Если бы не Ельцин

(ptary @ 03.05.2007 - время: 14:37) ну то есть если бы ельцина не было подписали бы этот договор о развале СССР?
Если бы Ельцина не было, договор России, Белоруссии и Украины подписал бы от России какой-нибудь Иванов. Или не подписал бы... НО СССР РАЗВАЛИЛСЯ БЫ ВСЁ РАВНО!!! Это факт! Империя на тот момент УЖЕ сдохла. И не Ельцин в этом виноват. А 75 лет бездарнейшего правления бонз из Политбюро ЦК КПСС. Когда же наконец вы это поймёте?! И слава Богу, что СССР умер относительно тихо. Без большой крови.

получается по вашему что он делал все исключительно хорошее? Совсем такое не получается. Перечитайте, пожалуйста, мои посты. Я нигде не говорил, что Ельцин делал только хорошее. Или Вы сознательно пытаетесь исказить смысл мною сказанного или не понимаете на самом деле, о чём идёт речь.

получается что за вашу как вы говорите свободу и независимость (кого от кого только вот не поняла    славян от славян?? ) вы не моргнув глазом готовы росчерком пера подарить залитые кровью наших предков земли и отдать вместе с ними людей? И опять какая-то демагогическая ерунда. Кто кому какие земли подарил? Это - первое. Второе - я о таком ничего ввиду не имел. Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил.
Что касается славян - болгары, чехи, словаки, хорваты, сербы, и даже поляки - все слявяне. Но они живут независимо от России и пытались жить независимо от СССР. Как с этим быть?

получается по вашему не доказуем тот факт что в официальном интервью он назвал Дудаева "черножопым" и сказал что с ним встерчаться не будет? Нет, не так опять получается. Если говорить серьёзно, дез демагогической шелухи и надрыва, то нужно привести ссылку на интервью, после этого его обсуждать. Допустим, Ельцин такое сказал. Что это доказывает? Приведите аргументацию, основанную на фактах, тогда будем говорить. А кричать только одно: "негодяй! подлец! угродил!" и т.п. - по меньшей мере - детский лепет. Когда кончаются аргументы, начинается переход на личности.

по вашему значит это все делал не он а его дергали за ниточки и вводили в заблуждение? Если Ельцин дал такое интервью, то нужно смотреть, к каким последствиям это привело. Понимаете? Не просто кричать о том, что он гад, а привести доказательства, аргументы. Вот это будет серьёзный разговор.

да я бы удавилась бы если при моем правлении моя Родина страдала так как страдала... и продолжает страдать до сих пор.. приватизация, бесконечные обвалы рубля, МММ  (или вы скажете наверное что это Мавроди), Чубайс, Гайдар..? это все что? приватизация стратегических отраслей государства, разваленное авиастроение, нищенствующие предприятия легкой промышленности... Вы забыли ещё постоянные дожди в деревне Гадюкино...
Скажите, только предварительно подумайте, что должен был делать лично Ельцин с МММ? Гайдара, кстати сказать, он снял в угоду депутатам. Но те в ответ свою часть договорённостей не выполнили. А некоторые пошли штурмовать Останкино. Чубайс и сейчас трудится. Получается, Путин тоже страдает близорукостью, не видит врага России, внедрённого во власть Ельциным.
Подумайте ещё вот над каким вопросом: Ельцина уже нет во власти 7 (семь) лет, а экономика как стояла на месте, так и стоит. Возьмите, к примеру, любимое Вами авиастроение. Тот же самый загон, что и был. Значит, не в Ельцине дело-то! А? Или не так? Или скажете, что это как раз из-за него всё до сих пор плохо?

Перейдите от заборных лозунгов к серьёзному разговору. С аргументами, с анализом ситуации... Тогда, возможно, Вы сумеете ДОКАЗАТЬ свою точку зрения. Не перекричать оппонента, а доказать свою правоту. Если, конечно, Вам это нужно...

