более сильно, чем в экономике СССР. У того хоть своя промышленность была. А у России что, кроме трубы?
Надо полагать, что про стабфонд ты ничего не слышал.
Что касается промышленности - что, у нас промышленность куда-то пропала? В Ярославле что-то ни один завод не исчез и ещё новые производства появились.
Правда, надо признать: у нас в городе было очень мало оборонки. Если бы было много - может, количество закрывшихся заводов и было бы отлично от нуля.
И, видимо, не только у нас: экономический рост 1999-2001 годов происходил на фоне цены на нефть, не отличавшейся от средних многолетних значений. Так что не надо петь бояны про исключительное значение трубы.

Кстати, ты забыл, цитируя меня, упомянуть вещь никак не менее важную, чем нефтезависимость: НЕУПРАВЛЯЕМАЯ и непредсказуемая экономика.

(Shmidt J. @ 05.05.2007 - время: 21:13) (Art-ur @ 05.05.2007 - время: 21:04) А вот суверенитет, обычно, принято отличать.
Если так, то, конечно, меня волнует народ. Эти наши горе-реформаторы в любой момент могли за границу сбежать (семьи уже перевезли).
Дочь Гайдара живёт в Москве и регулярно получает дубинами по башке от ОМОНа, хотя могла бы этого не делать.

(Бесвребро @ 06.05.2007 - время: 14:11) (Shmidt J. @ 05.05.2007 - время: 21:13) (Art-ur @ 05.05.2007 - время: 21:04) А вот суверенитет, обычно, принято отличать.
Если так, то, конечно, меня волнует народ. Эти наши горе-реформаторы в любой момент могли за границу сбежать (семьи уже перевезли).
Дочь Гайдара живёт в Москве и регулярно получает дубинами по башке от ОМОНа, хотя могла бы этого не делать.
Не надо меня смешить. Видимо, хочет славы, как Лимонов.

(Бесвребро @ 06.05.2007 - время: 13:57) (CryKitten @ 06.05.2007 - время: 02:26) Ещё немного "на смерть Ельцина".
(https://www.oper.ru)
Третьего дня зачитал Послание Федеральному Собранию Российской Федерации. Посмотреть не получилось, потому читал.
...
Второй момент:
Прямо скажу: не всем нравится стабильное поступательное развитие нашей страны. Есть и те, кто, ловко используя псевдодемократическую фразеологию, хотел бы вернуть недавнее прошлое: одни – для того чтобы, как раньше, безнаказанно разворовывать общенациональные богатства, грабить людей и государство, другие – чтобы лишить нашу страну экономической и политической самостоятельности.


Очень похоже на речи Гитлера первой половины тридцатых.
Мало ли что на что похоже, по существу-то - правда.

(CryKitten @ 06.05.2007 - время: 06:26) Интересно, с какой стати Запад так носился с Борисом Ельциным, одним из самых неумелых руководителей России за всю ее историю? Почему на Западе его превозносили как "героя", "исполина XX века", маяк "свободы"?
Ельцин, которого долго еще не забудут многие россияне, мало походил на этот образ. Вечно пьяный пройдоха, который довел большую часть своего народа до невообразимой нищеты, одновременно фантастически обогатив свою клику. Президент, который ограбил целое поколение, украв их пенсии, "отпустил" уровень жизни в свободное падение и урезал на десятки лет среднюю продолжительность жизни российских мужчин: теперь она самая низкая в развитых странах (так начался процесс вымирания России-матушки, продолжающийся по сей день). Человек, начавший свою карьеру популиста с кампаний против относительно скромной коррупции партийных функционеров, позже стал главой страны страну в эпоху такой широкомасштабной коррупции и бандитизма, какие не имеют аналогов в истории.
Простой вопрос.

Вот в Казахстане Президент один и тот же что во времена ужасающей нищеты, что во времена экономического роста. Причем что в России, что в Казахстане заметный экономический рост начался именно в 2000 году. Отмечу что у нас в стране тоже был период высокго уровня преступности, продолжительность жизни очень низкая, качество мед. обслуживания отвратительное и прочее. Все как в России.

Может все-же это не на Ельцина завязано, и не он все это устроил по своей воле или своим бездействием?

(Shmidt J. @ 05.05.2007 - время: 15:57) Олбрайт
Следующее слово, которая заявила: «Где же тут справедливость, если такой землей, как Сибирь, владеет только одна страна?»


Наберите в Интернете: высказывание Олбрайт про Сибирь.
Весь Интернет и кишит.
Набрал в Яндексе - ничего нет. То есть, Интернет кишит, безусловно, да вот только кишит он не высказываением Олбрайт, а высказываниями таких, как ты.
А цитаты из Олбрайт - нет. Потому, что такого высказывания в природе не существует.
Расскажу тебе, чего ещё нет.
Во-первых, нет никаких ссылок на реакцию российских властей на это высказывание. Поясню, если ты и те, чьими высказываниями "кишит Интернет" не догадываетесь об этом: политики такого ранга не допускают подобных высказываний именно потому, что за ними автоматически следут дипломатические осложнения - ноты протеста, вызов посла "на ковёр", проблемы с визами для твоих сограждан и протчая.
Во-вторых, нет никакой реакции на это якобы "высказывание" со стороны российских политиков, хлещущих лошадь патриотизма: ни Зюганова, ни Митрофанова, ни Жириновского, ни Затулина - нет. НЕ-ТУ! Нету реакции. Потому что реагировать не на что.

(Shmidt J. @ 06.05.2007 - время: 14:34) (Бесвребро @ 06.05.2007 - время: 14:11) (Shmidt J. @ 05.05.2007 - время: 21:13) (Art-ur @ 05.05.2007 - время: 21:04) А вот суверенитет, обычно, принято отличать.
Если так, то, конечно, меня волнует народ. Эти наши горе-реформаторы в любой момент могли за границу сбежать (семьи уже перевезли).
Дочь Гайдара живёт в Москве и регулярно получает дубинами по башке от ОМОНа, хотя могла бы этого не делать.
Не надо меня смешить. Видимо, хочет славы, как Лимонов.
Просто есть такое понятие, как патриотизм и желание видеть свою страну цивилизованной.
Хотя, конечно, тебе это может быть и смешно.