Что было плохого при Сталине?
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/12/2007, 2:24:40 PM
(Lija @ 11.06.2007 - время: 22:11) Что было плохого при Сталине?, Обсуждаем минусы тирании
Бабушку мою с дедушкой выслали в казхстан
когда война началась.
Без каких либо вещей ! Солдата зашли, выволокли, вместе с детьми (у них 4 ребёнка было) запихали в грузовик, отвезли к железной дороге, потом запхнули в товарный вагон-и на казахстан.
ВСЕ ДЕТИ УМЕРЛИ В ДОРОГЕ ОТ ГОЛОДА
Можете дальше спорить
Ваш пост смахивает на провокацию...
Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам, были ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
Бабушку мою с дедушкой выслали в казхстан
когда война началась.Без каких либо вещей ! Солдата зашли, выволокли, вместе с детьми (у них 4 ребёнка было) запихали в грузовик, отвезли к железной дороге, потом запхнули в товарный вагон-и на казахстан.
ВСЕ ДЕТИ УМЕРЛИ В ДОРОГЕ ОТ ГОЛОДА
Можете дальше спорить
Ваш пост смахивает на провокацию...
Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам, были ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
Sorques
Удален 6/12/2007, 3:03:22 PM
(SKARAMANGA-1 @ 12.06.2007 - время: 10:24)
Ваш пост смахивает на провокацию...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите
Тексты такие..."смахивает на провакацию"
А что если родственники принадлежали, к высшему сословью, то их уничтожение оправданно? А ну да, некие высшие интересы страны...
Ваш пост смахивает на провокацию...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите
Тексты такие..."смахивает на провакацию"
А что если родственники принадлежали, к высшему сословью, то их уничтожение оправданно? А ну да, некие высшие интересы страны...
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/12/2007, 4:00:57 PM
Rusbear, по крестьянству и вопросам о земле вы не правы. Вы пишите:
1. А насчет земли. Раздать землю - это эсеры.
Большевики не собирались ее раздавать, но пришлось использовать лозунг для захвата власти.
ОТВЕЧУ:
Чтобы как-то поставить точку в этом вопросе я ознакомился с позицией Сталина по этому вопросу.
Предлагаю вам прочитать это.
ЗЕМЛЮ — КРЕСТЬЯНАМ
Крестьяне Рязанской губернии обратились к министру Шингарёву с заявлением о том, что забрасываемые - помещиками земли они будут распахивать, если даже не последует на это согласия со стороны помещиков. Крестьяне заявляют, что воздержание помещиков от посевов гибельно, что немедленная распашка заброшенных земель является единственным средством обеспечить хлеб не только населению в тылу, но и армии на фронте.
В ответ на это министр Шингарёв (см. его телеграмму) решительно запрещает самовольную распашку, называя её “самоуправством”, а крестьянам предлагает ждать до созыва Учредительного собрания: оно-де всё разрешит.
А так как срок созыва Учредительного собрания неизвестен, так как созыв Учредительного собрания оттягивается Временным правительством, членом которого состоит г. Шингарёв, то выходит, что на деле земля должна остаться нераспаханной, помещики остаются при земле, крестьяне без земли, а Россия, а рабочие, крестьяне и солдаты — без достаточного количества хлеба.
Всё это для того, чтобы помещики не оставались в обиде, если даже попадёт Россия в когти голода.
Таков ответ Временного правительства, членом которого состоит министр Шингарёв.
Нас не удивляет такой ответ. Правительство фабрикантов и помещиков иначе и не может относиться к крестьянам: что им крестьяне, здравствовали бы помещики!
Мы обращаемся поэтому к крестьянам, ко всей крестьянской бедноте всей России — взять своё дело в свои собственные руки и двинуть его вперёд.
Мы призываем их организоваться в революционные крестьянские Комитеты (волостные, уездные и проч.) и, забрав через них помещичьи земли, самовольно обрабатывать их организованным порядком.
Мы призываем сделать это немедля, не дожидаясь Учредительного собрания и не обращая внимания на реакционные министерские запрещения, ставящие палки в колёса революции.
Нам говорят, что немедленный захват помещичьих земель подорвал бы “единство” революции, отколов от последней “прогрессивные слои” общества.
Но было бы наивно думать, что революцию можно двинуть вперёд, не поссорившись с фабрикантами и помещиками.
Разве рабочие, вводя 8-часовой рабочий день, не “откололи” от революции фабрикантов и иже с ними? Кто решится утверждать, что революция проиграла, облегчив положение рабочих, сократив рабочий день?
Самовольная обработка помещичьих земель и захват их крестьянами — нет сомнения — “отколют” от революции помещиков и иже с ними. Но кто решится сказать, что, сплачивая вокруг революции многомиллионную крестьянскую бедноту, мы ослабляем силы революции?
Люди, желающие влиять на ход революции, должны раз навсегда уяснить себе:
1) что основными силами нашей революции являются рабочие и крестьянская беднота, переодетая ввиду войны в солдатские шинели;
2) что по мере углубления и расширения революции от неё неминуемо будут “откалываться” так называемые “прогрессивные элементы”, прогрессивные на словах, реакционные на деле.
Было бы реакционной утопией задерживать этот благодетельный процесс очищения революции от ненужных “элементов”.
Политика выжидания и откладывания до Учредительного собрания, политика “временного” отказа от конфискации, рекомендуемая народниками, трудовиками и меньшевиками, политика лавирования между классами (как бы кого не обидеть!) и постыдного топтания на месте—не есть политика революционного пролетариата. Победоносное шествие русской революции отметёт её, как излишний хлам, угодный и выгодный лишь врагам революции.
“Правда” № 32,
14 апреля 1917 г.
Подпись: К. Сталин
Скажу вам более... В первом томе собрания его сочинений в самом начале есть статья "Аграрный вопрос" там эта тема развита еще дальше, а дата этой статьи, между прочим 1906 год!!!
2. По поводу первой мировой. Вы пишите:
Продолжение войны, равно как и ничегонеделание могло привести к оккупации территорий. Это да. Ну и что. Германию забили, территорию вернули, а здесь 20 лет пришлось ждать, да и то, если бы не Гитлер, может и до сих пор ждали бы...
Вы забываете, где в 1917 году проходила линия фронта. Это раз. Вы опять-таки забегаете наперед и говорите: "Германию забили", а какими силами и средствами? Это два. Расчитывать на революцию в Германии в скором будущем было бы глупо, поскольку будет она или нет четкого ответа у большевиков не было, а ждать и надеяться, что она произойдет, в условиях внутриполитического кризиса власти в Росии (двоевластие Временного правительства и Советов на местах) это усугубление кризиса. Керенский воевал до победного конца - за это и поплатился поддержкой. Это три. Кроме того, вы несколько путаете вопрос о землях, полученных СССР в 1939 году (как вы написали "через 20 лет"). Согласно линии Керзона граница между СССР и Польшей проходила примерно по той же границе, что и сейчас, НО, после "блистательного" марша Тухачевского на Варшаву, в 1921 году был подписан Рижский мирный договор и Западная Украина (вместе со Львовом) и Западная Белоруссия перешли Польше. А в 1939 году Сталин все это вернул. Но к германскому вопросу это не имеет никакого отношения...
3. Вы пишите:
Так интересы буржуазии тоже не учитывались, это и привело к буржуазной революции.
Кроме того, самый многочисленный слой в России был крестьянство, самый прогрессивный - буржуазия. Так что ставить во главу угла рабочих было рановато.
По поводу буржуазии КАТЕГОРИЧЕСКИ с вами не согласен. Если отследить динамику развития промышленности в царской России (могу предоставить вам подробную статистику вплоть до самой революции), то очевидным становится тот факт, что Россия постепенно переходила на индустриальное строительство.
"Среднегодовой темп прироста подушевого ВВП в царской России обнаружил определенную тенденцию к ускорению – с 0,10–0,15% в 1860–1870 гг. до 0,7–0,8% в 1870–1885 гг. и 1,4–1,6% в целом за 1885–1913 гг.
Это означало, что процесс модернизации, инициированный “сверху”, был в целом поддержан “снизу” – оживлением предпринимательской активности в основных секторах экономики. Однако развитие было весьма несбалансированным (традиционные отрасли существенно отставали от более современных) и неустойчивым (в 1885–1913 гг. коэффициент флуктуации ВВП России достигал 220–240%, что было в полтора-два раза выше, чем в США, Германии и Японии).
Экономический рост в последние десятилетия царской России базировался не только на увеличении совокупных затрат труда и капитала: в 1885–1913 гг. они обеспечили около 3/4 прироста ВВП. При этом вклад совокупной производительности составил около четверти. Но тренд был неровным.
Среднегодовой темп прироста производительности сократился с 1,2–1,3% в 1885–1900 гг. до 0,3–0,5% в 1900–1913 гг., а его вклад в прирост ВВП – соответственно с 34–37% до 12–13%.
Чтобы корректно оценить эти российские показатели, достаточно сказать, что вклад производительности в прирост ВВП в среднем по странам Запада и Японии в конце XIX – начале XX в. был почти вдвое выше (чем в России в 1885–1913 гг.). По вкладу совокупной производительности в прирост ВВП Россия была ближе к периферийно-колониальным странам.
В итоге, несмотря на некоторый прогресс в осуществлении модернизации, Россия так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу. К 1913 г. разрыв в подушевом ВВП достиг трех-четырехкратного размера. Индекс человеческого развития составил лишь 1/3 от развитых стран. "
К чему я это привел? А к тому, чтобы показать тот факт, что хотя индустриальное развитие России шло, что естественно, отвечала интересам национальной буржуазии (о чем и спор!!!), но темпы этого развития, не позволяли России достичь уровня экономически развитых стран. И самодержавие здесь было тормозом. Россия отставала все больше и больше. В военном плане эту отсталость продемонстрировала русско-японская война, а позднее и первая мировая, когда на десять выстрелов немецких орудий, русская армия могла ответить только одним.
И о роли рабочих я тоже не могу с вами согласиться. Рабочий класс - это могильщик буржуазии. И чем быстрее развивалось производство, тем больше становился рабочий класс, тем сильнее росло классовое самосознание. Отчетливо это проявилось в событиях революции 1905 года, в массовых стачках и забастовках крупных промышленных предприятий России вплоть до самой революции. Все это было заложено в "Капиталле" Карла Маркса. В главе о развитии капитализма и первичном накоплении (насколько помню это глава первая). Именно по этому. Рабочий класс я считаю самым передовым и прогрессивным - движущей силой революции. И путь этот был от экономических требований начала века, до политических воззваний и революционных выступлений (например, восстание на заводе Арсенал в Киеве против буржуазной Директории)...
Крестьяне, во всей этой истории, были на втором месте. Поскольку их интересовала революция только с точки зрения реального результата - земли, а классовая солидарность с рабочими могла основываться на общих требованиях мира и отказе от войны. Если эксплуататоры могли опираться на зажиточное крестьянство - птенцов Столыпина, то большевики сделали упор на безземельную бедноту. При всем этом нужно учитывать, что классовое сознание малограмотных крестьян еще нужно было разбудить и донести до них простыми и понятными словами програмные установки революционной власти...
4. Вы пишите:
А Сталин эксплуатируемый или эксплуататор?
Управленцы все равно нужны. И их роль не меньшая, а скорее даже большая, чем рабочих и крестьян.
Первоначально, упор на использование спецов из враждебных классов был. Это конечно факт. Это было во время гражданской войны в армии (знаменитый генерал Бруссилов), даже позднее в органах ВЧК, что уж говорить про экономику и даже культуру (тот-же Алексей Толстой, например. Но это скорее исключение из правила). Новой стране нужны были квалифицированные кадры для нового строительства.
При этом не следует забывать, какое "наследие" досталось от царского режима. Что говорить, если не более трети всех граждан бывшей Российской империи могли читать и писать. Или такой факт. Всеми видами обучения к 1913 г. было охвачено примерно 4,7–4,9% всего населения империи.