(kozachok @ 03.05.2007 - время: 15:23) Кроме того, год назад именно Кравчук Л.М. заявил, что его заставил подписать договор именно Ельцин.
Украиной управлял малолетний? Или недееспособный?
Если Кравчук такое заявил, то это свидетельствует в первую очередь о том, что он как политик - полный ноль.
Нонсенс! Руководитель одного государства заставляет руководителя другого государства подписать какой-то договор! Бред!

(kozachok @ 03.05.2007 - время: 16:03) я не правильно указал РСФСР, она действительрно не первая, но я имел в виду, что она была быстрее УССР. Но Ельцин негодяй из-за того, что он сделал больше всех в развале Союза. Он был основным противником ГКЧП и из-за него не удалось сохранить СССР...
Не то что "браво!", просто таки "брависсимо!!!".

СССР фактически развалился к моменту подписания Беловежского соглашения, как нам напомнил Бесвребро, но Ельцин виноват больше всех! Это он заставил Грузию, Молдавию и прибалтику фактически выйти из СССР? Он, судя по словам Кравчука, мог! Значит заставил. Под покровом ночи!

З.Ы. Быть основным противником ГКЧП (хунты, пытавшейся устроить в любимом вами СССР военный переворот) - это преступление?

(Бесвребро @ 03.05.2007 - время: 16:55) (kozachok @ 03.05.2007 - время: 15:27) Именно он ввёл войска в Чечню и заработал на солдатской крови деньги.
Вот про заработанные им на этом деньги хотелось бы поподробнее.

Он растрелял парламент - народную власть...
Дружище, да ты не только не знаешь историю своей страны, ты ещё не твёрд в истории России, о которой столь смело судишь.
Эта "народная власть" прекратила ею являться в тот момент, когда 68% избирателей на референдуме 1993 года проголосовали за прекращение её полномочий и новые выборы. Только эта "народная власть" положила на этот народ большой и толстый (ну его, народ-то - мешает!) и не разошлась. Пока не помогли.
Гм. Ты имеешь в виду "Да-Да-Нет-Да"? Во-первых, он был о доверии к парламенту и Ельцину, а не о роспуске первого и отправке в отставку второго. Во-вторых - это был "референдум зомби", тот вал пиара (в основном чёрного) был превышен только в 1996 ("голосуй сердцем"). Расстрел парламента - одна из самых чёрных страниц ельцинского правления... Будешь в Москве - сходи туда, к Белому дому. Метро Краснопресненская. Почитай листовки на щитах...

Сволочью Ельцин был. Принесшей в жертву своим личным амбициям огромную страну. Когда умер, у меня на сердце полегчало. Жаль только, что это случилось только сейчас, а не в 1996-м.

Да и на Чеченской войне "семья" нехило заработала. Типичная схема, о которой мне рассказывали, - это выделение денег на отстройку чего-либо, которое потом внезапно "разрушалось войной". Ну и нелишне вспомнить о том, что оружие у обоих сторон было с одних складов.

(CryKitten @ 03.05.2007 - время: 17:25) (Бесвребро @ 03.05.2007 - время: 16:55) (kozachok @ 03.05.2007 - время: 15:27) Именно он ввёл войска в Чечню и заработал на солдатской крови деньги.
Вот про заработанные им на этом деньги хотелось бы поподробнее.

Он растрелял парламент - народную власть...
Дружище, да ты не только не знаешь историю своей страны, ты ещё не твёрд в истории России, о которой столь смело судишь.
Эта "народная власть" прекратила ею являться в тот момент, когда 68% избирателей на референдуме 1993 года проголосовали за прекращение её полномочий и новые выборы. Только эта "народная власть" положила на этот народ большой и толстый (ну его, народ-то - мешает!) и не разошлась. Пока не помогли.
Гм. Ты имеешь в виду "Да-Да-Нет-Да"? Во-первых, он был о доверии к парламенту и Ельцину, а не о роспуске первого и отправке в отставку второго.

Да нет. О доверии были только первые два вопроса. А третий и четвёртый предполагали принятие всенародно решения прямого действия:

1) Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б. Н. Ельцину?
2)Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года?
3)Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов Президента
Российской Федерации?
4)Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации?

