Что было плохого при Сталине?
Kirsten
Акула пера
8/9/2007, 11:55:33 PM
(SKARAMANGA-1 @ 09.08.2007 - время: 16:47) (Kirsten @ 09.08.2007 - время: 18:31) Ну так про позитив-то напишешь? А то у всех мамы и папы хорошо жили при Сталине, а как именно хорошо. Расскажи.
На сылочку-то зайдите, для начала, а завтра я вернусь и продолжим.
Ты мне зубы не заговаривай. Факты давай. А то по ссылкам посылать это каждый может...
На сылочку-то зайдите, для начала, а завтра я вернусь и продолжим.
Ты мне зубы не заговаривай. Факты давай. А то по ссылкам посылать это каждый может...
Маркиз
Мастер
8/10/2007, 1:33:21 AM
(Destroyer @ 09.08.2007 - время: 12:28) Вы правы. Сталинская машина подавления свободы личности мне биологически противна.
А зря. Если уж Вы занимаетесь исследованием чего бы то ни было, эмоции лучше оставить в стороне или по крайней мере следить за ними, чтобы они не мешали разуму делать правильные выводы. Тогда и ошибок таких не будет, как со штрафбатами.
А вот насчет штрафбатов - мимо.
Э, нет. Вы сказали, что штрафбаты были изобретены т.н. "сталинской машиной". Я привел цитату из документа, доказывающую обратное. А Вы вместо того, чтобы признать свою ошибку, пытаетесь подменить тему о штрафбатах темой о заградотрядах. Да и не ответили на мой вопрос - какой способ наказания за совершенные преступления, отличный от направления в штрафбат, применим в военных условиях?
Вы забыли про заградительные отряды из отборных бойцов НКВД, для которых стрелять в спины своих сограждан - привычное рутинное занятие.
А Вы про заградотряды что нибудь вообще читали? Могу порекомендовать хотя бы вот это
https://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
Опять же цитируется документ и указаны данные, по которым его можно разыскать в архиве. Ничего про привычную рутинную стрельбу в спины своих сограждан там нет. Так что жду от Вас документ, из которого Вы такие сведения почерпнули.
А зря. Если уж Вы занимаетесь исследованием чего бы то ни было, эмоции лучше оставить в стороне или по крайней мере следить за ними, чтобы они не мешали разуму делать правильные выводы. Тогда и ошибок таких не будет, как со штрафбатами.
А вот насчет штрафбатов - мимо.
Э, нет. Вы сказали, что штрафбаты были изобретены т.н. "сталинской машиной". Я привел цитату из документа, доказывающую обратное. А Вы вместо того, чтобы признать свою ошибку, пытаетесь подменить тему о штрафбатах темой о заградотрядах. Да и не ответили на мой вопрос - какой способ наказания за совершенные преступления, отличный от направления в штрафбат, применим в военных условиях?
Вы забыли про заградительные отряды из отборных бойцов НКВД, для которых стрелять в спины своих сограждан - привычное рутинное занятие.
А Вы про заградотряды что нибудь вообще читали? Могу порекомендовать хотя бы вот это
https://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
Опять же цитируется документ и указаны данные, по которым его можно разыскать в архиве. Ничего про привычную рутинную стрельбу в спины своих сограждан там нет. Так что жду от Вас документ, из которого Вы такие сведения почерпнули.
Бумбустик
Мастер
8/10/2007, 2:01:44 AM
(SKARAMANGA-1 @ 09.08.2007 - время: 16:41) (Бумбустик @ 08.08.2007 - время: 22:25) (SKARAMANGA-1 @ 08.08.2007 - время: 16:54) Незадолго до смерти Иосиф Виссарионович Сталин предсказал, что на его могилу неблагодарные потомки навалят кучи мусора, но потом ветер истории их развеет.
Благодарить Иосифа Джугашвили Российскому Народу,- не за что.
Разве только за миллионы искалеченных душ, миллионы разрушенных семей,- и миллионы невинно пострадавших людей.
Могила этого тирана засыпана пеплом спалённых в раздутом этим нелюдем адском горниле ,- невинных душ.
Оставьте, пожалуйста ссылки на пошлые, лживые лубочные картинки,- себе.
Демагогия и словоблудие.
Докажите, или я обЪявлю Вас клеветником.
Благодарить Иосифа Джугашвили Российскому Народу,- не за что.
Разве только за миллионы искалеченных душ, миллионы разрушенных семей,- и миллионы невинно пострадавших людей.
Могила этого тирана засыпана пеплом спалённых в раздутом этим нелюдем адском горниле ,- невинных душ.
Оставьте, пожалуйста ссылки на пошлые, лживые лубочные картинки,- себе.
Демагогия и словоблудие.
Докажите, или я обЪявлю Вас клеветником.
Destroyer
Мастер
8/10/2007, 2:01:53 AM
(Маркиз @ 09.08.2007 - время: 23:33) Так что жду от Вас документ, из которого Вы такие сведения почерпнули.
Ну что ж, вызов принят. Я не историк, но люди , занимающиеся историей серьезно, среди моих друзей есть.
Постараюсь дать исчерпывающую, насколько это возможно, информацию по заградительным отрядам, с документами и фактами.
Хотя вы сами прекрасно знаете, откуда растут ноги в нашем споре.
Меня учили другой истории СССР. С того самого момента, когда мне на грудь повесили октябрёнскую звездочку с портретом Ленина.
Затем пионерский галстук, затем значек ВЛКСМ.
И с каждым этим шагом в моё сознание по капле вливали Историю СССР. Не ту, какой она была на самом деле, а ту, какой она должна быть в моем сознании.
Уничтожена основная часть документов, реально описывающая события 70-летнего отрезка истории России. Это позволяло КПСС выдавать желаемое за действительное.
Но именно эта ложь позволяет мне сегодня усомниться в каждом годе, месяце и дне истории моей страны,
втянутой в авантюру всех времен и народов - утопию построения коммунизма.
Я очень постараюсь найти реальные документы тех лет, хотя понимаю, что это глупо, и никого ни в чем не убедит. Но я привык отвечать за свои слова, не в пример вождям, которые на протяжении десятилетий морочили голову своему народу.
А пока можете почитать, например, вот это.
Цитата:
Подлинные документы войны засекретили и стерегли за семью замками, как особо важные тайны государства. Даже газеты, центральные советские газеты предвоенного и военного времени, были изъяты из открытых фондов общедоступных библиотек. Речи Молотова и Сталина, тексты межгосударственных договоров, заключенных Советским Союзом в 1939–1941 гг. — это тайна. Страшная военная тайна.
Тщательно организованный вакуум достоверной информации на протяжении полувека заполняли стандартные, как матрешки, тексты, в которых старательно переписывались одни и те же, директивно установленные, мифы. Военная история, как точная наука фактов и документов, была практически полностью подменена пропагандистскими заклинаниями. Дело доходило до таких курьезов, как исполнение одним и тем же номенклатурным сановником поочередно обязанностей руководителя Управления спецпропаганды (т. е. главного обманщика) Главного политуправления Советской Армии и... Института военной истории!
Но я все равно найду истину. Не обещаю, что скоро.
Ну что ж, вызов принят. Я не историк, но люди , занимающиеся историей серьезно, среди моих друзей есть.
Постараюсь дать исчерпывающую, насколько это возможно, информацию по заградительным отрядам, с документами и фактами.
Хотя вы сами прекрасно знаете, откуда растут ноги в нашем споре.
