Что было плохого при Сталине?
Rusbear
Мастер
6/16/2007, 3:51:36 PM
(SKARAMANGA-1 @ 16.06.2007 - время: 12:45)
Вы же предлагаете совсем другое, практически основанное на рыночных отношениях, что в условиях СССР 20-30 годов было априори невозможно. НЭП закончился очень рано. А дальше началось совсем другое кино...
Нет, я не предлагаю рыночных отношений.
Все началось с того, что я утверждал, что большевики крестьянам землю реально не дали.
Но в общем вы правы. Без рыночных отношений говорить о собственности смысла нет.
Следовательно крестьяне землю реально не получили.
На таких условиях как в колхозе они могли и на барина и на кулака работать. Особой разницы не вижу.
Вы пытаетесь это оправдать. Но я-то не об этом. Я согласен, что со стороны Сталина это был логичный ход. Я всего лишь о том, что крестьяне земли в результате октябрьского переворота не получили, как впрочем и рабочие фабрик.
ОТВЕЧУ:
Я просил конкретных примеров, поскольку вопрос очень дискуссионный. И по каждому случаю нужно говорить отдельно с учетом всех обстоятельств. Но особенно мне интересно вот это "Территории приобретались, расплачивались людьми". Так что поясните, по поводу людей на продажу и расценок за кв. км.
Ну самый простой пример. Три войны (если японскую считать отдельно).
В каждой из них гибли люди, в каждой из них СССР приобретал территории.
При желании можно разделить количество потерь на площадь территории и выяснить сколько человек погибло за 1 кв. км. Но это была скорее злая ирония. Не стоит обращать внимания.
ОТВЕЧУ:
1. Торговли чем? Неужели людьми, о которых вы написали выше? Или товарно-денежные отношения между СССР и Германией, чем-то отличаются от таких же отношений Германии с Англией, Францией, США, Швецией?
Скорее государственными интересами. Да нет не отличаются, это процесс нормальный. Собственно к чему я все и вел.
Сталин несомненно обладал талантом, но какими-то особыми общечеловеческими ценностями - нет. Он действовал так же и по тем же мотивам, что и огромное количество людей. Просто он был более талантлив и масштаб побольше.
2. По поводу того, кто и сколько вложил, и кто и сколько получил это отдельная тема. Я могу вам еще раз напомнить эту фразу Эпперсона: "Без капиталлов Уолт Стрит не было бы Гитлера и второй мировой"...
Да я это и не оспариваю. Фраза не бесспорная, но по большому счету верная.
В данном контексте я просто пытаюсь утверждать, что действия и мотивы поступков у Сталина не отличались принципиально от действий и мотивов бизнесмена. Не в смысле того, что Сталин бизнесмен, а в смысле, что для управления некоей структурой (неважно страной или фирмой) требуются примерно одинаковые действия и мотивы.
И в этом смысле бизнесмен ничем не хуже Сталина. Так же заботится о фирме и персонале.
Вы же предлагаете совсем другое, практически основанное на рыночных отношениях, что в условиях СССР 20-30 годов было априори невозможно. НЭП закончился очень рано. А дальше началось совсем другое кино...
Нет, я не предлагаю рыночных отношений.
Все началось с того, что я утверждал, что большевики крестьянам землю реально не дали.
Но в общем вы правы. Без рыночных отношений говорить о собственности смысла нет.
Следовательно крестьяне землю реально не получили.
На таких условиях как в колхозе они могли и на барина и на кулака работать. Особой разницы не вижу.
Вы пытаетесь это оправдать. Но я-то не об этом. Я согласен, что со стороны Сталина это был логичный ход. Я всего лишь о том, что крестьяне земли в результате октябрьского переворота не получили, как впрочем и рабочие фабрик.
ОТВЕЧУ:
Я просил конкретных примеров, поскольку вопрос очень дискуссионный. И по каждому случаю нужно говорить отдельно с учетом всех обстоятельств. Но особенно мне интересно вот это "Территории приобретались, расплачивались людьми". Так что поясните, по поводу людей на продажу и расценок за кв. км.
Ну самый простой пример. Три войны (если японскую считать отдельно).
В каждой из них гибли люди, в каждой из них СССР приобретал территории.
При желании можно разделить количество потерь на площадь территории и выяснить сколько человек погибло за 1 кв. км. Но это была скорее злая ирония. Не стоит обращать внимания.
ОТВЕЧУ:
1. Торговли чем? Неужели людьми, о которых вы написали выше? Или товарно-денежные отношения между СССР и Германией, чем-то отличаются от таких же отношений Германии с Англией, Францией, США, Швецией?