Как только разговор переходит от лозунговых проклятий к фактам, пыл противников-проклинателей Ельцина резко убавляется...
68 % проголосовало на референдуме в 1993 году за Ельцина. Это, кажется, больше, чем во время его выборов в 1991 году. Сваливать всё на ПиАр - неправильно, поскольку в 1993 году политизированность населения была ещё достаточно высокой. Вместо мыльных опер и Петросяна народ ещё слушал заседания парламента...

УжасКакой. Учите матчасть!

Во-первых, 68% - это от голосовавших, а не от списочного состава. Многие "проголосовали ногами", к сожалению... Знали бы, что будет потом, может быть и не было бы такого.

Во-вторых, Конституционный суд признал недействительными эти итоги (https://law.edu.ru/judicial/judicial.asp?judicialID=1161768).

...

Ну а любителям "царя Бориса" - наслаждайтесь. Вам понравится.

Какие бы решения не принимались, народ-то проголосовал. Ногами ли, руками ли, но проголосовал ЗА Ельцина. Как бы Вам это не нравилось... За Ельцина и ПРОТИВ хасбулатовского Верховного Совета.

З.Ы. А за статейку Ильиничны - спасибо отдельное. Она, кстати сказать, во многом напоминает мне хулителей Ельцина...

(JFK2006 @ 03.05.2007 - время: 20:52) Какие бы решения не принимались, народ-то проголосовал. Ногами ли, руками ли, но проголосовал ЗА Ельцина. Как бы Вам это не нравилось... За Ельцина и ПРОТИВ хасбулатовского Верховного Совета.

З.Ы. А за статейку Ильиничны - спасибо отдельное. Она, кстати сказать, во многом напоминает мне хулителей Ельцина...
:-))) Да фсегда пожалуйста. Новодворская - хороший лакмус. А народ проголосовал так, как ему было сказано тогда. Рекламная кампания, как я и говорил, была второй по мощи в истории России. Крупнее - только в 1996-м... Мда. Поприкалываться что ли, напомнить вам, любителям Ельцина, 1996-й? У меня подшивка газеты "Не дай Бог!" (тираж 1.500 000, была в любом почтовом ящике, цветная и бесплатно) осталась. Там много г...на. А то уже забывать стали, какими методами Ельцина у руля удерживали.

Новодворская- никакой не "лакмус", а блаженная тётка...

Про 1996 год спорить не буду. А вот на счёт 1993 года - сомневаюсь.

"народ голосовал, как ему сказано было" - да, тут уж ничего не скажешь... аргумент посильнее Постановления Конституционного Суда!

Ну дак судя по дате твоего рождения и по его месту, ты должен был в здравом уме и твёрдой памяти 1993-й год застать, хехе. :-) Я вот застал, прекрасно помню и 1991-й, и 1993-й, и 1996-й. А в 1995-1996-м (когда меня Ельцин окончательно за...л, как и всю остальную страну, - шутка ли, 11% поддержки по опросам начала года!!!), я стал больше следить за политикой. Отсюда и подшивка газеты, - решил сохранить для потомков эту вакханалию лжи. И, как видишь, не зря.

А народ действительно голосовал, "как надо". Жалею, что тогда сам не пошёл, мда... Аполитичным был. Но вот ни начало "беспорядков" в Москве, ни трясущиеся губы Гайдара на телеэкране - не забуду никогда... Так же, как и рассказ знакомой москвички о том, как у неё снайпер убил одноклассницу на набережной... И о том, как из сгоревшего Белого дома выносили трупы...

...что же до Новодворской, то она лакмус именно потому, что русофоб. Даже не зная обстановки в мире и политики государств, если тебе дорога Россия, - надо ненавидеть всё, что любит она...

(CryKitten @ 03.05.2007 - время: 20:17) Ну дак судя по дате твоего рождения и по его месту, ты должен был в здравом уме и твёрдой памяти 1993-й год застать, хехе.
Не припомню, чтобы мы с Вами пили не брудершафт...