Меня учили другой истории СССР. С того самого момента, когда мне на грудь повесили октябрёнскую звездочку с портретом Ленина.
Затем пионерский галстук, затем значек ВЛКСМ.
И с каждым этим шагом в моё сознание по капле вливали Историю СССР. Не ту, какой она была на самом деле, а ту, какой она должна быть в моем сознании.
Уничтожена основная часть документов, реально описывающая события 70-летнего отрезка истории России. Это позволяло КПСС выдавать желаемое за действительное.
Но именно эта ложь позволяет мне сегодня усомниться в каждом годе, месяце и дне истории моей страны,
втянутой в авантюру всех времен и народов - утопию построения коммунизма.
Я очень постараюсь найти реальные документы тех лет, хотя понимаю, что это глупо, и никого ни в чем не убедит. Но я привык отвечать за свои слова, не в пример вождям, которые на протяжении десятилетий морочили голову своему народу.
А пока можете почитать, например, вот это.
Цитата:
Подлинные документы войны засекретили и стерегли за семью замками, как особо важные тайны государства. Даже газеты, центральные советские газеты предвоенного и военного времени, были изъяты из открытых фондов общедоступных библиотек. Речи Молотова и Сталина, тексты межгосударственных договоров, заключенных Советским Союзом в 1939–1941 гг. — это тайна. Страшная военная тайна.
Тщательно организованный вакуум достоверной информации на протяжении полувека заполняли стандартные, как матрешки, тексты, в которых старательно переписывались одни и те же, директивно установленные, мифы. Военная история, как точная наука фактов и документов, была практически полностью подменена пропагандистскими заклинаниями. Дело доходило до таких курьезов, как исполнение одним и тем же номенклатурным сановником поочередно обязанностей руководителя Управления спецпропаганды (т. е. главного обманщика) Главного политуправления Советской Армии и... Института военной истории!
Но я все равно найду истину. Не обещаю, что скоро.
Бумбустик
Мастер
8/10/2007, 2:28:12 AM
(Destroyer @ 09.08.2007 - время: 22:01)
Но я все равно найду истину. Не обещаю, что скоро.
Коллега, Истина в данном случае,- Причина.
Сущность Причины(т.е.,- Истины),- можно увилеть по Следствию.
Следствие же,- очевидно и вопиюще!
Но я все равно найду истину. Не обещаю, что скоро.
Коллега, Истина в данном случае,- Причина.
Сущность Причины(т.е.,- Истины),- можно увилеть по Следствию.
Следствие же,- очевидно и вопиюще!
SKARAMANGA-1
Профессионал
8/10/2007, 4:08:28 PM
(Destroyer @ 09.08.2007 - время: 18:47) Неужели так трудно нажать несколько клавишь на клаве?
Читайте.
Цитата:
Газета «Правда» пропагандирует «пакт Риббентропа – Молотова» как «большой дипломатический успех, одержанный Советским Союзом». СМИ были мгновенно развернуты на 180 градусов. Со страниц газет и журналов исчезли антифашистские публикации. О НСДАП и Гитлере – только в нейтральных и сдержанно-уважительных интонациях. Вся классовая ненависть – против Англии и Франции.
…Кощунственно выглядит на фоне секретного протокола публикация «Правды» от 28 августа 1939 года, где утверждается, что «заключение договора играет особенно большую роль для малых нейтральных стран, которые теперь могут быть спокойны за свое будущее существование». Через три дня после этой публикации, по крайней мере, одна небольшая нейтральная страна – Польша могла уже вполне успокоиться.
Ай яй яй!!! Как вам, с вашей репутацией, не стыдно за вашу ссылку. Где же здесь объективность? Нет практически ничего о отношениях между Англией и Германией с 1933 до 1939 года (точнее ДО момента заключения договора между Германией и СССР). А ведь именно позиция Англии (а также Франции, Польши, Чехословакии и некоторых других стран) стала ключевой в стремлении Сталина предотвратить создание антисоветского военно-политического союза. Или для вас новость, что Англия и сама была не прочь заключить антисоветских договор с Германией и предпринимала реальные шаги для этого? ЭТО ИСТИНА, которую вы (и автор этой статьи) целиком упустили.
Я "раздавлю" любые подобные доводы легко и просто. Сомневаетесь? Тогда получите конкретные факты с их конкретной "предисторией":
16 марта 1933 г. - На Всемирной конференции по разоружению британский премьер-министр предложил позволить Германии удвоить численность рейхсвера и на столько же уменьшить численность французской армии. (С ЧЕГО БЫ ЭТО, А?)
Январь 1934 г. - Договор о ненападении между Германией и Польшей. (ПОЧЕМУ ЖЕ ЭТОТ ФАКТ ВАС НЕ ВОЗМУТИЛ? С поляками договор о ненападении Германии это нормально, а с СССР это гвалт?)
2 мая 1935 - Советско-Французский политический договор о взаимной помощи. Однако в июне 1936 к власти во Франции пришло правительство Л. Блюма, большинство членов которого были против подписания военной конвенции с СССР, и последняя не была заключена.
18 июня 1935 г. - Англия заключает с Германией морское соглашение разрешающее Германии иметь военный флот. (ПРОСТО СУПЕР!!! ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БЛАГОДАРЯ АНГЛИИ, Германия смогла строить "Бисмарк" и "Тирпиц", а также свои волчьи стаи субмарин, который затем наводили ужас на флот союзников).
7 марта 1936 г. Введение Германией войск в Рейнскую область. Польша поддержала этот шаг. В ответ Франция заявила, что не имеет больше обязательств перед Варшавой. Англия заняла нейтральную позицию. Позднее Польша также поддержала аншлюс Австрии. (Польша просто супер скотски поступила дважды! А Англия своим "нейтралитетом" еще больше подбодрила Гитлера.)
19 ноября 1937 г. Лорд Галифакс во время посещения Гитлера в Оберзальцберге предлагает соглашение 4-х держав без СССР; говорит, что он "и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма". (Это "изюминка" всей предвоенной политики в Европе!!! "ПАКТ ЧЕТЫРЕХ" - ГЕРМАНИИ, ИТАЛИИ, ЯПОНИИ И АНГЛИИ - ЭТО БЫЛА РЕАЛЬНАЯ УГРОЗА СОЗДАТЬ ТАКОЙ АНТИСОВЕТСКИЙ БЛОК, ПРОТИВОСТОЯТЬ КОТОРОМУ НЕ СМОГЛА БЫ НИ ОДНА СТРАНА В МИРЕ, ДАЖЕ СССР!!!) И на это вам возразить НЕЧЕГО!!!
Конец апреля 1938 г. - Галифакс заявил немецкому представителю Кордту, что Великобритания не возьмет на себя дополнительных военных обязательств перед Францией, не говоря уж о Чехословакии. (А Чехословакию, британские иуды ПРЕДАЛИ и ПРОДАЛИ Гитлеру. Может на это у вас тоже найдутся возражения?)
18 мая 1938 - Президент Чехословакии Бенеш сказал английскому послу: "…если Западная Европа утратит интерес к России, то Чехословакия его тоже утратит".
20 сентября 1938 г. На запрос Бенеша Советское правительство ответило, что окажет помощь Чехословакии, если Франция тоже окажет помощь; категорический отказ Польши пропустить советские войска даже по просьбе Франции. (НУ И КТО ЗДЕСЬ ПРЕДАТЕЛЬ И ПОСОБНИК ГИТЛЕРА?)