И откуда, при этом, Советскому правительству было взять грамотных и квалифицированных специалистов. Но по мере их обучения, шло постепенное замещение старых спецов на новые кадры. Хотя и не везде. Многие "старорежимные" ученые до самой своей смерти продолжали поднимать науку молодой Советской страны.
...А Сталин советского образца - эксплуататор, но не ДЛЯ ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ, а во имя государственных интересов...
5. Вы пишите:
Ну чуток утрирую. Но все таки согласитесь, при Сталине определяющим был взгляд именно Сталина, ну может Политбюро влияло.
Желания и недовольства остального населения учитывались как некоторая проблема, которую надо учитывать при планировании. А вовсе не как цель их деятельности.
Да, определяющим на решения был взгляд Сталина, НО, по тем вопросам, которыми он не владел достаточно глубоко, он выслушивал предложения, в том числе и членов Политбюро, и на основе коллегиальности выносил общее решение. При этом (это, кстати, отмечают многие исследователи Сталина) он старался самолично контролировать дела не только в промышленности (вплоть до отдельных предприятий или отраслей во время войны), но и по многим ключевым вопросам внутренней и внешней политики...
А в остальном я с вами согласен.
1. А насчет земли. Раздать землю - это эсеры.
Большевики не собирались ее раздавать, но пришлось использовать лозунг для захвата власти.
ОТВЕЧУ:
Чтобы как-то поставить точку в этом вопросе я ознакомился с позицией Сталина по этому вопросу.
Предлагаю вам прочитать это.
ЗЕМЛЮ — КРЕСТЬЯНАМ
Крестьяне Рязанской губернии обратились к министру Шингарёву с заявлением о том, что забрасываемые - помещиками земли они будут распахивать, если даже не последует на это согласия со стороны помещиков. Крестьяне заявляют, что воздержание помещиков от посевов гибельно, что немедленная распашка заброшенных земель является единственным средством обеспечить хлеб не только населению в тылу, но и армии на фронте.
В ответ на это министр Шингарёв (см. его телеграмму) решительно запрещает самовольную распашку, называя её “самоуправством”, а крестьянам предлагает ждать до созыва Учредительного собрания: оно-де всё разрешит.
А так как срок созыва Учредительного собрания неизвестен, так как созыв Учредительного собрания оттягивается Временным правительством, членом которого состоит г. Шингарёв, то выходит, что на деле земля должна остаться нераспаханной, помещики остаются при земле, крестьяне без земли, а Россия, а рабочие, крестьяне и солдаты — без достаточного количества хлеба.
Всё это для того, чтобы помещики не оставались в обиде, если даже попадёт Россия в когти голода.
Таков ответ Временного правительства, членом которого состоит министр Шингарёв.
Нас не удивляет такой ответ. Правительство фабрикантов и помещиков иначе и не может относиться к крестьянам: что им крестьяне, здравствовали бы помещики!
Мы обращаемся поэтому к крестьянам, ко всей крестьянской бедноте всей России — взять своё дело в свои собственные руки и двинуть его вперёд.
Мы призываем их организоваться в революционные крестьянские Комитеты (волостные, уездные и проч.) и, забрав через них помещичьи земли, самовольно обрабатывать их организованным порядком.
Мы призываем сделать это немедля, не дожидаясь Учредительного собрания и не обращая внимания на реакционные министерские запрещения, ставящие палки в колёса революции.
Нам говорят, что немедленный захват помещичьих земель подорвал бы “единство” революции, отколов от последней “прогрессивные слои” общества.
Но было бы наивно думать, что революцию можно двинуть вперёд, не поссорившись с фабрикантами и помещиками.
Разве рабочие, вводя 8-часовой рабочий день, не “откололи” от революции фабрикантов и иже с ними? Кто решится утверждать, что революция проиграла, облегчив положение рабочих, сократив рабочий день?
Самовольная обработка помещичьих земель и захват их крестьянами — нет сомнения — “отколют” от революции помещиков и иже с ними. Но кто решится сказать, что, сплачивая вокруг революции многомиллионную крестьянскую бедноту, мы ослабляем силы революции?
Люди, желающие влиять на ход революции, должны раз навсегда уяснить себе:
1) что основными силами нашей революции являются рабочие и крестьянская беднота, переодетая ввиду войны в солдатские шинели;
2) что по мере углубления и расширения революции от неё неминуемо будут “откалываться” так называемые “прогрессивные элементы”, прогрессивные на словах, реакционные на деле.
Было бы реакционной утопией задерживать этот благодетельный процесс очищения революции от ненужных “элементов”.
Политика выжидания и откладывания до Учредительного собрания, политика “временного” отказа от конфискации, рекомендуемая народниками, трудовиками и меньшевиками, политика лавирования между классами (как бы кого не обидеть!) и постыдного топтания на месте—не есть политика революционного пролетариата. Победоносное шествие русской революции отметёт её, как излишний хлам, угодный и выгодный лишь врагам революции.
“Правда” № 32,
14 апреля 1917 г.
Подпись: К. Сталин
Скажу вам более... В первом томе собрания его сочинений в самом начале есть статья "Аграрный вопрос" там эта тема развита еще дальше, а дата этой статьи, между прочим 1906 год!!!
2. По поводу первой мировой. Вы пишите:
Продолжение войны, равно как и ничегонеделание могло привести к оккупации территорий. Это да. Ну и что. Германию забили, территорию вернули, а здесь 20 лет пришлось ждать, да и то, если бы не Гитлер, может и до сих пор ждали бы...
Вы забываете, где в 1917 году проходила линия фронта. Это раз. Вы опять-таки забегаете наперед и говорите: "Германию забили", а какими силами и средствами? Это два. Расчитывать на революцию в Германии в скором будущем было бы глупо, поскольку будет она или нет четкого ответа у большевиков не было, а ждать и надеяться, что она произойдет, в условиях внутриполитического кризиса власти в Росии (двоевластие Временного правительства и Советов на местах) это усугубление кризиса. Керенский воевал до победного конца - за это и поплатился поддержкой. Это три. Кроме того, вы несколько путаете вопрос о землях, полученных СССР в 1939 году (как вы написали "через 20 лет"). Согласно линии Керзона граница между СССР и Польшей проходила примерно по той же границе, что и сейчас, НО, после "блистательного" марша Тухачевского на Варшаву, в 1921 году был подписан Рижский мирный договор и Западная Украина (вместе со Львовом) и Западная Белоруссия перешли Польше. А в 1939 году Сталин все это вернул. Но к германскому вопросу это не имеет никакого отношения...
3. Вы пишите:
Так интересы буржуазии тоже не учитывались, это и привело к буржуазной революции.
Кроме того, самый многочисленный слой в России был крестьянство, самый прогрессивный - буржуазия. Так что ставить во главу угла рабочих было рановато.
По поводу буржуазии КАТЕГОРИЧЕСКИ с вами не согласен. Если отследить динамику развития промышленности в царской России (могу предоставить вам подробную статистику вплоть до самой революции), то очевидным становится тот факт, что Россия постепенно переходила на индустриальное строительство.
"Среднегодовой темп прироста подушевого ВВП в царской России обнаружил определенную тенденцию к ускорению – с 0,10–0,15% в 1860–1870 гг. до 0,7–0,8% в 1870–1885 гг. и 1,4–1,6% в целом за 1885–1913 гг.
Это означало, что процесс модернизации, инициированный “сверху”, был в целом поддержан “снизу” – оживлением предпринимательской активности в основных секторах экономики. Однако развитие было весьма несбалансированным (традиционные отрасли существенно отставали от более современных) и неустойчивым (в 1885–1913 гг. коэффициент флуктуации ВВП России достигал 220–240%, что было в полтора-два раза выше, чем в США, Германии и Японии).
Экономический рост в последние десятилетия царской России базировался не только на увеличении совокупных затрат труда и капитала: в 1885–1913 гг. они обеспечили около 3/4 прироста ВВП. При этом вклад совокупной производительности составил около четверти. Но тренд был неровным.
Среднегодовой темп прироста производительности сократился с 1,2–1,3% в 1885–1900 гг. до 0,3–0,5% в 1900–1913 гг., а его вклад в прирост ВВП – соответственно с 34–37% до 12–13%.
Чтобы корректно оценить эти российские показатели, достаточно сказать, что вклад производительности в прирост ВВП в среднем по странам Запада и Японии в конце XIX – начале XX в. был почти вдвое выше (чем в России в 1885–1913 гг.). По вкладу совокупной производительности в прирост ВВП Россия была ближе к периферийно-колониальным странам.
В итоге, несмотря на некоторый прогресс в осуществлении модернизации, Россия так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу. К 1913 г. разрыв в подушевом ВВП достиг трех-четырехкратного размера. Индекс человеческого развития составил лишь 1/3 от развитых стран. "
К чему я это привел? А к тому, чтобы показать тот факт, что хотя индустриальное развитие России шло, что естественно, отвечала интересам национальной буржуазии (о чем и спор!!!), но темпы этого развития, не позволяли России достичь уровня экономически развитых стран. И самодержавие здесь было тормозом. Россия отставала все больше и больше. В военном плане эту отсталость продемонстрировала русско-японская война, а позднее и первая мировая, когда на десять выстрелов немецких орудий, русская армия могла ответить только одним.
И о роли рабочих я тоже не могу с вами согласиться. Рабочий класс - это могильщик буржуазии. И чем быстрее развивалось производство, тем больше становился рабочий класс, тем сильнее росло классовое самосознание. Отчетливо это проявилось в событиях революции 1905 года, в массовых стачках и забастовках крупных промышленных предприятий России вплоть до самой революции. Все это было заложено в "Капиталле" Карла Маркса. В главе о развитии капитализма и первичном накоплении (насколько помню это глава первая). Именно по этому. Рабочий класс я считаю самым передовым и прогрессивным - движущей силой революции. И путь этот был от экономических требований начала века, до политических воззваний и революционных выступлений (например, восстание на заводе Арсенал в Киеве против буржуазной Директории)...
Крестьяне, во всей этой истории, были на втором месте. Поскольку их интересовала революция только с точки зрения реального результата - земли, а классовая солидарность с рабочими могла основываться на общих требованиях мира и отказе от войны. Если эксплуататоры могли опираться на зажиточное крестьянство - птенцов Столыпина, то большевики сделали упор на безземельную бедноту. При всем этом нужно учитывать, что классовое сознание малограмотных крестьян еще нужно было разбудить и донести до них простыми и понятными словами програмные установки революционной власти...
4. Вы пишите:
А Сталин эксплуатируемый или эксплуататор?
Управленцы все равно нужны. И их роль не меньшая, а скорее даже большая, чем рабочих и крестьян.
Первоначально, упор на использование спецов из враждебных классов был. Это конечно факт. Это было во время гражданской войны в армии (знаменитый генерал Бруссилов), даже позднее в органах ВЧК, что уж говорить про экономику и даже культуру (тот-же Алексей Толстой, например. Но это скорее исключение из правила). Новой стране нужны были квалифицированные кадры для нового строительства.
При этом не следует забывать, какое "наследие" досталось от царского режима. Что говорить, если не более трети всех граждан бывшей Российской империи могли читать и писать. Или такой факт. Всеми видами обучения к 1913 г. было охвачено примерно 4,7–4,9% всего населения империи.
И откуда, при этом, Советскому правительству было взять грамотных и квалифицированных специалистов. Но по мере их обучения, шло постепенное замещение старых спецов на новые кадры. Хотя и не везде. Многие "старорежимные" ученые до самой своей смерти продолжали поднимать науку молодой Советской страны.
...А Сталин советского образца - эксплуататор, но не ДЛЯ ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ, а во имя государственных интересов...