Скорее государственными интересами. Да нет не отличаются, это процесс нормальный. Собственно к чему я все и вел.
Сталин несомненно обладал талантом, но какими-то особыми общечеловеческими ценностями - нет. Он действовал так же и по тем же мотивам, что и огромное количество людей. Просто он был более талантлив и масштаб побольше.
2. По поводу того, кто и сколько вложил, и кто и сколько получил это отдельная тема. Я могу вам еще раз напомнить эту фразу Эпперсона: "Без капиталлов Уолт Стрит не было бы Гитлера и второй мировой"...
Да я это и не оспариваю. Фраза не бесспорная, но по большому счету верная.
В данном контексте я просто пытаюсь утверждать, что действия и мотивы поступков у Сталина не отличались принципиально от действий и мотивов бизнесмена. Не в смысле того, что Сталин бизнесмен, а в смысле, что для управления некоей структурой (неважно страной или фирмой) требуются примерно одинаковые действия и мотивы.
И в этом смысле бизнесмен ничем не хуже Сталина. Так же заботится о фирме и персонале.
poofik
Любитель
6/16/2007, 7:55:41 PM
1. "Бизнесс-проект" под названием "СССР" под руководством Сталина не провалился. Вспомните в каком состоянии он получил страну и какой она была намомент его смерти. Это был путь от сохи к атомным технологиям. От нищей и разоренной России 1917 года, к индустриальному гиганту, к стране-победителю в величайшей в истории цивилизации войне.
Не помню цитату и автора, кто-то и немецких писателей, но смысл тот, что "с нацистами было бы очень просто бороться, если бы они только лгали". Такая же ситуация с товарищем Сталиным, он, конечно, не какой-нибудь африканский царёк, особенно если пустить в ход 1913 год, или 1917. Формально может показаться, что всё хорошо, но только показаться.
Стану придираться.
1. В каком состоянии он её получил? Сталин руководил страной не с 17 года.
2. Согласен, что при Николае II в 1917м атомной бомбы у нас не было, а при Сталине появилась. Однако, не уверен, что её появление - именно его заслуга, в конце концов, мы не единственные её соорудили. И ещё: когда последний Николай пришёл к власти, в стране не было, например, самолётов, дредноутов, подводных лодок, а при нём это всё появилось. При Хрущёве мы вышли в космос. Ну, и что?
Но это мелочи.
Другое дело, что последователи его, и в первую очередь Хрущев, дохозяйствовались до закупок зерна за рубежом и экономического хаоса. Тот, кто помнит о кукурузной эпопее Хрущева, о ситуации в экономике в 80-х годах прошлого века, тот понимает о чем я говорю.
Примерно об этом я и говорю. Сталин создал неработающую систему, неважно, что он не дожил до её окончательного краха, так случилось. Вы лучше скажите, чем Хрущёв нарушил принцип ведения хозяйства? Где Брежнев отошёл от заветов партии? В общем, скажу я Вам, что сам социализм - дурь, а уж как это воплощалось в деталях - неважно.
Не помню цитату и автора, кто-то и немецких писателей, но смысл тот, что "с нацистами было бы очень просто бороться, если бы они только лгали". Такая же ситуация с товарищем Сталиным, он, конечно, не какой-нибудь африканский царёк, особенно если пустить в ход 1913 год, или 1917. Формально может показаться, что всё хорошо, но только показаться.
Стану придираться.
1. В каком состоянии он её получил? Сталин руководил страной не с 17 года.
2. Согласен, что при Николае II в 1917м атомной бомбы у нас не было, а при Сталине появилась. Однако, не уверен, что её появление - именно его заслуга, в конце концов, мы не единственные её соорудили. И ещё: когда последний Николай пришёл к власти, в стране не было, например, самолётов, дредноутов, подводных лодок, а при нём это всё появилось. При Хрущёве мы вышли в космос. Ну, и что?
Но это мелочи.
Другое дело, что последователи его, и в первую очередь Хрущев, дохозяйствовались до закупок зерна за рубежом и экономического хаоса. Тот, кто помнит о кукурузной эпопее Хрущева, о ситуации в экономике в 80-х годах прошлого века, тот понимает о чем я говорю.
Примерно об этом я и говорю. Сталин создал неработающую систему, неважно, что он не дожил до её окончательного краха, так случилось. Вы лучше скажите, чем Хрущёв нарушил принцип ведения хозяйства? Где Брежнев отошёл от заветов партии? В общем, скажу я Вам, что сам социализм - дурь, а уж как это воплощалось в деталях - неважно.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/16/2007, 9:59:51 PM
1. "Бизнесс-проект" под названием "СССР" под руководством Сталина не провалился. Вспомните в каком состоянии он получил страну и какой она была намомент его смерти. Это был путь от сохи к атомным технологиям. От нищей и разоренной России 1917 года, к индустриальному гиганту, к стране-победителю в величайшей в истории цивилизации войне.