21 сентября 1938 г. - В 2 часа ночи англо-французский ультиматум правительству Чехословакии о принятии Германских требований. После подписания Мюнхенских соглашений президент США послал поздравление Чемберлену. (Удачную сделку провернул Гитлер, а ПРЕЗИЛЕНТ США, "почему-то", поздравляет Чемберлена? Странно, вы не находите?)
2 октября 1938 г. Польские войска оккупировали чешский г. Тешин и прилегающую к нему территорию (также ). Таким образом, Польша вместе с гитлеровской Германией участвовала в оккупации и расчленении Чехословакии и ввод Советских войск в Польшу был не единственной и не первой аналогичной акцией того времени. (Польская гиена, уже не впервые окупировала этот город. Прецидент был еще двадцатилетней давности. Ну а какая .... после этого может обвинить СССР в окупации части исконнно украинских и белорусских земель, отторгнутих, в свое время, Польшей).
Ноябрь 1938 г. Войска Венгрии заняли часть Словакии и принадлежавшей Словакии Закарпатской Украины (также ) (Словакия некоторое время была полунезависимой страной после расчленения Чехословакии). (Венгрия - еще один шакал, как и Польша. И за Гитлера держалась до последнего)
Ноябрь 1938 г. - Посол США в Париже: "…было бы желательно для демократических стран, чтобы там, на Востоке, дело дошло до разрешения спорных вопросов путем войны между Германией и Россией… В Англии , Франции и США горячо верят, что в ближайшие месяцы начнется великое разрешение вопросов на востоке". (ВЫ ЭТО ПРОЧИТАЛИ? РЕЧЬ ИДЕТ О ВАШЕЙ РОДИНЕ! И чего стоит после этого ваша ссылка?)
9 марта 1939 г. - Британский посол в Берлине Гендерсон: "Мне кажется неизбежным, что Германия хочет оторвать эту богатую страну (Украину) от огромного русского государства… мы не можем вслепую дать Германии карт-бланш на Востоке. Но не является невозможным достижение соглашения с Гитлером, предполагая, что оно будет ограничиваться разумными условиями, соблюдение которых можно ожидать от Гитлера". (ГОСПОДА ЕВРОПЕЙСКИЕ "ДЕМОКРАТЫ" СНОВА ГОВОРЯТ О СОЮЗЕ С ГИТЛЕРОМ? ПОЧЕМУ ЖЕ ЭТОТ ОЧЕРЕДНОЙ ВОПИЮЩИЙ ФАКТ, НЕ НАШЕЛ ОТРАЖЕНИЯ В ВАШЕЙ ССЫЛКЕ И ВАШИХ СЛОВАХ? Может вы не русский человек?)
10 марта 1939 г. Заявление Сталина, что главными поджигателями войны являются Англия и Франция, а не Германия. (Браво Сталину!!! Именно так! Гитлер - это только инструмент антисоветской политики Англии, Франции, США и их преспешников).
27 марта 1939 г. - Британский министр иностранных дел Галифакс своему послу в Варшаве Кеннарду: "Должно быть ясно, что все наши попытки консолидировать положение будут уничтожены, если Советское правительство открыто примет участие в этом плане". (по поводу предложения СССР созвать конференцию по обсуждению помощи Румынии).
14 апреля 1939 г. - Британское правительство предложило Советскому Союзу дать односторонние обязательства перед соседними странами. Обязательств перед СССР не предусматривалось. (Для вас лично поясняю. В случае нападения на Британию и некоторые другие страны - СССР обязывался вступить на их защиту против Германии. При нападении на СССР Британия подобных обязательств НЕ НЕСЛА!!!)
17 апреля 1939 - Ответ Советского правительства о желательности заключения тройственного (СССР, Англия , Франция) взаимообязывающего соглашения. (СССР, уже не в первый раз, желает договариваться против Гитлера. И ЭТО НА ВЗАИМООБЯЗЫВАЮЩЕЙ ОСНОВЕ!!! Все честно и без подвоха)
3 мая 1939 - Министр иностранных дел Литвинов, придерживавшейся прозападной ориентации снят и заменен на Молотова.
8 мая 1939 г. - Ответ правительств Англии и Франции с отклонением Советского предложения и повторение ими своего меморандума от 14 апреля. (Ну и кто они после этого?)
28 мая- 15 сентября 1939 - Советско-Японский конфликт на реке Халхин-Гол. В это же время Англия заключает договор с Японским правительством. (Если с Гитлером не получилось, то с Японией прокатило. Просто супер! АНТИСОВЕТЧИКИ ВСЕХ СТРАН, ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!!!)
Июнь 1939 г. - Секретные переговоры Великобритании с Германией по разделам сфер влияния. Германии предлагались Россия и Китай. (КОТОРЫЕ ПО СЧЕТУ ЭТИ ПЕРЕГОВОРЫ? ПОСЧИТАЙТЕ САМИ? B это после Мюнхена и многократных попыток СССР создать антигитлеровскую коалицию)
11 августа 1939 г. - В Москву прибывает английская делегация второстепенных деятелей. Характерно, что отправились в Москву они пароходом, а не обычным уже в то время самолетом. В Москве выясняется, что английская делегация не располагает официальными полномочиями на ведение переговоров. Английская и Французская военные миссии предложили обсудить общие принципы без рассмотрения реальных военных планов. (Странная позиция англичан, вы не находите?)
19 августа 1939 г. Заключение в Берлине торгово-кредитного соглашения между СССР и Германией.
23 августа 1939 г. Заключение печально известного Советско-Германского пакта в Москве. (Лично я его таковым не считаю и могу это доказать любому!!! Война против СССР в 1939 году могла стать реальностью. Сталин оттянул момент ее начала, получил исконно белорусские и украинские земли (и не пяди Польши), принял ряд мер для укрепления армии и т.д.)
октябрь 1939 г. - Рассмотрение комитетом начальников штабов Великобритании вопроса "О положительных и отрицательных сторонах объявления Великобританией войны России (это еще до Финской войны!). . (У ВАС ЕСТЬ ЧТО НА ЭТО ОТВЕТИТЬ?)
30 ноября 1939 - 12 марта 1940 *) Советско-Финская война. Решение правительства Великобритании произвести высадку своих войск в Норвегии, если война не будет прекращена (несмотря на возражения против этого шага Норвежских и Шведских правительств). Планирование таких действий накануне войны с Германией Черчилль назвал безумием. (У ВАС ЕСТЬ ЧТО НА ЭТО ОТВЕТИТЬ?)
19 января 1940 *) Французское правительство по соглашению с Английским правительством предложило генералу М. Гамелену и адмиралу Ф. Дарлану разработать план "Непосредственного вторжения на Кавказ". Зам. нач. Главного штаба ВВС Франции ген. Бержеро: "из р-на Ближнего Востока начнется наступление на Баку … Затем оно будет развиваться в северном направлении навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву. (КОМЕНТАРИИ НУЖНЫ?)
А дальше "наслаждайтесь"....
Весна 1940 *) - План "MA-6" (Великобритания) и "RIP" (Франция) о бомбардировке Баку , Грозного и Батуми (намеревалось выделить 90-100 самолетов типа "Глен Мартин" и "Блэнхейм" сведенных в 9 групп). .
16 марта 1940 *) Доклад Гамелена о "Ведении войны" (о вторжении в советское Закавказье) ).
20 марта 1940 *) Совещание в г. Алеппо (Сирия): к июню 1940 будет закончено строительство 20 аэродромов для выполнения планов "MA-6"и "RIP".