А в 1995-1996-м Я уже говорил Вам, что на счёт 96-го года согласен с Вами, но не на счёт 93-го.

А народ действительно голосовал, "как надо". Жалею, что тогда сам не пошёл, мда... Так чего же на зеркало-то пенять? Вот, благодаря таким, как Вы, Ельцина и избрали. Вы тогда, когда могли что-то сделать - ничего не сделали. А теперь, когда он умер, Вы его проклинаете! Странно всё у Вас как-то получается...

Так же, как и рассказ знакомой москвички о том, как у неё снайпер убил одноклассницу на набережной... И о том, как из сгоревшего Белого дома выносили трупы... А я видел, что творилось в Останкино, когда его штурмовали "макашово-хасбулатовцы". Видел последствия этого штурма. Вспомните, с чего кровь-то литься начала? Вы же матчасть-то хорошо выучили...
Если быть ОБЪЕКТИВНЫМ, чего тут многие просто не хотят, то виноваты как минимум ОБЕ стороны в событиях 93-го года. Одни - в том, что первыми начали насилие, вторые - в ответных чрезмерных мерах.

(JFK2006 @ 03.05.2007 - время: 21:58) (CryKitten @ 03.05.2007 - время: 20:17) Ну дак судя по дате твоего рождения и по его месту, ты должен был в здравом уме и твёрдой памяти 1993-й год застать, хехе.
Не припомню, чтобы мы с Вами пили не брудершафт...


Мы и не пили. В интернете я обращаюсь на "ты" ко всем, ещё с ФИДО. Просто уж больно хороша дата рождения, - наводит на определённые мысли ;-). Если что не так, - меня можно игнорировать, обижаться не буду.

А народ действительно голосовал, "как надо". Жалею, что тогда сам не пошёл, мда... Так чего же на зеркало-то пенять? Вот, благодаря таким, как Вы, Ельцина и избрали. Вы тогда, когда могли что-то сделать - ничего не сделали. А теперь, когда он умер, Вы его проклинаете! Странно всё у Вас как-то получается...

Тогда я был моложе и глупее, к сожалению. Правда, в 1996 я вернул Ельцину должок, - во втором туре голосовал за Зюганова (и не потому, что так уж его люблю, а потому что наглая и беспардонная проельцинская ложь в течение полугода требовала противовеса), плюс убедил хорошего друга пойти на выборы и проголосовать так же. Плюс на самом участке помог бабушке какой-то, - объяснил, где ставить галочку "...против этого супостата". Но... Большинство россиян "проголосовало сердцем", забыв дома мозги.
А в 1993-м году произошёл государственный переворот. Я не считаю, что депутаты во главе с Хасбулатовым были белыми и пушистыми (многие там причастны были к развалу СССР), но в той ситуации правда была за ними. А СМИ - в руках "демократов" со своим лидером - Ельциным.


Так же, как и рассказ знакомой москвички о том, как у неё снайпер убил одноклассницу на набережной... И о том, как из сгоревшего Белого дома выносили трупы... А я видел, что творилось в Останкино, когда его штурмовали "макашово-хасбулатовцы". Видел последствия этого штурма. Вспомните, с чего кровь-то литься начала? Вы же матчасть-то хорошо выучили...
Если быть ОБЪЕКТИВНЫМ, чего тут многие просто не хотят, то виноваты как минимум ОБЕ стороны в событиях 93-го года. Одни - в том, что первыми начали насилие, вторые - в ответных чрезмерных мерах.

А что - макашовцы? Там бой был. Прекрасно помню телекадры, где грузовик таранит двери Останкино. Там НЕПРИЧАСТНЫЕ не гибли. Если бы тогда Останкино было бы захвачено в состоянии, позволяющем трансляцию на всю страну, то вполне возможно, что жертвы были бы оправданы... Не факт, конечно (я не обольщаюсь), но вероятность есть.