5. Вы пишите:
Ну чуток утрирую. Но все таки согласитесь, при Сталине определяющим был взгляд именно Сталина, ну может Политбюро влияло.
Желания и недовольства остального населения учитывались как некоторая проблема, которую надо учитывать при планировании. А вовсе не как цель их деятельности.
Да, определяющим на решения был взгляд Сталина, НО, по тем вопросам, которыми он не владел достаточно глубоко, он выслушивал предложения, в том числе и членов Политбюро, и на основе коллегиальности выносил общее решение. При этом (это, кстати, отмечают многие исследователи Сталина) он старался самолично контролировать дела не только в промышленности (вплоть до отдельных предприятий или отраслей во время войны), но и по многим ключевым вопросам внутренней и внешней политики...
А в остальном я с вами согласен.
SexПарочка
Мастер
6/12/2007, 4:16:43 PM
(SKARAMANGA-1 @ 12.06.2007 - время: 09:24)
Ваш пост смахивает на провокацию...
Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам, были ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
Каким местом этот пост смахивает на провокацию? Или есть мотивы которые могут оправдать такое?
Ваш пост смахивает на провокацию...
Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам, были ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
Каким местом этот пост смахивает на провокацию? Или есть мотивы которые могут оправдать такое?
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/12/2007, 7:47:24 PM
(SexПарочка @ 12.06.2007 - время: 12:16) (SKARAMANGA-1 @ 12.06.2007 - время: 09:24)
Ваш пост смахивает на провокацию...
Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам, были ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
Каким местом этот пост смахивает на провокацию? Или есть мотивы которые могут оправдать такое?
1. Такие темы, без четкого знания всех обстоятельств произошедшего, и обоснованности действий власти обсуждать нельзя. Автор же поста предлагает "результат", но ничем не обосновывает чем он был вызван. А это спекуляция чистейшей воды.
2. Я не хочу глумиться, по этому поводу, над невинно убиенными, но четко понимаю, что под маркой "борьбы с проклятым прошлым" таких историй можно наштамповать не на один форум.
Для примера, такие же спекуляции и разговоры на эту тему я встречал при обсуждении колличества жертв 1933-1937 годов, где под одну гребенку "жертв тоталитарного режима" пытались загрести невинно осужденных и уголовнико-рецидивистов, которых тогда было не меньше, чем жертв политрепрессий.
Или, другой пример, о реабилитации жерт сталинизма. Дошло до того, что в 1996 году Главной военной прокуратурой Российской Федерации, был реабилитирован фашистский генерал-лейтенанта войск СС фон Панвиц, командовавший донской казачей дивизией (кому интересно могу и поподробнее...). Как это прикажите понимать??? Тоже жертва Сталина и его режима?
В 2001 году спохватились, что "что-то не то сделали", но сам факт подобного показателен. Ведь речь-то шла не о рядовом, а о очень известной личности...
И последний пример. На этом же портале есть тема о "2 млн. немок изнасилованных солдатами Советской Армии".
Тема изначально спекулятивная и позорная для всякого нормального русского, чей отец, дед или прадед воевал в той войне, НО РУССКИЕ (и не только) с завидной регулярностью пописывают на эту гаденькую темку, причем кто-то соглашается (видимо клеймо внука насильника его устраивает), а кто-то пытается найти правду. Реальные цифры, при этом, НИКОГО НЕ ВОЛНУЮТ!!! И их никто не ищет, хотя они и существуют
Сознание убийц и насильников, убийством и насилием не удивишь? А национальную гордость можно засунуть в...?
3. Девушка написавшая тот пост о себе указала страну - Германия. Подумалось о поволжских немцах... Но это только мои догадки. Ей самой следовало бы это уточнить...
p.s. А спекуляций на костях не нужно. Хотя кому как угодно...
Ваш пост смахивает на провокацию...
Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам, были ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
Каким местом этот пост смахивает на провокацию? Или есть мотивы которые могут оправдать такое?
1. Такие темы, без четкого знания всех обстоятельств произошедшего, и обоснованности действий власти обсуждать нельзя. Автор же поста предлагает "результат", но ничем не обосновывает чем он был вызван. А это спекуляция чистейшей воды.
2. Я не хочу глумиться, по этому поводу, над невинно убиенными, но четко понимаю, что под маркой "борьбы с проклятым прошлым" таких историй можно наштамповать не на один форум.
Для примера, такие же спекуляции и разговоры на эту тему я встречал при обсуждении колличества жертв 1933-1937 годов, где под одну гребенку "жертв тоталитарного режима" пытались загрести невинно осужденных и уголовнико-рецидивистов, которых тогда было не меньше, чем жертв политрепрессий.
Или, другой пример, о реабилитации жерт сталинизма. Дошло до того, что в 1996 году Главной военной прокуратурой Российской Федерации, был реабилитирован фашистский генерал-лейтенанта войск СС фон Панвиц, командовавший донской казачей дивизией (кому интересно могу и поподробнее...). Как это прикажите понимать??? Тоже жертва Сталина и его режима?
В 2001 году спохватились, что "что-то не то сделали", но сам факт подобного показателен. Ведь речь-то шла не о рядовом, а о очень известной личности...
И последний пример. На этом же портале есть тема о "2 млн. немок изнасилованных солдатами Советской Армии".
Тема изначально спекулятивная и позорная для всякого нормального русского, чей отец, дед или прадед воевал в той войне, НО РУССКИЕ (и не только) с завидной регулярностью пописывают на эту гаденькую темку, причем кто-то соглашается (видимо клеймо внука насильника его устраивает), а кто-то пытается найти правду. Реальные цифры, при этом, НИКОГО НЕ ВОЛНУЮТ!!! И их никто не ищет, хотя они и существуют
Сознание убийц и насильников, убийством и насилием не удивишь? А национальную гордость можно засунуть в...?
3. Девушка написавшая тот пост о себе указала страну - Германия. Подумалось о поволжских немцах... Но это только мои догадки. Ей самой следовало бы это уточнить...
p.s. А спекуляций на костях не нужно. Хотя кому как угодно...
Rusbear
Мастер
6/12/2007, 10:20:15 PM
(SKARAMANGA-1 @ 12.06.2007 - время: 13:00)
ОТВЕЧУ:
Чтобы как-то поставить точку в этом вопросе я ознакомился с позицией Сталина по этому вопросу.
Предлагаю вам прочитать это.
ЗЕМЛЮ — КРЕСТЬЯНАМ
...
“Правда” № 32,
14 апреля 1917 г.
Подпись: К. Сталин
Скажу вам более... В первом томе собрания его сочинений в самом начале есть статья "Аграрный вопрос" там эта тема развита еще дальше, а дата этой статьи, между прочим 1906 год!!!
Я вполне готов допустить, что в 1906г. он так и думал. Насчет 17-го года у меня уже сомнения, но пусть это тоже правда. Хотя я в это и не верю.
Лозунги большевиков, для захвата власти. По моему они ни один так и не выполнили. Ну пусть.
Но вы посмотрите не в прошлое, а в будущее...
Да и как вы себе представляете индустриализацию (обо необходимости ускорения которой вы писали), при наличии частной собственности на землю?
Это могли быть не колхозы, конкретная реализация могла быть и иной. Но земли крестьянам не светило. По сути крестьянин с землей, для большевиков враждебный класс. Недаром опирались на безземельную бедноту и жестоко истребляли кулаков.
2. По поводу первой мировой. Вы пишите:
Вы забываете, где в 1917 году проходила линия фронта. Это раз. Вы опять-таки забегаете наперед и говорите: "Германию забили", а какими силами и средствами? Это два. Расчитывать на революцию в Германии в скором будущем было бы глупо, поскольку будет она или нет четкого ответа у большевиков не было, а ждать и надеяться, что она произойдет, в условиях внутриполитического кризиса власти в Росии (двоевластие Временного правительства и Советов на местах) это усугубление кризиса. Керенский воевал до победного конца - за это и поплатился поддержкой. Это три. Кроме того, вы несколько путаете вопрос о землях, полученных СССР в 1939 году (как вы написали "через 20 лет"). Согласно линии Керзона граница между СССР и Польшей проходила примерно по той же границе, что и сейчас, НО, после "блистательного" марша Тухачевского на Варшаву, в 1921 году был подписан Рижский мирный договор и Западная Украина (вместе со Львовом) и Западная Белоруссия перешли Польше. А в 1939 году Сталин все это вернул. Но к германскому вопросу это не имеет никакого отношения...
Я вообще это все больше к тому, что земли оккупированные БЫ Германией большого значения не имеют.
Да, когда Германия капитулирует было неясно. И Керенский слетел в том числе и из-за войны. Кстати может быть если бы мир подписывали в феврале 17-го, условия могли бы быть и получше.
К чему я это привел? А к тому, чтобы показать тот факт, что хотя индустриальное развитие России шло, что естественно, отвечала интересам национальной буржуазии (о чем и спор!!!), но темпы этого развития, не позволяли России достичь уровня экономически развитых стран. И самодержавие здесь было тормозом. Россия отставала все больше и больше. В военном плане эту отсталость продемонстрировала русско-японская война, а позднее и первая мировая, когда на десять выстрелов немецких орудий, русская армия могла ответить только одним.Так я с этим не спорю. Так и есть. Но вы учтите, что револючия (февральская) потому и произошла, что самодержавие было тормозом, и в то же время буржуазия просто не успела проявить себя в тех условиях и недостатке времени.
Конечно оная революция была бы неплоха вместо декабристов, но тогда еще буржуазии по сути не было.
И о роли рабочих я тоже не могу с вами согласиться.
Ну тут идеалогические расхождения, спорить бесполезно.
Хотя и не везде. Многие "старорежимные" ученые до самой своей смерти продолжали поднимать науку молодой Советской страны.
Так какая разница, из старого режима управленец или воспитан в новом? Все равно он управленец и все равно они нужны.
...А Сталин советского образца - эксплуататор, но не ДЛЯ ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ, а во имя государственных интересов...
Ну, с учетом того, что страна по сути была его собственностью, то можно с чистой совестью сказать, что для личной выгоды. Правда она совпадала, с государственными интересами, хотя и далеко далеко не полностью.
Да, определяющим на решения был взгляд Сталина, НО, по тем вопросам, которыми он не владел достаточно глубоко, он выслушивал предложения, в том числе и членов Политбюро, и на основе коллегиальности выносил общее решение. При этом (это, кстати, отмечают многие исследователи Сталина) он старался самолично контролировать дела не только в промышленности (вплоть до отдельных предприятий или отраслей во время войны), но и по многим ключевым вопросам внутренней и внешней политики...
Да, я это знаю. Сталин вообще очень грамотный и талантливый управленец.
Но я немного не об этом. Я о том, что интересы государства определял ОН (с учетом очень узкого круга лиц), исходя из своих взглядов. Способы реализации тоже определял он, тут вероятно с привлечением более широкого круга лиц.
Так вот я как раз о том, что по сути, это были не государственные интересы, а интересы Сталина, отчасти совпадающие с государственными.
Интересы многих миллионов людей при формировании государственных интересов не учитывались вовсе.
ОТВЕЧУ:
Чтобы как-то поставить точку в этом вопросе я ознакомился с позицией Сталина по этому вопросу.
Предлагаю вам прочитать это.
ЗЕМЛЮ — КРЕСТЬЯНАМ
...
“Правда” № 32,
14 апреля 1917 г.
Подпись: К. Сталин
Скажу вам более... В первом томе собрания его сочинений в самом начале есть статья "Аграрный вопрос" там эта тема развита еще дальше, а дата этой статьи, между прочим 1906 год!!!
Я вполне готов допустить, что в 1906г. он так и думал. Насчет 17-го года у меня уже сомнения, но пусть это тоже правда. Хотя я в это и не верю.
Лозунги большевиков, для захвата власти. По моему они ни один так и не выполнили. Ну пусть.
Но вы посмотрите не в прошлое, а в будущее...