17 апреля 1940 *) Вейган (ком. английскими силами в Сирии и Ливане) Гамелену: "подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня - началу июля"..
Весна-лето 1942 г. Лондонское польское правительство отказывается послать свои войска, формировавшиеся на территории СССР, на фронт и вывело их на Ближний Восток (это было как раз во время Сталинградской битвы). (А ПОТОМ БРИТАНСКИЕ ТВАРИ ВРУЧАЛИ НАМ МЕЧ КОРОЛЯ ГЕОРГА - ЗА МУЩЕСТВО И ГЕРОИЗМ СОВЕТСКИХ ВОЙСК ПОД СТАЛИНГРАДОМ!!!)
p.s. Ваша ссылка - наглая полуправда вперемешку с ложью. Только одно начало чего стоит:
Подписав долгосрочные договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией, Советский Союз развернул широкую антифашистскую идеологическую кампанию. С высоких международных трибун звучали гуманистические призывы и требования – освободить узников гитлеровских концлагерей. И вдруг…
Поздравляю автора вашей ссылки с "соврамши". И его "вдруг" здесь еще большая ложь!!!
Читайте.
Цитата:
Газета «Правда» пропагандирует «пакт Риббентропа – Молотова» как «большой дипломатический успех, одержанный Советским Союзом». СМИ были мгновенно развернуты на 180 градусов. Со страниц газет и журналов исчезли антифашистские публикации. О НСДАП и Гитлере – только в нейтральных и сдержанно-уважительных интонациях. Вся классовая ненависть – против Англии и Франции.
…Кощунственно выглядит на фоне секретного протокола публикация «Правды» от 28 августа 1939 года, где утверждается, что «заключение договора играет особенно большую роль для малых нейтральных стран, которые теперь могут быть спокойны за свое будущее существование». Через три дня после этой публикации, по крайней мере, одна небольшая нейтральная страна – Польша могла уже вполне успокоиться.
Ай яй яй!!! Как вам, с вашей репутацией, не стыдно за вашу ссылку. Где же здесь объективность? Нет практически ничего о отношениях между Англией и Германией с 1933 до 1939 года (точнее ДО момента заключения договора между Германией и СССР). А ведь именно позиция Англии (а также Франции, Польши, Чехословакии и некоторых других стран) стала ключевой в стремлении Сталина предотвратить создание антисоветского военно-политического союза. Или для вас новость, что Англия и сама была не прочь заключить антисоветских договор с Германией и предпринимала реальные шаги для этого? ЭТО ИСТИНА, которую вы (и автор этой статьи) целиком упустили.
Я "раздавлю" любые подобные доводы легко и просто. Сомневаетесь? Тогда получите конкретные факты с их конкретной "предисторией":
16 марта 1933 г. - На Всемирной конференции по разоружению британский премьер-министр предложил позволить Германии удвоить численность рейхсвера и на столько же уменьшить численность французской армии. (С ЧЕГО БЫ ЭТО, А?)
Январь 1934 г. - Договор о ненападении между Германией и Польшей. (ПОЧЕМУ ЖЕ ЭТОТ ФАКТ ВАС НЕ ВОЗМУТИЛ? С поляками договор о ненападении Германии это нормально, а с СССР это гвалт?)
2 мая 1935 - Советско-Французский политический договор о взаимной помощи. Однако в июне 1936 к власти во Франции пришло правительство Л. Блюма, большинство членов которого были против подписания военной конвенции с СССР, и последняя не была заключена.
18 июня 1935 г. - Англия заключает с Германией морское соглашение разрешающее Германии иметь военный флот. (ПРОСТО СУПЕР!!! ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БЛАГОДАРЯ АНГЛИИ, Германия смогла строить "Бисмарк" и "Тирпиц", а также свои волчьи стаи субмарин, который затем наводили ужас на флот союзников).
7 марта 1936 г. Введение Германией войск в Рейнскую область. Польша поддержала этот шаг. В ответ Франция заявила, что не имеет больше обязательств перед Варшавой. Англия заняла нейтральную позицию. Позднее Польша также поддержала аншлюс Австрии. (Польша просто супер скотски поступила дважды! А Англия своим "нейтралитетом" еще больше подбодрила Гитлера.)
19 ноября 1937 г. Лорд Галифакс во время посещения Гитлера в Оберзальцберге предлагает соглашение 4-х держав без СССР; говорит, что он "и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма". (Это "изюминка" всей предвоенной политики в Европе!!! "ПАКТ ЧЕТЫРЕХ" - ГЕРМАНИИ, ИТАЛИИ, ЯПОНИИ И АНГЛИИ - ЭТО БЫЛА РЕАЛЬНАЯ УГРОЗА СОЗДАТЬ ТАКОЙ АНТИСОВЕТСКИЙ БЛОК, ПРОТИВОСТОЯТЬ КОТОРОМУ НЕ СМОГЛА БЫ НИ ОДНА СТРАНА В МИРЕ, ДАЖЕ СССР!!!) И на это вам возразить НЕЧЕГО!!!
Конец апреля 1938 г. - Галифакс заявил немецкому представителю Кордту, что Великобритания не возьмет на себя дополнительных военных обязательств перед Францией, не говоря уж о Чехословакии. (А Чехословакию, британские иуды ПРЕДАЛИ и ПРОДАЛИ Гитлеру. Может на это у вас тоже найдутся возражения?)
18 мая 1938 - Президент Чехословакии Бенеш сказал английскому послу: "…если Западная Европа утратит интерес к России, то Чехословакия его тоже утратит".
20 сентября 1938 г. На запрос Бенеша Советское правительство ответило, что окажет помощь Чехословакии, если Франция тоже окажет помощь; категорический отказ Польши пропустить советские войска даже по просьбе Франции. (НУ И КТО ЗДЕСЬ ПРЕДАТЕЛЬ И ПОСОБНИК ГИТЛЕРА?)
21 сентября 1938 г. - В 2 часа ночи англо-французский ультиматум правительству Чехословакии о принятии Германских требований. После подписания Мюнхенских соглашений президент США послал поздравление Чемберлену. (Удачную сделку провернул Гитлер, а ПРЕЗИЛЕНТ США, "почему-то", поздравляет Чемберлена? Странно, вы не находите?)
2 октября 1938 г. Польские войска оккупировали чешский г. Тешин и прилегающую к нему территорию (также ). Таким образом, Польша вместе с гитлеровской Германией участвовала в оккупации и расчленении Чехословакии и ввод Советских войск в Польшу был не единственной и не первой аналогичной акцией того времени. (Польская гиена, уже не впервые окупировала этот город. Прецидент был еще двадцатилетней давности. Ну а какая .... после этого может обвинить СССР в окупации части исконнно украинских и белорусских земель, отторгнутих, в свое время, Польшей).
Ноябрь 1938 г. Войска Венгрии заняли часть Словакии и принадлежавшей Словакии Закарпатской Украины (также ) (Словакия некоторое время была полунезависимой страной после расчленения Чехословакии). (Венгрия - еще один шакал, как и Польша. И за Гитлера держалась до последнего)
Ноябрь 1938 г. - Посол США в Париже: "…было бы желательно для демократических стран, чтобы там, на Востоке, дело дошло до разрешения спорных вопросов путем войны между Германией и Россией… В Англии , Франции и США горячо верят, что в ближайшие месяцы начнется великое разрешение вопросов на востоке". (ВЫ ЭТО ПРОЧИТАЛИ? РЕЧЬ ИДЕТ О ВАШЕЙ РОДИНЕ! И чего стоит после этого ваша ссылка?)