Виноваты обе стороны, согласен. В том, что развалили могучее государство... Но это уже другой топик, - про Горбачёва. А в ситуации 1993 года, повторюсь, правда за парламентом.

(CryKitten @ 03.05.2007 - время: 22:11) А в 1993-м году произошёл государственный переворот. Я не считаю, что депутаты во главе с Хасбулатовым были белыми и пушистыми (многие там причастны были к развалу СССР), но в той ситуации правда была за ними. А СМИ - в руках "демократов" со своим лидером - Ельциным.
А что - макашовцы? Там бой был. Прекрасно помню телекадры, где грузовик таранит двери Останкино. Там НЕПРИЧАСТНЫЕ не гибли. Если бы тогда Останкино было бы захвачено в состоянии, позволяющем трансляцию на всю страну, то вполне возможно, что жертвы были бы оправданы... Не факт, конечно (я не обольщаюсь), но вероятность есть.

Виноваты обе стороны, согласен. В том, что развалили могучее государство... Но это уже другой топик, - про Горбачёва. А в ситуации 1993 года, повторюсь, правда за парламентом.
В 93-м то, что Вы называете "переворотом" было поддержано большинством избирателей - граждан России. При таком раскладе это никак нельзя назвать "переворотом". Народ имеет право на восстание.

Перечитайте ещё раз то, что Вы написали. Мне кажется, что Вы всё-таки делите мир на "наших" разведчиков и "их" шпионов.

"Там НЕПРИЧАСТНЫЕ не гибли. Если бы тогда Останкино было бы захвачено в состоянии, позволяющем трансляцию на всю страну, то вполне возможно, что жертвы были бы оправданы... "
Там гибли простые российские люди, за которых, как мне показалось, Вы, в отличии от Новодворской, радеете. В Белом доме, по крайней мере, отчасти сидели взбунтовавшиеся депутаты, которые были напрямую причастны к разворачивавшимся событиям - спровоцировали их. А в Останкино? А в других местах? Одних Вы согласны уничтожить - "причастных", других защищаете и оправдываете... Так и со всей оценкой Ельцина и того времени... Объективности - "0".

(JFK2006 @ 03.05.2007 - время: 23:49) (CryKitten @ 03.05.2007 - время: 22:11) А в 1993-м году произошёл государственный переворот. Я не считаю, что депутаты во главе с Хасбулатовым были белыми и пушистыми (многие там причастны были к развалу СССР), но в той ситуации правда была за ними. А СМИ - в руках "демократов" со своим лидером - Ельциным.
А что - макашовцы? Там бой был. Прекрасно помню телекадры, где грузовик таранит двери Останкино. Там  НЕПРИЧАСТНЫЕ не гибли. Если бы тогда Останкино было бы захвачено в состоянии, позволяющем трансляцию на всю страну, то вполне возможно, что жертвы были бы оправданы... Не факт, конечно (я не обольщаюсь), но вероятность есть.

Виноваты обе стороны, согласен. В том, что развалили могучее государство... Но это уже другой топик, - про Горбачёва. А в ситуации 1993 года, повторюсь, правда за парламентом.
В 93-м то, что Вы называете "переворотом" было поддержано большинством избирателей - граждан России. При таком раскладе это никак нельзя назвать "переворотом". Народ имеет право на восстание.
Это неправда. Была удавшаяся попытка государственного переворота, инициированная маленькой группой мерзавцев, преследующих личные цели. Большинство граждан России было в то время политически пассивно.

Что же до остального... Я по твоим постам уже пробежался, твоя позиция, в общем, понятна. Мы вряд ли найдём общий язык, так что предлагаю плавно свернуть этот спор.

Общий язык никогда не найти, если слушать и слышать только себя. Главное, о чём я говорю, так это об ОБЪЕКТИВНОСТИ. О реальных фактах и доказательствах.
Да, в оценках, в объяснениях того или иного явления можно расходиться, но...

Пример - есть решение Конституционного суда - мы его принимаем за истину. Есть результаты голосования, то (пока не доказано обратное) мы их должны принимать за истину... И т.п. и т.д.