Да и как вы себе представляете индустриализацию (обо необходимости ускорения которой вы писали), при наличии частной собственности на землю?
Это могли быть не колхозы, конкретная реализация могла быть и иной. Но земли крестьянам не светило. По сути крестьянин с землей, для большевиков враждебный класс. Недаром опирались на безземельную бедноту и жестоко истребляли кулаков.
2. По поводу первой мировой. Вы пишите:
Вы забываете, где в 1917 году проходила линия фронта. Это раз. Вы опять-таки забегаете наперед и говорите: "Германию забили", а какими силами и средствами? Это два. Расчитывать на революцию в Германии в скором будущем было бы глупо, поскольку будет она или нет четкого ответа у большевиков не было, а ждать и надеяться, что она произойдет, в условиях внутриполитического кризиса власти в Росии (двоевластие Временного правительства и Советов на местах) это усугубление кризиса. Керенский воевал до победного конца - за это и поплатился поддержкой. Это три. Кроме того, вы несколько путаете вопрос о землях, полученных СССР в 1939 году (как вы написали "через 20 лет"). Согласно линии Керзона граница между СССР и Польшей проходила примерно по той же границе, что и сейчас, НО, после "блистательного" марша Тухачевского на Варшаву, в 1921 году был подписан Рижский мирный договор и Западная Украина (вместе со Львовом) и Западная Белоруссия перешли Польше. А в 1939 году Сталин все это вернул. Но к германскому вопросу это не имеет никакого отношения...
Я вообще это все больше к тому, что земли оккупированные БЫ Германией большого значения не имеют.
Да, когда Германия капитулирует было неясно. И Керенский слетел в том числе и из-за войны. Кстати может быть если бы мир подписывали в феврале 17-го, условия могли бы быть и получше.
К чему я это привел? А к тому, чтобы показать тот факт, что хотя индустриальное развитие России шло, что естественно, отвечала интересам национальной буржуазии (о чем и спор!!!), но темпы этого развития, не позволяли России достичь уровня экономически развитых стран. И самодержавие здесь было тормозом. Россия отставала все больше и больше. В военном плане эту отсталость продемонстрировала русско-японская война, а позднее и первая мировая, когда на десять выстрелов немецких орудий, русская армия могла ответить только одним.Так я с этим не спорю. Так и есть. Но вы учтите, что револючия (февральская) потому и произошла, что самодержавие было тормозом, и в то же время буржуазия просто не успела проявить себя в тех условиях и недостатке времени.
Конечно оная революция была бы неплоха вместо декабристов, но тогда еще буржуазии по сути не было.
И о роли рабочих я тоже не могу с вами согласиться.
Ну тут идеалогические расхождения, спорить бесполезно.
Хотя и не везде. Многие "старорежимные" ученые до самой своей смерти продолжали поднимать науку молодой Советской страны.
Так какая разница, из старого режима управленец или воспитан в новом? Все равно он управленец и все равно они нужны.
...А Сталин советского образца - эксплуататор, но не ДЛЯ ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ, а во имя государственных интересов...
Ну, с учетом того, что страна по сути была его собственностью, то можно с чистой совестью сказать, что для личной выгоды. Правда она совпадала, с государственными интересами, хотя и далеко далеко не полностью.
Да, определяющим на решения был взгляд Сталина, НО, по тем вопросам, которыми он не владел достаточно глубоко, он выслушивал предложения, в том числе и членов Политбюро, и на основе коллегиальности выносил общее решение. При этом (это, кстати, отмечают многие исследователи Сталина) он старался самолично контролировать дела не только в промышленности (вплоть до отдельных предприятий или отраслей во время войны), но и по многим ключевым вопросам внутренней и внешней политики...
Да, я это знаю. Сталин вообще очень грамотный и талантливый управленец.
Но я немного не об этом. Я о том, что интересы государства определял ОН (с учетом очень узкого круга лиц), исходя из своих взглядов. Способы реализации тоже определял он, тут вероятно с привлечением более широкого круга лиц.
Так вот я как раз о том, что по сути, это были не государственные интересы, а интересы Сталина, отчасти совпадающие с государственными.
Интересы многих миллионов людей при формировании государственных интересов не учитывались вовсе.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/13/2007, 12:07:04 AM
Я вполне готов допустить, что в 1906г. он так и думал. Насчет 17-го года у меня уже сомнения, но пусть это тоже правда. Хотя я в это и не верю.
Лозунги большевиков, для захвата власти. По моему они ни один так и не выполнили. Ну пусть.
Но вы посмотрите не в прошлое, а в будущее...
Да и как вы себе представляете индустриализацию (обо необходимости ускорения которой вы писали), при наличии частной собственности на землю?
Это могли быть не колхозы, конкретная реализация могла быть и иной. Но земли крестьянам не светило. По сути крестьянин с землей, для большевиков враждебный класс. Недаром опирались на безземельную бедноту и жестоко истребляли кулаков.
ОТВЕЧУ:
1. Вы забываете существенную деталь - после Октября 1917 года в России существовал, по сути, крестьянин-единоличник, который владел частью помещичьей земли или не имел ее вовсе и батрачил. Другой вопрос мог ли он единолично имея землю, ее обрабатывать. И кроме него существовал кулак - твердый землевладелец, получивший свои права еще с реформ Столыпина, накопивший определенный капиталл, средства для обработки земли, имевший батраков в своем хозяйстве и, по сути, от его благоволения зависело многое. К нему шли на поклон, когда нужно было зерно для посева, когда нужна была лошадь и по многим другим случаям.
Имея такую ситуацию в деревне и оставаться в стороне большевики НЕ МОГЛИ В КОРНЕ. Это факт. Кроме того, большинство солдат в армии - крестьяне. Без их поддержки разве можно было победить в революции?
2. После отмены крепостного права и до реформы Столыпина крестьяне в большинстве жили ОБЩИНОЙ (колхозом, это можно в какой-то степени назвать). Так что этот "строй" был крестьянам хорошо знаком. Столыпинская реформа привела к расслоению общины, отдельные крестьяне смогли выйти из нее, со временем выкупить у помещика часть земель и стать собственниками. Но это были единицы. Многие крестьяне шли в батраки, так как их мизерные и не всегда плодородные наделы не могли прокормить большие крестьянские семьи. Кто-то уходил в город и становился пролетарием.
Столыпинская реформа НЕ РЕШИЛА аграрный вопрос и для большевиков это было очевидным.
2. Вопрос о коллективном владении землей крестьянами в 1917 году не поднимался. Наоборот! И приведенная мной статья это подтверждает. Вопрос о создании колхозов можно отнести только к середине 20-х годов. И то, после того, как была проведена чистка села от кулаков и подкулачников. А эта практика продолжалась вплоть до начала 30-х годов и позднее.
3. Основной идеей коллективизации было получение от крестьянства ЧЕТКИХ И СТАБИЛЬНЫХ поставок хлеба для Советского государства. Без решения этой проблемы индустриализация не пошла бы. И это Сталин понимал. Поэтому там, где проблема коллективизации не решалась "по хорошему", она решалась "по плохому".
Я не согласен с вами по поводу враждебности крестьянства, как класса, для Советской власти. Кроме восстания в Кронштадте и Антонова в Тамбовской области, а также отдельные выступления на Дону, крупных антисоветских крестьянских восстаний я не знаю. Естественно были мелкие стычки на местах, но после раскулачивания, они, как правило, прекращались.
Я понимаю, что многое и многие здесь ломались через колено. Был ужасный голод на Украине и на Поволжье. Это правда. Но речь шла о жизнеспособности не только отдельного класса, а всего государства и Сталин это понимал.
Кстати, чем вы можите объяснить тот факт, что Гитлер, придя на нашу землю, ВОССТАНОВИЛ колхозы?
Да, когда Германия капитулирует было неясно. И Керенский слетел в том числе и из-за войны. Кстати может быть если бы мир подписывали в феврале 17-го, условия могли бы быть и получше.
ОТВЕЧУ:
Все это догадки. Ведь страны Антанты сами были заинтересованы в том, чтобы война продолжалась. И деньги они давали Керенскому на это. Ему бы не о этих деньгах думать, и не о том, понравиться ли он союзникам или нет, а о судьбе России, может тогда, действительно, все сложилось бы по другому.
Так я с этим не спорю. Так и есть. Но вы учтите, что револючия (февральская) потому и произошла, что самодержавие было тормозом, и в то же время буржуазия просто не успела проявить себя в тех условиях и недостатке времени.
Конечно оная революция была бы неплоха вместо декабристов, но тогда еще буржуазии по сути не было.
ОТВЕЧУ:
Буржуазия была обеспокоена только одним, чтобы революция закончилась как можно скорее, но вот что для этого нужно было сделать она НЕ СДЕЛАЛА. Не было решено вопроса о войне, о собственности на землю. Ситуация требовала выхода, а правительство Керенского этим не занималось.
И о роли рабочих я тоже не могу с вами согласиться.
Ну тут идеалогические расхождения, спорить бесполезно.
ОТВЕЧУ:
Здесь я стою четко на позиции марксиста или если хотите социал-демократа. Это база, которую заложил "Капиталл" Карла Маркса. Книга, которую до сих пор считают учебником по развитию капиталлизма. Я бы привел вас слова Сталина, по этому поводу, но согласен сохранить наши позиции как "статус кво".
...А Сталин советского образца - эксплуататор, но не ДЛЯ ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ, а во имя государственных интересов...
Ну, с учетом того, что страна по сути была его собственностью, то можно с чистой совестью сказать, что для личной выгоды. Правда она совпадала, с государственными интересами, хотя и далеко далеко не полностью.
ОТВЕЧУ:
Не могу с вами согласиться. В отличии от русских царей (умных и не очень), он был умным диктатором, поэтому НЕ ПРЕУМНОЖАЛ, личное благо (даже собственной дачи у него или членов Политбюро не было), а беспокоился о благе государства. Ведь не заводы ему были нужны или дворцы, а сильная и мощная держава, способная отразить нападение любого врага. И интересами государства ради личной корысти он не торговал, за то использовал политику, как средство территориальных приобретений и выгод для СССР.
Лозунги большевиков, для захвата власти. По моему они ни один так и не выполнили. Ну пусть.
Но вы посмотрите не в прошлое, а в будущее...
Да и как вы себе представляете индустриализацию (обо необходимости ускорения которой вы писали), при наличии частной собственности на землю?
Это могли быть не колхозы, конкретная реализация могла быть и иной. Но земли крестьянам не светило. По сути крестьянин с землей, для большевиков враждебный класс. Недаром опирались на безземельную бедноту и жестоко истребляли кулаков.
ОТВЕЧУ:
1. Вы забываете существенную деталь - после Октября 1917 года в России существовал, по сути, крестьянин-единоличник, который владел частью помещичьей земли или не имел ее вовсе и батрачил. Другой вопрос мог ли он единолично имея землю, ее обрабатывать. И кроме него существовал кулак - твердый землевладелец, получивший свои права еще с реформ Столыпина, накопивший определенный капиталл, средства для обработки земли, имевший батраков в своем хозяйстве и, по сути, от его благоволения зависело многое. К нему шли на поклон, когда нужно было зерно для посева, когда нужна была лошадь и по многим другим случаям.
Имея такую ситуацию в деревне и оставаться в стороне большевики НЕ МОГЛИ В КОРНЕ. Это факт. Кроме того, большинство солдат в армии - крестьяне. Без их поддержки разве можно было победить в революции?
2. После отмены крепостного права и до реформы Столыпина крестьяне в большинстве жили ОБЩИНОЙ (колхозом, это можно в какой-то степени назвать). Так что этот "строй" был крестьянам хорошо знаком. Столыпинская реформа привела к расслоению общины, отдельные крестьяне смогли выйти из нее, со временем выкупить у помещика часть земель и стать собственниками. Но это были единицы. Многие крестьяне шли в батраки, так как их мизерные и не всегда плодородные наделы не могли прокормить большие крестьянские семьи. Кто-то уходил в город и становился пролетарием.