9 марта 1939 г. - Британский посол в Берлине Гендерсон: "Мне кажется неизбежным, что Германия хочет оторвать эту богатую страну (Украину) от огромного русского государства… мы не можем вслепую дать Германии карт-бланш на Востоке. Но не является невозможным достижение соглашения с Гитлером, предполагая, что оно будет ограничиваться разумными условиями, соблюдение которых можно ожидать от Гитлера". (ГОСПОДА ЕВРОПЕЙСКИЕ "ДЕМОКРАТЫ" СНОВА ГОВОРЯТ О СОЮЗЕ С ГИТЛЕРОМ? ПОЧЕМУ ЖЕ ЭТОТ ОЧЕРЕДНОЙ ВОПИЮЩИЙ ФАКТ, НЕ НАШЕЛ ОТРАЖЕНИЯ В ВАШЕЙ ССЫЛКЕ И ВАШИХ СЛОВАХ? Может вы не русский человек?)
10 марта 1939 г. Заявление Сталина, что главными поджигателями войны являются Англия и Франция, а не Германия. (Браво Сталину!!! Именно так! Гитлер - это только инструмент антисоветской политики Англии, Франции, США и их преспешников).
27 марта 1939 г. - Британский министр иностранных дел Галифакс своему послу в Варшаве Кеннарду: "Должно быть ясно, что все наши попытки консолидировать положение будут уничтожены, если Советское правительство открыто примет участие в этом плане". (по поводу предложения СССР созвать конференцию по обсуждению помощи Румынии).
14 апреля 1939 г. - Британское правительство предложило Советскому Союзу дать односторонние обязательства перед соседними странами. Обязательств перед СССР не предусматривалось. (Для вас лично поясняю. В случае нападения на Британию и некоторые другие страны - СССР обязывался вступить на их защиту против Германии. При нападении на СССР Британия подобных обязательств НЕ НЕСЛА!!!)
17 апреля 1939 - Ответ Советского правительства о желательности заключения тройственного (СССР, Англия , Франция) взаимообязывающего соглашения. (СССР, уже не в первый раз, желает договариваться против Гитлера. И ЭТО НА ВЗАИМООБЯЗЫВАЮЩЕЙ ОСНОВЕ!!! Все честно и без подвоха)
3 мая 1939 - Министр иностранных дел Литвинов, придерживавшейся прозападной ориентации снят и заменен на Молотова.
8 мая 1939 г. - Ответ правительств Англии и Франции с отклонением Советского предложения и повторение ими своего меморандума от 14 апреля. (Ну и кто они после этого?)
28 мая- 15 сентября 1939 - Советско-Японский конфликт на реке Халхин-Гол. В это же время Англия заключает договор с Японским правительством. (Если с Гитлером не получилось, то с Японией прокатило. Просто супер! АНТИСОВЕТЧИКИ ВСЕХ СТРАН, ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!!!)
Июнь 1939 г. - Секретные переговоры Великобритании с Германией по разделам сфер влияния. Германии предлагались Россия и Китай. (КОТОРЫЕ ПО СЧЕТУ ЭТИ ПЕРЕГОВОРЫ? ПОСЧИТАЙТЕ САМИ? B это после Мюнхена и многократных попыток СССР создать антигитлеровскую коалицию)
11 августа 1939 г. - В Москву прибывает английская делегация второстепенных деятелей. Характерно, что отправились в Москву они пароходом, а не обычным уже в то время самолетом. В Москве выясняется, что английская делегация не располагает официальными полномочиями на ведение переговоров. Английская и Французская военные миссии предложили обсудить общие принципы без рассмотрения реальных военных планов. (Странная позиция англичан, вы не находите?)
19 августа 1939 г. Заключение в Берлине торгово-кредитного соглашения между СССР и Германией.
23 августа 1939 г. Заключение печально известного Советско-Германского пакта в Москве. (Лично я его таковым не считаю и могу это доказать любому!!! Война против СССР в 1939 году могла стать реальностью. Сталин оттянул момент ее начала, получил исконно белорусские и украинские земли (и не пяди Польши), принял ряд мер для укрепления армии и т.д.)
октябрь 1939 г. - Рассмотрение комитетом начальников штабов Великобритании вопроса "О положительных и отрицательных сторонах объявления Великобританией войны России (это еще до Финской войны!). . (У ВАС ЕСТЬ ЧТО НА ЭТО ОТВЕТИТЬ?)
30 ноября 1939 - 12 марта 1940 *) Советско-Финская война. Решение правительства Великобритании произвести высадку своих войск в Норвегии, если война не будет прекращена (несмотря на возражения против этого шага Норвежских и Шведских правительств). Планирование таких действий накануне войны с Германией Черчилль назвал безумием. (У ВАС ЕСТЬ ЧТО НА ЭТО ОТВЕТИТЬ?)
19 января 1940 *) Французское правительство по соглашению с Английским правительством предложило генералу М. Гамелену и адмиралу Ф. Дарлану разработать план "Непосредственного вторжения на Кавказ". Зам. нач. Главного штаба ВВС Франции ген. Бержеро: "из р-на Ближнего Востока начнется наступление на Баку … Затем оно будет развиваться в северном направлении навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву. (КОМЕНТАРИИ НУЖНЫ?)
А дальше "наслаждайтесь"....
Весна 1940 *) - План "MA-6" (Великобритания) и "RIP" (Франция) о бомбардировке Баку , Грозного и Батуми (намеревалось выделить 90-100 самолетов типа "Глен Мартин" и "Блэнхейм" сведенных в 9 групп). .
16 марта 1940 *) Доклад Гамелена о "Ведении войны" (о вторжении в советское Закавказье) ).
20 марта 1940 *) Совещание в г. Алеппо (Сирия): к июню 1940 будет закончено строительство 20 аэродромов для выполнения планов "MA-6"и "RIP".
17 апреля 1940 *) Вейган (ком. английскими силами в Сирии и Ливане) Гамелену: "подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня - началу июля"..
Весна-лето 1942 г. Лондонское польское правительство отказывается послать свои войска, формировавшиеся на территории СССР, на фронт и вывело их на Ближний Восток (это было как раз во время Сталинградской битвы). (А ПОТОМ БРИТАНСКИЕ ТВАРИ ВРУЧАЛИ НАМ МЕЧ КОРОЛЯ ГЕОРГА - ЗА МУЩЕСТВО И ГЕРОИЗМ СОВЕТСКИХ ВОЙСК ПОД СТАЛИНГРАДОМ!!!)
p.s. Ваша ссылка - наглая полуправда вперемешку с ложью. Только одно начало чего стоит:
Подписав долгосрочные договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией, Советский Союз развернул широкую антифашистскую идеологическую кампанию. С высоких международных трибун звучали гуманистические призывы и требования – освободить узников гитлеровских концлагерей. И вдруг…
Поздравляю автора вашей ссылки с "соврамши". И его "вдруг" здесь еще большая ложь!!!
SKARAMANGA-1
Профессионал
8/10/2007, 4:19:37 PM
(Бумбустик @ 09.08.2007 - время: 22:01) (SKARAMANGA-1 @ 09.08.2007 - время: 16:41) (Бумбустик @ 08.08.2007 - время: 22:25) (SKARAMANGA-1 @ 08.08.2007 - время: 16:54) Незадолго до смерти Иосиф Виссарионович Сталин предсказал, что на его могилу неблагодарные потомки навалят кучи мусора, но потом ветер истории их развеет.