Ещё пример - поговаривают, что в 96-м на выборах победил Зюганов... Победил, но промолчал... Кто виноват в том, что происходило дальше?

Ответ ясен - исключительно Ельцин!

З.Ы. Ярлыки развешивать - проще простого...

(Бесвребро @ 01.05.2007 - время: 14:03)
А я могу назвать не только алкашей, но и людей достойных. Например, омоновца Виктора Толокнеева, убитого озверевшими коммуно-фашистами в Москве ровно 14 лет назад - 1 мая 1993 года. Мир праху его.


Вы еще вспомните "героического защитника Останкино" - рядового Ситникова, убитого своими же, а отнюдь не выстрелом из гранатомета, как об этом заявили официальные власти сразу же после трагических событий. И видеоинженера (забыл его фамилию) убитого там, куда даже шальная пуля залететь не могла...

ЗЫ. Вопрос к ельциноидам - публичные дебаты между кандидатами в президенты с участием ЕБН были?

(JFK2006 @ 04.05.2007 - время: 00:32) Общий язык никогда не найти, если слушать и слышать только себя. Главное, о чём я говорю, так это об ОБЪЕКТИВНОСТИ. О реальных фактах и доказательствах.
Да, в оценках, в объяснениях того или иного явления можно расходиться, но...

Пример - есть решение Конституционного суда - мы его принимаем за истину. Есть результаты голосования, то (пока не доказано обратное) мы их должны принимать за истину... И т.п. и т.д.

Ещё пример - поговаривают, что в 96-м на выборах победил Зюганов... Победил, но промолчал... Кто виноват в том, что происходило дальше?

Ответ ясен - исключительно Ельцин!

З.Ы. Ярлыки развешивать - проще простого...
По результатам голосования - я уже сказал. Даже если отставить в сторону совершенно недопустимое давление на избирателя, решения по вопросам такого рода должны приниматься большинством списочного состава, а не большинством явившихся голосовать. На что справедливо указал Конституционный Суд.
Далее. Конституционный Суд признал действия Ельцина незаконными. Надеюсь мне не надо приводить полные тексты этих документов?

Any comments?

А в 1996-м победил, скорее всего, именно Зюганов... Так как уровень подтасовок и фальсификаций был ужасающим. Кроме того, так как моя мать была наблюдателем на одном из избирательных участков тогда, - я из первых рук знаю о программе подкупа избирателей: за голос за Ельцина в Тульской области наливали 100 гр. водки. Это 100% факт.

(chips @ 04.05.2007 - время: 10:35) (Бесвребро @ 01.05.2007 - время: 14:03)
А я могу назвать не только алкашей, но и людей достойных. Например, омоновца Виктора Толокнеева, убитого озверевшими коммуно-фашистами в Москве ровно 14 лет назад - 1 мая 1993 года. Мир праху его.


Вы еще вспомните "героического защитника Останкино" - рядового Ситникова, убитого своими же, а отнюдь не выстрелом из гранатомета, как об этом заявили официальные власти сразу же после трагических событий. И видеоинженера (забыл его фамилию) убитого там, куда даже шальная пуля залететь не могла...

ЗЫ. Вопрос к ельциноидам - публичные дебаты между кандидатами в президенты с участием ЕБН были?
Дебатов, кстати, не было... Хехех, да то полумёртвое "подобие человека", каким был Ельцин в начале лета, было бы просто-таки разорвано в клочья тогдашним энергичным и уверенным в себе Зюгановым. Зюганов, кстати, неоднократно предлагал и дебаты, и просто встречу на ТВ...

Да много чего не было... А было море "чёрного пиара". Наиболее талантлив, кстати, был видеоролик рекламный, где совершенно бессовестно игралось на чувствах только что "окунувшегося в Солженицина" народа, - помнишь? "...зато Я голосовал!"(С). Найти бы этот ролик, мда... А то ведь пропадёт, и ещё лет через 20 скажут, что выборы были "в целом" честными.