Столыпинская реформа НЕ РЕШИЛА аграрный вопрос и для большевиков это было очевидным.
2. Вопрос о коллективном владении землей крестьянами в 1917 году не поднимался. Наоборот! И приведенная мной статья это подтверждает. Вопрос о создании колхозов можно отнести только к середине 20-х годов. И то, после того, как была проведена чистка села от кулаков и подкулачников. А эта практика продолжалась вплоть до начала 30-х годов и позднее.
3. Основной идеей коллективизации было получение от крестьянства ЧЕТКИХ И СТАБИЛЬНЫХ поставок хлеба для Советского государства. Без решения этой проблемы индустриализация не пошла бы. И это Сталин понимал. Поэтому там, где проблема коллективизации не решалась "по хорошему", она решалась "по плохому".
Я не согласен с вами по поводу враждебности крестьянства, как класса, для Советской власти. Кроме восстания в Кронштадте и Антонова в Тамбовской области, а также отдельные выступления на Дону, крупных антисоветских крестьянских восстаний я не знаю. Естественно были мелкие стычки на местах, но после раскулачивания, они, как правило, прекращались.
Я понимаю, что многое и многие здесь ломались через колено. Был ужасный голод на Украине и на Поволжье. Это правда. Но речь шла о жизнеспособности не только отдельного класса, а всего государства и Сталин это понимал.
Кстати, чем вы можите объяснить тот факт, что Гитлер, придя на нашу землю, ВОССТАНОВИЛ колхозы?
Да, когда Германия капитулирует было неясно. И Керенский слетел в том числе и из-за войны. Кстати может быть если бы мир подписывали в феврале 17-го, условия могли бы быть и получше.
ОТВЕЧУ:
Все это догадки. Ведь страны Антанты сами были заинтересованы в том, чтобы война продолжалась. И деньги они давали Керенскому на это. Ему бы не о этих деньгах думать, и не о том, понравиться ли он союзникам или нет, а о судьбе России, может тогда, действительно, все сложилось бы по другому.
Так я с этим не спорю. Так и есть. Но вы учтите, что револючия (февральская) потому и произошла, что самодержавие было тормозом, и в то же время буржуазия просто не успела проявить себя в тех условиях и недостатке времени.
Конечно оная революция была бы неплоха вместо декабристов, но тогда еще буржуазии по сути не было.
ОТВЕЧУ:
Буржуазия была обеспокоена только одним, чтобы революция закончилась как можно скорее, но вот что для этого нужно было сделать она НЕ СДЕЛАЛА. Не было решено вопроса о войне, о собственности на землю. Ситуация требовала выхода, а правительство Керенского этим не занималось.
И о роли рабочих я тоже не могу с вами согласиться.
Ну тут идеалогические расхождения, спорить бесполезно.
ОТВЕЧУ:
Здесь я стою четко на позиции марксиста или если хотите социал-демократа. Это база, которую заложил "Капиталл" Карла Маркса. Книга, которую до сих пор считают учебником по развитию капиталлизма. Я бы привел вас слова Сталина, по этому поводу, но согласен сохранить наши позиции как "статус кво".
...А Сталин советского образца - эксплуататор, но не ДЛЯ ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ, а во имя государственных интересов...
Ну, с учетом того, что страна по сути была его собственностью, то можно с чистой совестью сказать, что для личной выгоды. Правда она совпадала, с государственными интересами, хотя и далеко далеко не полностью.
ОТВЕЧУ:
Не могу с вами согласиться. В отличии от русских царей (умных и не очень), он был умным диктатором, поэтому НЕ ПРЕУМНОЖАЛ, личное благо (даже собственной дачи у него или членов Политбюро не было), а беспокоился о благе государства. Ведь не заводы ему были нужны или дворцы, а сильная и мощная держава, способная отразить нападение любого врага. И интересами государства ради личной корысти он не торговал, за то использовал политику, как средство территориальных приобретений и выгод для СССР.
Rusbear
Мастер
6/13/2007, 12:37:04 AM
(SKARAMANGA-1 @ 12.06.2007 - время: 21:07) ОТВЕЧУ:
1. Вы забываете существенную деталь - после Октября 1917 года в России существовал, по сути, крестьянин-единоличник, который владел частью помещичьей земли или не имел ее вовсе и батрачил. Другой вопрос мог ли он единолично имея землю, ее обрабатывать. И кроме него существовал кулак - твердый землевладелец, получивший свои права еще с реформ Столыпина, накопивший определенный капиталл, средства для обработки земли, имевший батраков в своем хозяйстве и, по сути, от его благоволения зависело многое. К нему шли на поклон, когда нужно было зерно для посева, когда нужна была лошадь и по многим другим случаям.
Имея такую ситуацию в деревне и оставаться в стороне большевики НЕ МОГЛИ В КОРНЕ. Это факт. Кроме того, большинство солдат в армии - крестьяне. Без их поддержки разве можно было победить в революции?
Да нет, не забываю. Сэтим я согласен.
Особенно символично в данном посте, что большевики не могли оставаться в стороне. Это ключевой момент их политики вообще.
2. После отмены крепостного права и до реформы Столыпина крестьяне в большинстве жили ОБЩИНОЙ (колхозом, это можно в какой-то степени назвать). Так что этот "строй" был крестьянам хорошо знаком. Столыпинская реформа привела к расслоению общины, отдельные крестьяне смогли выйти из нее, со временем выкупить у помещика часть земель и стать собственниками. Но это были единицы. Многие крестьяне шли в батраки, так как их мизерные и не всегда плодородные наделы не могли прокормить большие крестьянские семьи. Кто-то уходил в город и становился пролетарием.
Столыпинская реформа НЕ РЕШИЛА аграрный вопрос и для большевиков это было очевидным.
С этим тоже я согласен.
2. Вопрос о коллективном владении землей крестьянами в 1917 году не поднимался. Наоборот! И приведенная мной статья это подтверждает. Вопрос о создании колхозов можно отнести только к середине 20-х годов. И то, после того, как была проведена чистка села от кулаков и подкулачников. А эта практика продолжалась вплоть до начала 30-х годов и позднее.Да дело ведь не в том, коллективно владеть или единолично. Вопрос-то принципиальнее: владеть или нет.
Да, формально колхоз землей владел, а по сути он не очень-то ей мог распоряжаться.
3. Основной идеей коллективизации было получение от крестьянства ЧЕТКИХ И СТАБИЛЬНЫХ поставок хлеба для Советского государства. Без решения этой проблемы индустриализация не пошла бы. И это Сталин понимал. Поэтому там, где проблема коллективизации не решалась "по хорошему", она решалась "по плохому".
Вот. Вот об этом и речь.
Я и говорю, что для индустриализации нужна была организация крестьянства. Хотели они этого или нет.
Так что и с этим я согласен.
Я не согласен с вами по поводу враждебности крестьянства, как класса, для Советской власти. Кроме восстания в Кронштадте и Антонова в Тамбовской области, а также отдельные выступления на Дону, крупных антисоветских крестьянских восстаний я не знаю. Естественно были мелкие стычки на местах, но после раскулачивания, они, как правило, прекращались.
Ну может не настолько враждебно, чтобы вооруженное сопротивление оказывать. Но в целом, по сути индустриализация касалась и крестьян, причем хотели они этого или нет.
Я понимаю, что многое и многие здесь ломались через колено. Был ужасный голод на Украине и на Поволжье. Это правда. Но речь шла о жизнеспособности не только отдельного класса, а всего государства и Сталин это понимал.Как раз вопрос решания через колено меня волнуют мало. Точнее мне интересна общая напрвленность политики.
А вот оправдания этого мне не нравятся. Мне гораздо больше импонирует простое признание того, что "через колено" было...
Кстати, чем вы можите объяснить тот факт, что Гитлер, придя на нашу землю, ВОССТАНОВИЛ колхозы?
А вот этого не понял.
Восстановил - и что? Управлять и контролировать через колхоз легче. Не важно Сталину или Гитлеру.
ОТВЕЧУ:
Все это догадки. Ведь страны Антанты сами были заинтересованы в том, чтобы война продолжалась. И деньги они давали Керенскому на это. Ему бы не о этих деньгах думать, и не о том, понравиться ли он союзникам или нет, а о судьбе России, может тогда, действительно, все сложилось бы по другому.Ну да, это уже только догадки. Копья ломать смысла нет.
ОТВЕЧУ:
Буржуазия была обеспокоена только одним, чтобы революция закончилась как можно скорее, но вот что для этого нужно было сделать она НЕ СДЕЛАЛА. Не было решено вопроса о войне, о собственности на землю. Ситуация требовала выхода, а правительство Керенского этим не занималось.
Да. Не сделала. Не смогла. и в этом, на мой взгляд трагедия.
А Временное правительство не столько этим не занималось, сколько действовало не теми методами.
ОТВЕЧУ:
Здесь я стою четко на позиции марксиста или если хотите социал-демократа.
Об этом и речь. Я, видимо, либерал. если я правильно понимаю, что это такое.
Отсюда и расхождения по методам, хотя по целям мы достаточно близки.
, но согласен сохранить наши позиции как "статус кво".Видимо на этом и остановимся.
ОТВЕЧУ:
Не могу с вами согласиться. В отличии от русских царей (умных и не очень), он был умным диктатором, поэтому НЕ ПРЕУМНОЖАЛ, личное благо (даже собственной дачи у него или членов Политбюро не было), а беспокоился о благе государства. Ведь не заводы ему были нужны или дворцы, а сильная и мощная держава, способная отразить нападение любого врага. И интересами государства ради личной корысти он не торговал, за то использовал политику, как средство территориальных приобретений и выгод для СССР.
Видите ли...
Да дачи ему не надо было. Он был птицей существенно более высокого полета.
Для него дачей был СССР, и разумеется ему ЛИЧНО были выгодны территориальные приобретения СССР.
Да не дворцы и заводы, повторю, это слишком крупная личность вы правильно написали, ему нужна была держава.
ЕМУ нужна ДЕРЖАВА. И он не мог торговать интересами государтсва ради личной выгоды, ибо интересы государства и были его личной выгодой.
И интересы государства он понимал с точки зрения ЛИЧНОЙ выгоды.
1. Вы забываете существенную деталь - после Октября 1917 года в России существовал, по сути, крестьянин-единоличник, который владел частью помещичьей земли или не имел ее вовсе и батрачил. Другой вопрос мог ли он единолично имея землю, ее обрабатывать. И кроме него существовал кулак - твердый землевладелец, получивший свои права еще с реформ Столыпина, накопивший определенный капиталл, средства для обработки земли, имевший батраков в своем хозяйстве и, по сути, от его благоволения зависело многое. К нему шли на поклон, когда нужно было зерно для посева, когда нужна была лошадь и по многим другим случаям.
Имея такую ситуацию в деревне и оставаться в стороне большевики НЕ МОГЛИ В КОРНЕ. Это факт. Кроме того, большинство солдат в армии - крестьяне. Без их поддержки разве можно было победить в революции?
Да нет, не забываю. Сэтим я согласен.
Особенно символично в данном посте, что большевики не могли оставаться в стороне. Это ключевой момент их политики вообще.
2. После отмены крепостного права и до реформы Столыпина крестьяне в большинстве жили ОБЩИНОЙ (колхозом, это можно в какой-то степени назвать). Так что этот "строй" был крестьянам хорошо знаком. Столыпинская реформа привела к расслоению общины, отдельные крестьяне смогли выйти из нее, со временем выкупить у помещика часть земель и стать собственниками. Но это были единицы. Многие крестьяне шли в батраки, так как их мизерные и не всегда плодородные наделы не могли прокормить большие крестьянские семьи. Кто-то уходил в город и становился пролетарием.