Благодарить Иосифа Джугашвили Российскому Народу,- не за что.
Разве только за миллионы искалеченных душ, миллионы разрушенных семей,- и миллионы невинно пострадавших людей.
Могила этого тирана засыпана пеплом спалённых в раздутом этим нелюдем адском горниле ,- невинных душ.
Оставьте, пожалуйста ссылки на пошлые, лживые лубочные картинки,- себе.
Демагогия и словоблудие.
Докажите, или я обЪявлю Вас клеветником.
Не множьте сущности...
Вы не привели ни единого конкретного факта, ни единой конкретной цифры, вместо этого спекулируете о миллионах...
Называть пошлостью нужно то, что действительно пошло и доказывать это, а не заниматься "плясками на костях". Ваши посты показательны своей низкой содержательностью и собственными не обоснованными и не доказанными, своим оппонентам, выводами. Это демагогия и словоблудие. Факт этого считаю доказанным. И ТОЧКА.
Благодарить Иосифа Джугашвили Российскому Народу,- не за что.
Разве только за миллионы искалеченных душ, миллионы разрушенных семей,- и миллионы невинно пострадавших людей.
Могила этого тирана засыпана пеплом спалённых в раздутом этим нелюдем адском горниле ,- невинных душ.
Оставьте, пожалуйста ссылки на пошлые, лживые лубочные картинки,- себе.
Демагогия и словоблудие.
Докажите, или я обЪявлю Вас клеветником.
Не множьте сущности...
Вы не привели ни единого конкретного факта, ни единой конкретной цифры, вместо этого спекулируете о миллионах...
Называть пошлостью нужно то, что действительно пошло и доказывать это, а не заниматься "плясками на костях". Ваши посты показательны своей низкой содержательностью и собственными не обоснованными и не доказанными, своим оппонентам, выводами. Это демагогия и словоблудие. Факт этого считаю доказанным. И ТОЧКА.
Art-ur
Удален 8/10/2007, 4:25:41 PM
SAKARAMANGA-1, лично для меня Вы ничего нового не открыли. То что для Англии, Франции и США особой разницы между сталинским СССР и гитлеровской Германией никогда не сществовало общеизвестно. Более того, СССР был куда опаснее, поскольку идеи фашизма не находили такой поддержки среди населения этих стран, как идеи коммунизма, которые тогда, для многих, казались просто идеалом и конечной целью всех человеческих устремлений.
Бумбустик
Мастер
8/10/2007, 4:26:14 PM
SKARAMANGA-1, с этого момента я считаю Вас клеветником.
Ваши посты игнориуются мною, как не несущие позитивной смысловой нагрузки.
Ваши посты игнориуются мною, как не несущие позитивной смысловой нагрузки.
DELETED
Акула пера
8/10/2007, 4:28:52 PM
(Destroyer @ 09.08.2007 - время: 23:01) ...
Я очень постараюсь найти реальные документы тех лет, хотя понимаю, что это глупо, и никого ни в чем не убедит. Но я привык отвечать за свои слова, не в пример вождям, которые на протяжении десятилетий морочили голову своему народу.
А пока можете почитать, например, вот это.
...
*смеясь* Марк Солонин, любимец Резуна. Оччень хорошо! Вдова опять сама себя высекла(С). Может быть, сразу будете барона Мюнхаузена цитировать?
Я очень постараюсь найти реальные документы тех лет, хотя понимаю, что это глупо, и никого ни в чем не убедит. Но я привык отвечать за свои слова, не в пример вождям, которые на протяжении десятилетий морочили голову своему народу.
А пока можете почитать, например, вот это.
...
*смеясь* Марк Солонин, любимец Резуна. Оччень хорошо! Вдова опять сама себя высекла(С). Может быть, сразу будете барона Мюнхаузена цитировать?
DELETED
Акула пера
8/10/2007, 4:34:36 PM
(SKARAMANGA-1 @ 10.08.2007 - время: 13:08) ...
Я "раздавлю" любые подобные доводы легко и просто. Сомневаетесь? Тогда получите конкретные факты с их конкретной "предисторией":
...
Поздравляю автора вашей ссылки с "соврамши". И его "вдруг" здесь еще большая ложь!!!
Спасибо :-)
Даже как-то неловко за "аффтара", который "ищет истину" в "жёлтых" текстах предвзятых дилетантов.
Я "раздавлю" любые подобные доводы легко и просто. Сомневаетесь? Тогда получите конкретные факты с их конкретной "предисторией":
...
Поздравляю автора вашей ссылки с "соврамши". И его "вдруг" здесь еще большая ложь!!!
Спасибо :-)
Даже как-то неловко за "аффтара", который "ищет истину" в "жёлтых" текстах предвзятых дилетантов.
DELETED
Акула пера
8/10/2007, 4:44:04 PM
(Art-ur @ 10.08.2007 - время: 13:25) SAKARAMANGA-1, лично для меня Вы ничего нового не открыли. То что для Англии, Франции и США особой разницы между сталинским СССР и гитлеровской Германией никогда не сществовало общеизвестно. Более того, СССР был куда опаснее, поскольку идеи фашизма не находили такой поддержки среди населения этих стран, как идеи коммунизма, которые тогда, для многих, казались просто идеалом и конечной целью всех человеческих устремлений.
Мгм. То есть после всего вышесказанного ты продолжаешь осуждать политику Сталина? Забавно. Особенно в свете того, что эта политика была наиболее последовательной и свободной ото лжи среди политик всех фигурантов. Возможно, излишне прагматичной, но мне, как русскому, это импонирует.
От себя скажу, что Скараманга тоже кое-где "палку перегнул"(в комментариях к фактам), но в целом - всё верно.
Так или иначе, - альтернатив было всего две: то, что получилось, - и - потеря государственности моей страной.
Мгм. То есть после всего вышесказанного ты продолжаешь осуждать политику Сталина? Забавно. Особенно в свете того, что эта политика была наиболее последовательной и свободной ото лжи среди политик всех фигурантов. Возможно, излишне прагматичной, но мне, как русскому, это импонирует.
От себя скажу, что Скараманга тоже кое-где "палку перегнул"(в комментариях к фактам), но в целом - всё верно.
Так или иначе, - альтернатив было всего две: то, что получилось, - и - потеря государственности моей страной.
Art-ur
Удален 8/10/2007, 4:55:51 PM
(CryKitten @ 10.08.2007 - время: 16:44) Мгм. То есть после всего вышесказанного ты продолжаешь осуждать политику Сталина? Забавно. Особенно в свете того, что эта политика была наиболее последовательной и свободной ото лжи среди политик всех фигурантов. Возможно, излишне прагматичной, но мне, как русскому, это импонирует.
От себя скажу, что Скараманга тоже кое-где "палку перегнул"(в комментариях к фактам), но в целом - всё верно.
Так или иначе, - альтернатив было всего две: то, что получилось, - и - потеря государственности моей страной.
Ну мы же говорили о неприемлимости двойных стандартов... Действия Сталина были полезны для СССР, действия других политиков полезны для своих стран. Ничего особенного. Вот скажи мне, зачем Англии и Франции договариваться с правительством СССР против Гитера, если они хотят договориться с Гитлером против СССР? Ну это же нормальное явление в политике. К тому же если учесть исторический отрезок, как ты все время предлагаешь.