Столыпинская реформа НЕ РЕШИЛА аграрный вопрос и для большевиков это было очевидным.
С этим тоже я согласен.
2. Вопрос о коллективном владении землей крестьянами в 1917 году не поднимался. Наоборот! И приведенная мной статья это подтверждает. Вопрос о создании колхозов можно отнести только к середине 20-х годов. И то, после того, как была проведена чистка села от кулаков и подкулачников. А эта практика продолжалась вплоть до начала 30-х годов и позднее.Да дело ведь не в том, коллективно владеть или единолично. Вопрос-то принципиальнее: владеть или нет.
Да, формально колхоз землей владел, а по сути он не очень-то ей мог распоряжаться.
3. Основной идеей коллективизации было получение от крестьянства ЧЕТКИХ И СТАБИЛЬНЫХ поставок хлеба для Советского государства. Без решения этой проблемы индустриализация не пошла бы. И это Сталин понимал. Поэтому там, где проблема коллективизации не решалась "по хорошему", она решалась "по плохому".
Вот. Вот об этом и речь.
Я и говорю, что для индустриализации нужна была организация крестьянства. Хотели они этого или нет.
Так что и с этим я согласен.
Я не согласен с вами по поводу враждебности крестьянства, как класса, для Советской власти. Кроме восстания в Кронштадте и Антонова в Тамбовской области, а также отдельные выступления на Дону, крупных антисоветских крестьянских восстаний я не знаю. Естественно были мелкие стычки на местах, но после раскулачивания, они, как правило, прекращались.
Ну может не настолько враждебно, чтобы вооруженное сопротивление оказывать. Но в целом, по сути индустриализация касалась и крестьян, причем хотели они этого или нет.
Я понимаю, что многое и многие здесь ломались через колено. Был ужасный голод на Украине и на Поволжье. Это правда. Но речь шла о жизнеспособности не только отдельного класса, а всего государства и Сталин это понимал.Как раз вопрос решания через колено меня волнуют мало. Точнее мне интересна общая напрвленность политики.
А вот оправдания этого мне не нравятся. Мне гораздо больше импонирует простое признание того, что "через колено" было...
Кстати, чем вы можите объяснить тот факт, что Гитлер, придя на нашу землю, ВОССТАНОВИЛ колхозы?
А вот этого не понял.
Восстановил - и что? Управлять и контролировать через колхоз легче. Не важно Сталину или Гитлеру.
ОТВЕЧУ:
Все это догадки. Ведь страны Антанты сами были заинтересованы в том, чтобы война продолжалась. И деньги они давали Керенскому на это. Ему бы не о этих деньгах думать, и не о том, понравиться ли он союзникам или нет, а о судьбе России, может тогда, действительно, все сложилось бы по другому.Ну да, это уже только догадки. Копья ломать смысла нет.
ОТВЕЧУ:
Буржуазия была обеспокоена только одним, чтобы революция закончилась как можно скорее, но вот что для этого нужно было сделать она НЕ СДЕЛАЛА. Не было решено вопроса о войне, о собственности на землю. Ситуация требовала выхода, а правительство Керенского этим не занималось.
Да. Не сделала. Не смогла. и в этом, на мой взгляд трагедия.
А Временное правительство не столько этим не занималось, сколько действовало не теми методами.
ОТВЕЧУ:
Здесь я стою четко на позиции марксиста или если хотите социал-демократа.
Об этом и речь. Я, видимо, либерал. если я правильно понимаю, что это такое.
Отсюда и расхождения по методам, хотя по целям мы достаточно близки.
, но согласен сохранить наши позиции как "статус кво".Видимо на этом и остановимся.
ОТВЕЧУ:
Не могу с вами согласиться. В отличии от русских царей (умных и не очень), он был умным диктатором, поэтому НЕ ПРЕУМНОЖАЛ, личное благо (даже собственной дачи у него или членов Политбюро не было), а беспокоился о благе государства. Ведь не заводы ему были нужны или дворцы, а сильная и мощная держава, способная отразить нападение любого врага. И интересами государства ради личной корысти он не торговал, за то использовал политику, как средство территориальных приобретений и выгод для СССР.
Видите ли...
Да дачи ему не надо было. Он был птицей существенно более высокого полета.
Для него дачей был СССР, и разумеется ему ЛИЧНО были выгодны территориальные приобретения СССР.
Да не дворцы и заводы, повторю, это слишком крупная личность вы правильно написали, ему нужна была держава.
ЕМУ нужна ДЕРЖАВА. И он не мог торговать интересами государтсва ради личной выгоды, ибо интересы государства и были его личной выгодой.
И интересы государства он понимал с точки зрения ЛИЧНОЙ выгоды.
Lija
Мастер
6/13/2007, 1:21:49 AM
(SKARAMANGA-1 @ 12.06.2007 - время: 10:24) Ваш пост смахивает на провокацию...
Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам, были ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
На провокацию чего ?
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
Можете делать ВЫВОДЫ .
От себя добавлю : вы название темы прочитали?
Ваши длинные посты не по теме
Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам, были ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
На провокацию чего ?
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
Можете делать ВЫВОДЫ .
От себя добавлю : вы название темы прочитали?
Ваши длинные посты не по теме
andrewmn
Новичок
6/13/2007, 1:51:43 AM
Думаю, если изучить данные переписей в 1926 https://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php и в 1939 годах https://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php
то можно сделать много выводов.
Обратите внимание, войн не было и в то время в семьях украинцев было 5-8 детей.
то можно сделать много выводов.
Обратите внимание, войн не было и в то время в семьях украинцев было 5-8 детей.
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 3:43:39 PM
...насчёт крестьян и колхозов. А "сильный" аргумент о тракторах, машинной обработке земли и МТС так никто до сих пор и не поднял. Интересно, кто из "кулаков" середины-конца НЭП мог позволить себе купить трактор "Фордзон-Путиловец"?
Спор довольно странный всё время: берутся реалии наших дней, применяются к тем временам, и, само собой, поучается, что раньше всё было плохо.
Спор довольно странный всё время: берутся реалии наших дней, применяются к тем временам, и, само собой, поучается, что раньше всё было плохо.
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 4:24:15 PM
(andrewmn @ 12.06.2007 - время: 22:51) Думаю, если изучить данные переписей в 1926 https://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php и в 1939 годах https://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php
то можно сделать много выводов.
Обратите внимание, войн не было и в то время в семьях украинцев было 5-8 детей.
...так же следует обратить внимание на то, что прибыль-убыль населения - это не только рождения-смерти, но и перемещения людей... А так же, что русская и украинская нации тогда не были так жёстко разделены, как сейчас, и люди могли в 1926-м году считать себя украинцами, а в 1939-м, уехав с Украины, русскими. Кстати, мои предки по матери как раз таковы. Мать рассказывала, что у них в деревне (Сумская обл.) никто точно не знал, кто он по национальности, да и никому в голову не приходило таким вопросом задаваться.
Однако ужасный голод 1932-1933 годов действительно был. Это прекрасно видно на графиках с того же сайта. Но вот спекуляций на эту тему расплодилось много.
то можно сделать много выводов.
Обратите внимание, войн не было и в то время в семьях украинцев было 5-8 детей.
...так же следует обратить внимание на то, что прибыль-убыль населения - это не только рождения-смерти, но и перемещения людей... А так же, что русская и украинская нации тогда не были так жёстко разделены, как сейчас, и люди могли в 1926-м году считать себя украинцами, а в 1939-м, уехав с Украины, русскими. Кстати, мои предки по матери как раз таковы. Мать рассказывала, что у них в деревне (Сумская обл.) никто точно не знал, кто он по национальности, да и никому в голову не приходило таким вопросом задаваться.
Однако ужасный голод 1932-1933 годов действительно был. Это прекрасно видно на графиках с того же сайта. Но вот спекуляций на эту тему расплодилось много.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/13/2007, 4:39:11 PM
2. Вопрос о коллективном владении землей крестьянами в 1917 году не поднимался. Наоборот! И приведенная мной статья это подтверждает. Вопрос о создании колхозов можно отнести только к середине 20-х годов. И то, после того, как была проведена чистка села от кулаков и подкулачников. А эта практика продолжалась вплоть до начала 30-х годов и позднее.
Да дело ведь не в том, коллективно владеть или единолично. Вопрос-то принципиальнее: владеть или нет.
Да, формально колхоз землей владел, а по сути он не очень-то ей мог распоряжаться.
ОТВЕЧУ:
Вы ошибаетесь. Убедитесь сами.
Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо
форму кооперативно-колхозной собственности ( собственность
отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Это, между прочим, Конституция 1936 года. Собственность колхоза здесь отделена от государственной.
Я не согласен с вами по поводу враждебности крестьянства, как класса, для Советской власти. Кроме восстания в Кронштадте и Антонова в Тамбовской области, а также отдельные выступления на Дону, крупных антисоветских крестьянских восстаний я не знаю. Естественно были мелкие стычки на местах, но после раскулачивания, они, как правило, прекращались.
Ну может не настолько враждебно, чтобы вооруженное сопротивление оказывать. Но в целом, по сути индустриализация касалась и крестьян, причем хотели они этого или нет.
ОТВЕЧУ:
С этим я согласен. Поскольку без тесного союза города и села Советская власть была обречена. В этой связи я припоминаю "Поднятую целину" Шолохова. Тогда по заданию партии было организовано движение двадцатипятитысячников. Одним словом, 25 тысяч лучших рабочих - активистов партия направляла в села, для создания там колхозов и разъяснения там политики Советского правительства. Хотя книга и идеологизирована, но процессы в селе там показаны правильно. Было все - от поддержки части сельчан, до открытого саботажа и антисоветских выступлений.
Шла ломка старых устоев и традиций, ломка судеб многих крестьян, и процесс этот был неизбежен особенно, как вы правильно заметили, в предверии планов индустриализации страны.
Я понимаю, что многое и многие здесь ломались через колено. Был ужасный голод на Украине и на Поволжье. Это правда. Но речь шла о жизнеспособности не только отдельного класса, а всего государства и Сталин это понимал.
Как раз вопрос решания через колено меня волнуют мало. Точнее мне интересна общая напрвленность политики.
А вот оправдания этого мне не нравятся. Мне гораздо больше импонирует простое признание того, что "через колено" было...
ОТВЕЧУ:
Не все так однозначно, как вам хотелось бы.
1. На селе уже давно произошли процессы расслоения крестьянства. Существовали комитеты бедноты (комбеды) с одной стороны и кулаки с другой. Отдельно здесь стоят те, кого можно отнести к середнякам.
2. Если по кулакам (и частично по середнякам) действительно шла "ломка через колено" и здесь я согласен, то к беднякам, которых было большинство, это никак нельзя применить. Безлошадным и безземельным делать то что было? Или вечно батрачить на доброго барина? Сейчас любят говорить, что все это были пьяницы и бездельники, которые ничего не имели и ничего не умели. Но это неправда.
Они-то и составили основу, на которую оперлась Советская власть в деревне. И после выселения кулачества, эта самая беднота, организованная в колхозы, обеспечивала страну хлебом и прочей сельхозпродукцией.
И знаю и про трудодни, и про тяжелейшие условия в те годы, но, считаю, что все-таки, судить нужно по конечному результату - построению Социалистического государства.
Кстати, чем вы можите объяснить тот факт, что Гитлер, придя на нашу землю, ВОССТАНОВИЛ колхозы?
А вот этого не понял.
Восстановил - и что? Управлять и контролировать через колхоз легче. Не важно Сталину или Гитлеру.
ОТВЕЧУ:
А как же, при этом, ореол "освободителя"? Или поддержка местным населением немецкой армии ему была не нужна?
И последнее... По Сталину.
Говоря о личном и государственном в его интересах, я бы назвал его так, как часто называли его люди, близко с ним работавшие, - ХОЗЯИНОМ.
Если хотите, то Хозяином государства. Но не в смысле "владельца заводов, газет, пароходов", а в понимании деятельного руководителя, которому была доверена ВЕЛИКАЯ СТРАНА с многовековой историей и культурой, и задачей которого было сохранить и преумножить это богатство НЕ ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО, а для последующих поколений...
Да дело ведь не в том, коллективно владеть или единолично. Вопрос-то принципиальнее: владеть или нет.
Да, формально колхоз землей владел, а по сути он не очень-то ей мог распоряжаться.
ОТВЕЧУ:
Вы ошибаетесь. Убедитесь сами.
Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо
форму кооперативно-колхозной собственности ( собственность
отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Это, между прочим, Конституция 1936 года. Собственность колхоза здесь отделена от государственной.
Я не согласен с вами по поводу враждебности крестьянства, как класса, для Советской власти. Кроме восстания в Кронштадте и Антонова в Тамбовской области, а также отдельные выступления на Дону, крупных антисоветских крестьянских восстаний я не знаю. Естественно были мелкие стычки на местах, но после раскулачивания, они, как правило, прекращались.
Ну может не настолько враждебно, чтобы вооруженное сопротивление оказывать. Но в целом, по сути индустриализация касалась и крестьян, причем хотели они этого или нет.
ОТВЕЧУ:
С этим я согласен. Поскольку без тесного союза города и села Советская власть была обречена. В этой связи я припоминаю "Поднятую целину" Шолохова. Тогда по заданию партии было организовано движение двадцатипятитысячников. Одним словом, 25 тысяч лучших рабочих - активистов партия направляла в села, для создания там колхозов и разъяснения там политики Советского правительства. Хотя книга и идеологизирована, но процессы в селе там показаны правильно. Было все - от поддержки части сельчан, до открытого саботажа и антисоветских выступлений.
Шла ломка старых устоев и традиций, ломка судеб многих крестьян, и процесс этот был неизбежен особенно, как вы правильно заметили, в предверии планов индустриализации страны.
Я понимаю, что многое и многие здесь ломались через колено. Был ужасный голод на Украине и на Поволжье. Это правда. Но речь шла о жизнеспособности не только отдельного класса, а всего государства и Сталин это понимал.
Как раз вопрос решания через колено меня волнуют мало. Точнее мне интересна общая напрвленность политики.
А вот оправдания этого мне не нравятся. Мне гораздо больше импонирует простое признание того, что "через колено" было...
ОТВЕЧУ:
Не все так однозначно, как вам хотелось бы.
1. На селе уже давно произошли процессы расслоения крестьянства. Существовали комитеты бедноты (комбеды) с одной стороны и кулаки с другой. Отдельно здесь стоят те, кого можно отнести к середнякам.
2. Если по кулакам (и частично по середнякам) действительно шла "ломка через колено" и здесь я согласен, то к беднякам, которых было большинство, это никак нельзя применить. Безлошадным и безземельным делать то что было? Или вечно батрачить на доброго барина? Сейчас любят говорить, что все это были пьяницы и бездельники, которые ничего не имели и ничего не умели. Но это неправда.
Они-то и составили основу, на которую оперлась Советская власть в деревне. И после выселения кулачества, эта самая беднота, организованная в колхозы, обеспечивала страну хлебом и прочей сельхозпродукцией.
И знаю и про трудодни, и про тяжелейшие условия в те годы, но, считаю, что все-таки, судить нужно по конечному результату - построению Социалистического государства.
Кстати, чем вы можите объяснить тот факт, что Гитлер, придя на нашу землю, ВОССТАНОВИЛ колхозы?
А вот этого не понял.
Восстановил - и что? Управлять и контролировать через колхоз легче. Не важно Сталину или Гитлеру.
ОТВЕЧУ:
А как же, при этом, ореол "освободителя"? Или поддержка местным населением немецкой армии ему была не нужна?
И последнее... По Сталину.
Говоря о личном и государственном в его интересах, я бы назвал его так, как часто называли его люди, близко с ним работавшие, - ХОЗЯИНОМ.
Если хотите, то Хозяином государства. Но не в смысле "владельца заводов, газет, пароходов", а в понимании деятельного руководителя, которому была доверена ВЕЛИКАЯ СТРАНА с многовековой историей и культурой, и задачей которого было сохранить и преумножить это богатство НЕ ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО, а для последующих поколений...
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/13/2007, 5:05:05 PM
(Lija @ 12.06.2007 - время: 21:21) [На провокацию чего ?
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
Можете делать ВЫВОДЫ .
К сожалению, не могу.
Вы даете слишком мало информации по сути. А я, ведь, в самом начале задавал вам вполне конкретные вопросы по теме (можите сами в этом убедиться). Если у вас нет на них ответов?
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
p.s. В ответ вам приведу собственную историю. Мой дед, по отцовской линии, из под Белой церкви. Из кулаков. Свой первый срок получил за то, что гноил собственный хлеб, чтобы не отдавать его уполномоченному по хлебозаготовкам. НО, перед самой войной он вернулся в деревню и, даже, работал учителем в сельской школе. Во время войны в его хате стояли на постое немецкие офицеры. А после войны он получил за это (и не только) второй срок. В каком году он вернулся я не знаю, но думаю, что после амнистии 1953 года. Дальше семья разрослась и жила обычной сельской жизнью.
Но, самое главное здесь то, что дважды Советская власть его сажала в лагеря (и по делу, между прочим!!!) и дважды он возвращался. Вот такая лагерная история.
p.s. Мой дед по материнской линии - герой 2-х войн: финской и Великой Отечественной. Вот такая история.
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
Можете делать ВЫВОДЫ .
К сожалению, не могу.
Вы даете слишком мало информации по сути. А я, ведь, в самом начале задавал вам вполне конкретные вопросы по теме (можите сами в этом убедиться). Если у вас нет на них ответов?
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
p.s. В ответ вам приведу собственную историю. Мой дед, по отцовской линии, из под Белой церкви. Из кулаков. Свой первый срок получил за то, что гноил собственный хлеб, чтобы не отдавать его уполномоченному по хлебозаготовкам. НО, перед самой войной он вернулся в деревню и, даже, работал учителем в сельской школе. Во время войны в его хате стояли на постое немецкие офицеры. А после войны он получил за это (и не только) второй срок. В каком году он вернулся я не знаю, но думаю, что после амнистии 1953 года. Дальше семья разрослась и жила обычной сельской жизнью.
Но, самое главное здесь то, что дважды Советская власть его сажала в лагеря (и по делу, между прочим!!!) и дважды он возвращался. Вот такая лагерная история.
p.s. Мой дед по материнской линии - герой 2-х войн: финской и Великой Отечественной. Вот такая история.
Rusbear
Мастер
6/13/2007, 5:11:51 PM
(SKARAMANGA-1 @ 13.06.2007 - время: 13:39) Да, формально колхоз землей владел, а по сути он не очень-то ей мог распоряжаться.
ОТВЕЧУ:
Вы ошибаетесь. Убедитесь сами.
Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо
форму кооперативно-колхозной собственности ( собственность
отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Это, между прочим, Конституция 1936 года. Собственность колхоза здесь отделена от государственной.
Так я и говорю, что формально, т.е. по документам, владел. И ваш текст это подтверждает.
А вот реально... Что реально мог делать колхоз с землей (замечу, являясь ее собственником)?
ОТВЕЧУ:
Не все так однозначно, как вам хотелось бы.
1. На селе уже давно произошли процессы расслоения крестьянства. Существовали комитеты бедноты (комбеды) с одной стороны и кулаки с другой. Отдельно здесь стоят те, кого можно отнести к середнякам.
2. Если по кулакам (и частично по середнякам) действительно шла "ломка через колено" и здесь я согласен, то к беднякам, которых было большинство, это никак нельзя применить. Безлошадным и безземельным делать то что было? Или вечно батрачить на доброго барина? Сейчас любят говорить, что все это были пьяницы и бездельники, которые ничего не имели и ничего не умели. Но это неправда.
Они-то и составили основу, на которую оперлась Советская власть в деревне. И после выселения кулачества, эта самая беднота, организованная в колхозы, обеспечивала страну хлебом и прочей сельхозпродукцией.
И знаю и про трудодни, и про тяжелейшие условия в те годы, но, считаю, что все-таки, судить нужно по конечному результату - построению Социалистического государства.
Ну начну с того, что мне как раз результат и не нравится. А если еще и учесть как он достигался, то я вообще в ужасе.
Несомненно перераспределение земли без той или иной степени насилия было сделать трудно, если не невозможно.
Само по себе перераспределение, тоже было нужно.
Но через колено ломалось не столько для перераспределения, сколько для уничтожения класса и создания колхозов.
Если государству нужен был просто хлеб, почему бы ему не брать его с того же кулака? Установи норму и следи за выполнением.
ОТВЕЧУ:
А как же, при этом, ореол "освободителя"? Или поддержка местным населением немецкой армии ему была не нужна?
Судя по его действиям на территории России - нет, не нужна была.
И последнее... По Сталину.
Говоря о личном и государственном в его интересах, я бы назвал его так, как часто называли его люди, близко с ним работавшие, - ХОЗЯИНОМ.
Если хотите, то Хозяином государства. Но не в смысле "владельца заводов, газет, пароходов", а в понимании деятельного руководителя, которому была доверена ВЕЛИКАЯ СТРАНА с многовековой историей и культурой, и задачей которого было сохранить и преумножить это богатство НЕ ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО, а для последующих поколений...
А чем он по вашей же характеристике отличается от "владельца заводов, газет, пароходов"? Тот тоже может быть деятельным руководителем которому досталась БОЛЬШАЯ КОРПОРАЦИЯ и задачей которого сохранить и приумножить это богатство. Для будущих поколений, то бишь детей.
Только масштабом.
Ну и если вас так впечатляет что НЕ ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО.
Что такого хотелось Сталину для себя лично и он не мог (не хотел, не успел) себе позволить?
У него ЛИЧНО было ВСЕ. У него масштаб устремлений был намного выше обычного и поэтому кажется, что лично для себя он ничего не выгадывал. Но на самом деле он все и делал ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ.
ОТВЕЧУ:
Вы ошибаетесь. Убедитесь сами.
Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо
форму кооперативно-колхозной собственности ( собственность
отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Это, между прочим, Конституция 1936 года. Собственность колхоза здесь отделена от государственной.
Так я и говорю, что формально, т.е. по документам, владел. И ваш текст это подтверждает.
А вот реально... Что реально мог делать колхоз с землей (замечу, являясь ее собственником)?
ОТВЕЧУ:
Не все так однозначно, как вам хотелось бы.
1. На селе уже давно произошли процессы расслоения крестьянства. Существовали комитеты бедноты (комбеды) с одной стороны и кулаки с другой. Отдельно здесь стоят те, кого можно отнести к середнякам.
2. Если по кулакам (и частично по середнякам) действительно шла "ломка через колено" и здесь я согласен, то к беднякам, которых было большинство, это никак нельзя применить. Безлошадным и безземельным делать то что было? Или вечно батрачить на доброго барина? Сейчас любят говорить, что все это были пьяницы и бездельники, которые ничего не имели и ничего не умели. Но это неправда.
Они-то и составили основу, на которую оперлась Советская власть в деревне. И после выселения кулачества, эта самая беднота, организованная в колхозы, обеспечивала страну хлебом и прочей сельхозпродукцией.
И знаю и про трудодни, и про тяжелейшие условия в те годы, но, считаю, что все-таки, судить нужно по конечному результату - построению Социалистического государства.
Ну начну с того, что мне как раз результат и не нравится. А если еще и учесть как он достигался, то я вообще в ужасе.
Несомненно перераспределение земли без той или иной степени насилия было сделать трудно, если не невозможно.
Само по себе перераспределение, тоже было нужно.
Но через колено ломалось не столько для перераспределения, сколько для уничтожения класса и создания колхозов.