А политика Сталина, какой бы она не была всегда существовала в рамках системы, ярым противником которой я всегда являлся. Он мог предпринимать шаги блестящие или провальные, но органически присущих недостатков системы в целом, они все равно не исправили бы. Мне вообще кажется неправильным обсуждение "сталинизма", "хрущевизма", "брежневизма" как периодов правления отдельных личностей в отрыве от всей социалистической системы... Разные направления одного и того же недееспособного, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, строя.
От себя скажу, что Скараманга тоже кое-где "палку перегнул"(в комментариях к фактам), но в целом - всё верно.
Так или иначе, - альтернатив было всего две: то, что получилось, - и - потеря государственности моей страной.
Ну мы же говорили о неприемлимости двойных стандартов... Действия Сталина были полезны для СССР, действия других политиков полезны для своих стран. Ничего особенного. Вот скажи мне, зачем Англии и Франции договариваться с правительством СССР против Гитера, если они хотят договориться с Гитлером против СССР? Ну это же нормальное явление в политике. К тому же если учесть исторический отрезок, как ты все время предлагаешь.
А политика Сталина, какой бы она не была всегда существовала в рамках системы, ярым противником которой я всегда являлся. Он мог предпринимать шаги блестящие или провальные, но органически присущих недостатков системы в целом, они все равно не исправили бы. Мне вообще кажется неправильным обсуждение "сталинизма", "хрущевизма", "брежневизма" как периодов правления отдельных личностей в отрыве от всей социалистической системы... Разные направления одного и того же недееспособного, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, строя.
DELETED
Акула пера
8/10/2007, 5:11:53 PM
(Art-ur @ 10.08.2007 - время: 13:55) ...
А политика Сталина, какой бы она не была всегда существовала в рамках системы, ярым противником которой я всегда являлся. Он мог предпринимать шаги блестящие или провальные, но органически присущих недостатков системы в целом, они все равно не исправили бы. Мне вообще кажется неправильным обсуждение "сталинизма", "хрущевизма", "брежневизма" как периодов правления отдельных личностей в отрыве от всей социалистической системы... Разные направления одного и того же недееспособного, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, строя.
Там была очень хорошая идея "коллективной безопасности".
Я вообще считаю истинным виновником и ответственным за начало WWII Англию. Пока могла - занималась херью, а когда жареным запахло - бросилась друзей искать... "Колониальное наследие", мда... Чужими руками жар загребать. Как там: "У Британии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы".
Да, и ещё: я уже говорил несколько раз. СССР в 30-е годы (особенно в начале) был этаким уродцем, которого никто всерьёз не воспринимал. Это вообще как аксиому надо вызубрить. Авторитета на мировой арене было мало. Как И-16 называли немцы в Испании (одно из названий) - в курсе? Вот и без СССР вопросы мира решались... А как мы поднакачали мускулов, - уже более серьёзно стали относиться... Геополитика - основана везде и всегда на СИЛЕ. А "демократия" - это разговоры "в пользу бедных".
Да, и сформулируй, - ЧТО тебе в "основе" не нравится? Правда, оч. интересно, так как, чувствую, ты "либертарианец", а это, пожалуй, самое бредовое и античеловеческое учение из всех...
А политика Сталина, какой бы она не была всегда существовала в рамках системы, ярым противником которой я всегда являлся. Он мог предпринимать шаги блестящие или провальные, но органически присущих недостатков системы в целом, они все равно не исправили бы. Мне вообще кажется неправильным обсуждение "сталинизма", "хрущевизма", "брежневизма" как периодов правления отдельных личностей в отрыве от всей социалистической системы... Разные направления одного и того же недееспособного, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, строя.
Там была очень хорошая идея "коллективной безопасности".
Я вообще считаю истинным виновником и ответственным за начало WWII Англию. Пока могла - занималась херью, а когда жареным запахло - бросилась друзей искать... "Колониальное наследие", мда... Чужими руками жар загребать. Как там: "У Британии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы".
Да, и ещё: я уже говорил несколько раз. СССР в 30-е годы (особенно в начале) был этаким уродцем, которого никто всерьёз не воспринимал. Это вообще как аксиому надо вызубрить. Авторитета на мировой арене было мало. Как И-16 называли немцы в Испании (одно из названий) - в курсе? Вот и без СССР вопросы мира решались... А как мы поднакачали мускулов, - уже более серьёзно стали относиться... Геополитика - основана везде и всегда на СИЛЕ. А "демократия" - это разговоры "в пользу бедных".
Да, и сформулируй, - ЧТО тебе в "основе" не нравится? Правда, оч. интересно, так как, чувствую, ты "либертарианец", а это, пожалуй, самое бредовое и античеловеческое учение из всех...
Art-ur
Удален 8/10/2007, 5:18:12 PM
Экономическая система.
Верно говоришь сила главный инструмент. А сила завязана на экономику. А экономическая система в СССР была менее эффективна, чем свободная рыночная, даже несмотря активное вмешательство государственного аппарата в рыночные процессы на Западе и череду кризисов и на бурный экономический рост времен Сталина.
Забыл добавить, предложенная система коллективной безопасности опять-же невозможна, если СССР, на тот момент, считается врагом.
Верно говоришь сила главный инструмент. А сила завязана на экономику. А экономическая система в СССР была менее эффективна, чем свободная рыночная, даже несмотря активное вмешательство государственного аппарата в рыночные процессы на Западе и череду кризисов и на бурный экономический рост времен Сталина.
Забыл добавить, предложенная система коллективной безопасности опять-же невозможна, если СССР, на тот момент, считается врагом.
DELETED
Акула пера
8/10/2007, 5:30:04 PM
(Art-ur @ 10.08.2007 - время: 14:18) Экономическая система.
Верно говоришь сила главный инструмент. А сила завязана на экономику. А экономическая система в СССР была менее эффективна, чем свободная рыночная, даже несмотря активное вмешательство государственного аппарата в рыночные процессы на Западе и череду кризисов и на бурный экономический рост времен Сталина.
Забыл добавить, предложенная система коллективной безопасности опять-же невозможна, если СССР, на тот момент, считается врагом.
Мгм. "Плановая экономика", по моему стойкому убеждению, опередила своё время. Когда опасность спАла, надо было дать больше экономических свобод людям (это начало 50-х) Хрущёв вроде бы попытался, но в силу и объективных, и субъективных причин, сделал всё не так и не туда...
Я ведь уже говорил: так или иначе, но глобальное экономическое планирование - это Будущее. "Свободный рынок" сам себя нихрена не регулирует... Сейчас, по-моему, к той же идее "плановой экономики" идёт весь мир, только с другой стороны - от транснациональных корпораций...
Так что насчёт "эффективности"-"неэффективности"... Вряд ли вообще сравнение уместно. Времена меняются. Ресурсы - кончаются.
Верно говоришь сила главный инструмент. А сила завязана на экономику. А экономическая система в СССР была менее эффективна, чем свободная рыночная, даже несмотря активное вмешательство государственного аппарата в рыночные процессы на Западе и череду кризисов и на бурный экономический рост времен Сталина.
Забыл добавить, предложенная система коллективной безопасности опять-же невозможна, если СССР, на тот момент, считается врагом.
Мгм. "Плановая экономика", по моему стойкому убеждению, опередила своё время. Когда опасность спАла, надо было дать больше экономических свобод людям (это начало 50-х) Хрущёв вроде бы попытался, но в силу и объективных, и субъективных причин, сделал всё не так и не туда...