Если государству нужен был просто хлеб, почему бы ему не брать его с того же кулака? Установи норму и следи за выполнением.
ОТВЕЧУ:
А как же, при этом, ореол "освободителя"? Или поддержка местным населением немецкой армии ему была не нужна?
Судя по его действиям на территории России - нет, не нужна была.
И последнее... По Сталину.
Говоря о личном и государственном в его интересах, я бы назвал его так, как часто называли его люди, близко с ним работавшие, - ХОЗЯИНОМ.
Если хотите, то Хозяином государства. Но не в смысле "владельца заводов, газет, пароходов", а в понимании деятельного руководителя, которому была доверена ВЕЛИКАЯ СТРАНА с многовековой историей и культурой, и задачей которого было сохранить и преумножить это богатство НЕ ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО, а для последующих поколений...
А чем он по вашей же характеристике отличается от "владельца заводов, газет, пароходов"? Тот тоже может быть деятельным руководителем которому досталась БОЛЬШАЯ КОРПОРАЦИЯ и задачей которого сохранить и приумножить это богатство. Для будущих поколений, то бишь детей.
Только масштабом.
Ну и если вас так впечатляет что НЕ ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО.
Что такого хотелось Сталину для себя лично и он не мог (не хотел, не успел) себе позволить?
У него ЛИЧНО было ВСЕ. У него масштаб устремлений был намного выше обычного и поэтому кажется, что лично для себя он ничего не выгадывал. Но на самом деле он все и делал ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ.
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 6:29:05 PM
(Rusbear @ 13.06.2007 - время: 14:11) ...
Но через колено ломалось не столько для перераспределения, сколько для уничтожения класса и создания колхозов.
Если государству нужен был просто хлеб, почему бы ему не брать его с того же кулака? Установи норму и следи за выполнением.
...
Это типичная ошибка. Потому что во-первых размер урожая при механической обработке земли возрастал в разы, во-вторых, - "кулак" был гораздо менее управляем, чем колхоз. Так что снова всё восходит к "разумности" цены, которую СССР заплатил за выигрыш во ВОВ.
Кстати, во многих художественных произведениях рассказывается о взаимоотношениях "кулаков" и крестьян. Не стОит с таким уж пиететом о них говорить. "Мироед" - их не зря так прозывали.
Но через колено ломалось не столько для перераспределения, сколько для уничтожения класса и создания колхозов.
Если государству нужен был просто хлеб, почему бы ему не брать его с того же кулака? Установи норму и следи за выполнением.
...
Это типичная ошибка. Потому что во-первых размер урожая при механической обработке земли возрастал в разы, во-вторых, - "кулак" был гораздо менее управляем, чем колхоз. Так что снова всё восходит к "разумности" цены, которую СССР заплатил за выигрыш во ВОВ.
Кстати, во многих художественных произведениях рассказывается о взаимоотношениях "кулаков" и крестьян. Не стОит с таким уж пиететом о них говорить. "Мироед" - их не зря так прозывали.
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 6:46:57 PM
(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 11:43) ...насчёт крестьян и колхозов. А "сильный" аргумент о тракторах, машинной обработке земли и МТС так никто до сих пор и не поднял. Интересно, кто из "кулаков" середины-конца НЭП мог позволить себе купить трактор "Фордзон-Путиловец"?
Спор довольно странный всё время: берутся реалии наших дней, применяются к тем временам, и, само собой, поучается, что раньше всё было плохо.
Например один из моих прадедов - Денисенко И.М. в станице Воскресенская Краснодарского Края.
Как член "Русско-Американского Сельхозобщества" он покупал из Штатов еще и веялки, молотилки и прочую технику... Даже мотоцикл заимел в 1931 году. Очень техникой интересовался.
"Раскулачен" в 34-м, погиб в Краснодарской пересыльной тюрьме при неясных осбстоятельствах через месяц.
Его старший сын - Прохор Иванович - вернулся на родину через 7 лет, потом жил в Ейске. Все равно поднялся, был одним из немногих виноградарей-частников, потому как безделие в колхозе ему было противно. Умер в 70-е
младший сын - мой дед. Иван Иванович. был исключен как "классово чуждый элемент" из техникума... работал сначала водителем мотовоза в Нороссийске на цементном заводе, потом - рабочим на Ростовском автосборочном заводе. В Армии с 39года по 65й. Вышел в отставку полковником. Работал потом еще лет 10 главным инженером РСТОА...
Было еще у прадеда 7 дочерей. Никто из них, несмотря на гонения семьи не скурвился и все чего-то добились в жизни. У всех в итоге были дома, крепкие семьи. Жили от Москвы до Кабулети в Грузии.
Прадедова сельхозтехника - и составила потом основу местной МТС и проработала еще до середины 50-х годов.
Землю прадед - арендовал у местных бездельников, которые и составили основу "местечкового комсомола". За счет техники - обходились силами родственников и бартаков - не нанимали...
"Идеологически правильные" бездельники же - как до колхоза, так и при нем жили в одинаковой ..пе. И продолжают пребывать в оной.
Спор довольно странный всё время: берутся реалии наших дней, применяются к тем временам, и, само собой, поучается, что раньше всё было плохо.
Например один из моих прадедов - Денисенко И.М. в станице Воскресенская Краснодарского Края.
Как член "Русско-Американского Сельхозобщества" он покупал из Штатов еще и веялки, молотилки и прочую технику... Даже мотоцикл заимел в 1931 году. Очень техникой интересовался.
"Раскулачен" в 34-м, погиб в Краснодарской пересыльной тюрьме при неясных осбстоятельствах через месяц.
Его старший сын - Прохор Иванович - вернулся на родину через 7 лет, потом жил в Ейске. Все равно поднялся, был одним из немногих виноградарей-частников, потому как безделие в колхозе ему было противно. Умер в 70-е
младший сын - мой дед. Иван Иванович. был исключен как "классово чуждый элемент" из техникума... работал сначала водителем мотовоза в Нороссийске на цементном заводе, потом - рабочим на Ростовском автосборочном заводе. В Армии с 39года по 65й. Вышел в отставку полковником. Работал потом еще лет 10 главным инженером РСТОА...
Было еще у прадеда 7 дочерей. Никто из них, несмотря на гонения семьи не скурвился и все чего-то добились в жизни. У всех в итоге были дома, крепкие семьи. Жили от Москвы до Кабулети в Грузии.
Прадедова сельхозтехника - и составила потом основу местной МТС и проработала еще до середины 50-х годов.
Землю прадед - арендовал у местных бездельников, которые и составили основу "местечкового комсомола". За счет техники - обходились силами родственников и бартаков - не нанимали...
"Идеологически правильные" бездельники же - как до колхоза, так и при нем жили в одинаковой ..пе. И продолжают пребывать в оной.
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 8:31:25 PM
Интересно. Но что это доказывает?
Rusbear
Мастер
6/13/2007, 8:53:33 PM
(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 15:29) (Rusbear @ 13.06.2007 - время: 14:11) ...
Но через колено ломалось не столько для перераспределения, сколько для уничтожения класса и создания колхозов.
Если государству нужен был просто хлеб, почему бы ему не брать его с того же кулака? Установи норму и следи за выполнением.
...
Это типичная ошибка. Потому что во-первых размер урожая при механической обработке земли возрастал в разы, во-вторых, - "кулак" был гораздо менее управляем, чем колхоз. Так что снова всё восходит к "разумности" цены, которую СССР заплатил за выигрыш во ВОВ.
Что именно ошибка?
Разумеется размер урожая при применении передовых методов возрастал в разы. И что? Увеличь норму кулаку, может он найдет другой способ увеличить урожай, может пойдет в колхоз. Может просто будет больше работать.
И насчет управляемости верно.
Мне и интересно: государству нужен был хлеб или управляемость и отсутствие самостоятельности?
Кстати, во многих художественных произведениях рассказывается о взаимоотношениях "кулаков" и крестьян. Не стОит с таким уж пиететом о них говорить. "Мироед" - их не зря так прозывали.
Вполне вероятно. Я их совершенно, в рамках данной дискусии, не касаюсь. Мне не нравится политика власти, а не то, что она гоняла плохих или хороших людей.
Интересно. Но что это доказывает?
Во-первых то, что техника не исключительная возможность колхозов.
А во-вторых, что тем же кулакам было куда развиваться. Может они бы и свой колхоз организовали? Из тех кто может землю эффективно использовать, будь они хоть трижды мироеды.
Но через колено ломалось не столько для перераспределения, сколько для уничтожения класса и создания колхозов.
Если государству нужен был просто хлеб, почему бы ему не брать его с того же кулака? Установи норму и следи за выполнением.
...
Это типичная ошибка. Потому что во-первых размер урожая при механической обработке земли возрастал в разы, во-вторых, - "кулак" был гораздо менее управляем, чем колхоз. Так что снова всё восходит к "разумности" цены, которую СССР заплатил за выигрыш во ВОВ.
Что именно ошибка?
Разумеется размер урожая при применении передовых методов возрастал в разы. И что? Увеличь норму кулаку, может он найдет другой способ увеличить урожай, может пойдет в колхоз. Может просто будет больше работать.
И насчет управляемости верно.
Мне и интересно: государству нужен был хлеб или управляемость и отсутствие самостоятельности?
Кстати, во многих художественных произведениях рассказывается о взаимоотношениях "кулаков" и крестьян. Не стОит с таким уж пиететом о них говорить. "Мироед" - их не зря так прозывали.
Вполне вероятно. Я их совершенно, в рамках данной дискусии, не касаюсь. Мне не нравится политика власти, а не то, что она гоняла плохих или хороших людей.
Интересно. Но что это доказывает?
Во-первых то, что техника не исключительная возможность колхозов.
А во-вторых, что тем же кулакам было куда развиваться. Может они бы и свой колхоз организовали? Из тех кто может землю эффективно использовать, будь они хоть трижды мироеды.
DELETED
Акула пера
6/13/2007, 9:06:06 PM
(CryKitten @ 13.06.2007 - время: 16:31) Интересно. Но что это доказывает?
Вы же сами спросили КТО:
QUOTE (CryKitten @ 13.06.2007 - время: 11:43)
...насчёт крестьян и колхозов. А "сильный" аргумент о тракторах, машинной обработке земли и МТС так никто до сих пор и не поднял. Интересно, кто из "кулаков" середины-конца НЭП мог позволить себе купить трактор "Фордзон-Путиловец"?
Я Вам ответила на Ваш вопрос. КТО ИМЕННО мог позволить. И - ПОЗВОЛИЛ. И - не трогал голодранцев позволяя им жрать на деньги полученные от аренды их наделы и орать о "Государстве Рабочих-Крестьян". Но орал бы мой прадед вместе с ними? сомневаюсь. Потомц как во первых ,ему работать надо было, а во вторых - он думать собственной головой умел... а те кто умеет думать, критически мыслить - и есть самые страшные враги любого тоталитарного госоударства, тем более Сталинского образца.
Вы же сами спросили КТО:
QUOTE (CryKitten @ 13.06.2007 - время: 11:43)
...насчёт крестьян и колхозов. А "сильный" аргумент о тракторах, машинной обработке земли и МТС так никто до сих пор и не поднял. Интересно, кто из "кулаков" середины-конца НЭП мог позволить себе купить трактор "Фордзон-Путиловец"?
Я Вам ответила на Ваш вопрос. КТО ИМЕННО мог позволить. И - ПОЗВОЛИЛ. И - не трогал голодранцев позволяя им жрать на деньги полученные от аренды их наделы и орать о "Государстве Рабочих-Крестьян". Но орал бы мой прадед вместе с ними? сомневаюсь. Потомц как во первых ,ему работать надо было, а во вторых - он думать собственной головой умел... а те кто умеет думать, критически мыслить - и есть самые страшные враги любого тоталитарного госоударства, тем более Сталинского образца.