Я ведь уже говорил: так или иначе, но глобальное экономическое планирование - это Будущее. "Свободный рынок" сам себя нихрена не регулирует... Сейчас, по-моему, к той же идее "плановой экономики" идёт весь мир, только с другой стороны - от транснациональных корпораций...
Так что насчёт "эффективности"-"неэффективности"... Вряд ли вообще сравнение уместно. Времена меняются. Ресурсы - кончаются.
Art-ur
Удален 8/10/2007, 5:41:22 PM
(CryKitten @ 10.08.2007 - время: 17:30) Мгм. "Плановая экономика", по моему стойкому убеждению, опередила своё время. Когда опасность спАла, надо было дать больше экономических свобод людям (это начало 50-х) Хрущёв вроде бы попытался, но в силу и объективных, и субъективных причин, сделал всё не так и не туда...
Я ведь уже говорил: так или иначе, но глобальное экономическое планирование - это Будущее. "Свободный рынок" сам себя нихрена не регулирует... Сейчас, по-моему, к той же идее "плановой экономики" идёт весь мир, только с другой стороны - от транснациональных корпораций...
Так что насчёт "эффективности"-"неэффективности"... Вряд ли вообще сравнение уместно. Времена меняются. Ресурсы - кончаются.
А я, если ты заметил, говоря о превосходстве рыночной системы, всегда делаю оговорку: "На нстоящий момент". То есть признаю, что может существовать система более эффективная, к которой человечество придет, скажем так, эволюционным путем.
Однако и развитие ТНК и так называемых "национальных лидеров" - это из-за вмешательства государства в рыночные процессы. Сам рынок таких монстров не порождает. Оценки могут быть двоякими с одной стороны "эффект масштаба" с другой "штамповка", "снижение конкурренции" и "рекламная пропаганда". Минусов больше.
А расчет эффективности можно проводить если сравнить, скажем производительность одного занятого, хотя отсутствие объективных параметров оценки качества окажет значительное выравнивающее влияние. Скажем любимых тобой истребителей произведено одинаковое количество, но у одних один истребитель служит столько-то, а других меньше (я о моточасах, а не о подготовке пилотов)...
Я ведь уже говорил: так или иначе, но глобальное экономическое планирование - это Будущее. "Свободный рынок" сам себя нихрена не регулирует... Сейчас, по-моему, к той же идее "плановой экономики" идёт весь мир, только с другой стороны - от транснациональных корпораций...
Так что насчёт "эффективности"-"неэффективности"... Вряд ли вообще сравнение уместно. Времена меняются. Ресурсы - кончаются.
А я, если ты заметил, говоря о превосходстве рыночной системы, всегда делаю оговорку: "На нстоящий момент". То есть признаю, что может существовать система более эффективная, к которой человечество придет, скажем так, эволюционным путем.
Однако и развитие ТНК и так называемых "национальных лидеров" - это из-за вмешательства государства в рыночные процессы. Сам рынок таких монстров не порождает. Оценки могут быть двоякими с одной стороны "эффект масштаба" с другой "штамповка", "снижение конкурренции" и "рекламная пропаганда". Минусов больше.
А расчет эффективности можно проводить если сравнить, скажем производительность одного занятого, хотя отсутствие объективных параметров оценки качества окажет значительное выравнивающее влияние. Скажем любимых тобой истребителей произведено одинаковое количество, но у одних один истребитель служит столько-то, а других меньше (я о моточасах, а не о подготовке пилотов)...
DELETED
Акула пера
8/10/2007, 5:50:41 PM
(Art-ur @ 10.08.2007 - время: 14:41) ...
Однако и развитие ТНК и так называемых "национальных лидеров" - это из-за вмешательства государства в рыночные процессы. Сам рынок таких монстров не порождает. Оценки могут быть двоякими с одной стороны "эффект масштаба" с другой "штамповка", "снижение конкурренции" и "рекламная пропаганда". Минусов больше.
...
А расчет эффективности можно проводить если сравнить, скажем производительность одного занятого, хотя отсутствие объективных параметров оценки качества окажет значительное выравнивающее влияние. Скажем любимых тобой истребителей произведено одинаковое количество, но у одних один истребитель служит столько-то, а других меньше (я о моточасах, а не о подготовке пилотов)...
*ржёт* Вот про истребители - не нада. :-))) Сравнение - далеко не всегда в пользу янки. "Аэрокобра" - обрывы шатунов в "Аллисоне", "Тандерболты" - сотни сделанных "Кертиссом" бракованных... У англичан ещё хуже - одни пожары моторов "бифайтера" чего стОят.
Для той страны, коей был СССР 40-х - у нас удивительно дешёвые и надёжные машины.
"Рынка" в чистом виде, кстати, нет уже давно. Уже лет 20 как "пост-индустриальное" общество. если ты ещё не заметил. А в нём самое главное - информация, а не промышленность. "Продажа воздуха" - повсеместно. От "гламУра" - до "Форекса".
Однако и развитие ТНК и так называемых "национальных лидеров" - это из-за вмешательства государства в рыночные процессы. Сам рынок таких монстров не порождает. Оценки могут быть двоякими с одной стороны "эффект масштаба" с другой "штамповка", "снижение конкурренции" и "рекламная пропаганда". Минусов больше.
...
А расчет эффективности можно проводить если сравнить, скажем производительность одного занятого, хотя отсутствие объективных параметров оценки качества окажет значительное выравнивающее влияние. Скажем любимых тобой истребителей произведено одинаковое количество, но у одних один истребитель служит столько-то, а других меньше (я о моточасах, а не о подготовке пилотов)...
*ржёт* Вот про истребители - не нада. :-))) Сравнение - далеко не всегда в пользу янки. "Аэрокобра" - обрывы шатунов в "Аллисоне", "Тандерболты" - сотни сделанных "Кертиссом" бракованных... У англичан ещё хуже - одни пожары моторов "бифайтера" чего стОят.
Для той страны, коей был СССР 40-х - у нас удивительно дешёвые и надёжные машины.
"Рынка" в чистом виде, кстати, нет уже давно. Уже лет 20 как "пост-индустриальное" общество. если ты ещё не заметил. А в нём самое главное - информация, а не промышленность. "Продажа воздуха" - повсеместно. От "гламУра" - до "Форекса".
ФОРУМЧАНИН
Любитель
8/10/2007, 5:52:15 PM
(andrijm @ 22.05.2007 - время: 20:22) 9. Преступная неподготовленность к войне, в результате которой на одного немецкого солдата гибло 7 советских.
Люди, не смотревшие этот документальный фильм, не имеют морального права писать в этом топике!
Люди, не смотревшие этот документальный фильм, не имеют морального права писать в этом топике!
Kirsten
Акула пера
8/10/2007, 7:00:35 PM
(ФОРУМЧАНИН @ 10.08.2007 - время: 11:52) (andrijm @ 22.05.2007 - время: 20:22) 9. Преступная неподготовленность к войне, в результате которой на одного немецкого солдата гибло 7 советских.
Люди, не смотревшие этот документальный фильм, не имеют морального права писать в этом топике!
Про что фильм-то, хоть расскажи... А то все размахивают ссылками... которые или открыть невозможно, или там книга на полтысячи страниц...
Люди, не смотревшие этот документальный фильм, не имеют морального права писать в этом топике!
Про что фильм-то, хоть расскажи... А то все размахивают ссылками... которые или открыть невозможно, или там книга на полтысячи страниц...