Не помню цитату и автора, кто-то и немецких писателей, но смысл тот, что "с нацистами было бы очень просто бороться, если бы они только лгали". Такая же ситуация с товарищем Сталиным, он, конечно, не какой-нибудь африканский царёк, особенно если пустить в ход 1913 год, или 1917. Формально может показаться, что всё хорошо, но только показаться.
Стану придираться.
1. В каком состоянии он её получил? Сталин руководил страной не с 17 года.
2. Согласен, что при Николае II в 1917м атомной бомбы у нас не было, а при Сталине появилась. Однако, не уверен, что её появление - именно его заслуга, в конце концов, мы не единственные её соорудили. И ещё: когда последний Николай пришёл к власти, в стране не было, например, самолётов, дредноутов, подводных лодок, а при нём это всё появилось. При Хрущёве мы вышли в космос. Ну, и что?
Но это мелочи.
ОТВЕЧУ:
1. Заметьте (мой пост приведен выше), я и не говорил о том, что Сталин получил страну с 1917 года.
2. Могу привести вас эти экономические и социальные показатели. НЕ ОБРАДУЕТЕСЬ. Однозначно и четко. Если в стране не более трети умеют читать и писать, а всеми видами обучения охвачено 5-7%, то о каком экономическом развитии вообще может идти речь? Результаты этой недоразвитости проявились сначала в крымской, далее в русско-японской, а затем и в первой мировой войнах. Попробуйте на это возразить, для начала. Или вы забыли такой интересный факт, что когда в Росии отменили крепостное право, через несколько лет в Лондоне пустили метро.
3. При Николае II вообще не существовало многих отраслей производства. Не было и все тут. Все необходимое покупало за границей, а могли бы иметь свое - отечественное. Так, например, первый танк был придуман сыном Дмитрия Менделеева, но дальше чертежей дело не пошло. Самолеты закупались иностранные, хотя Сикорский до этого показал, что авиацию Россия может иметь свою. Показал и сделал. Корабли для военного флота Россия тоже заказывала на чужих верфях. Неужели все это она не могла производить отечественное и у себя в государстве?
При Сталине мы все это имели свое, отечественное. Да, сначала закупали образцы техники в Германии, что-то в США и Великобритании. Но позже на их основе создали СВОЕ, ОТЕЧЕСТВЕННОЕ. Стране нужны были грузовики - создали, нужны были танки - создали, самолеты - создали и т.д. Как ни крути, а экономическая зависимость от мировых стран постепенно уменьшалась. После первых пятилеток страна начала получать реальные и ощутимые результаты. Электрификация (план ГОЭЛРО), задуманный еще при Ленине, и осуществляемый при Сталине, дал новый толчек развитию экономики.
А результаты всего этого сказались по итогам Великой Отечественной. Это был серьезный экзамен для страны и ее экономики. И страна его сдала.
Другое дело, что последователи его, и в первую очередь Хрущев, дохозяйствовались до закупок зерна за рубежом и экономического хаоса. Тот, кто помнит о кукурузной эпопее Хрущева, о ситуации в экономике в 80-х годах прошлого века, тот понимает о чем я говорю.
Примерно об этом я и говорю. Сталин создал неработающую систему, неважно, что он не дожил до её окончательного краха, так случилось. Вы лучше скажите, чем Хрущёв нарушил принцип ведения хозяйства? Где Брежнев отошёл от заветов партии? В общем, скажу я Вам, что сам социализм - дурь, а уж как это воплощалось в деталях - неважно.
ОТВЕЧУ:
Сталин создал работающую систему. Именно так, а не иначе. Проследите, как экономика работала в условиях войны и вы сами в этом убедитесь. Например, колличество производимых Т-34 увеличивалась, а его себестоимость, которая постоянно и существенно снижалась. Нужны эти цифры - могу предоставить без проблем.
Хрущев, к сожалению, не был хозяйственником. В отличии от Сталина, он слабо интересовался мнением специалистов, больше полагался на свое. Имея правильные стремления (решить продовольственную проблему), он глупо решил перенять американский опыт без учете отечественной специфики. Имея ракетные войска, решил сокращать обычные (резал на металл корабли и технику). Это были глупости. Ручными методами страной руководить можно, но нужно слушать мнение людей знающих, и не действовать импульсивно и не взвешено. Экономические и политические вопросы требуют более тонкого подхода и если руководствоваться только личным видением проблем, ничего хорошего это не даст.
Брежнев в начале своего правления был очень передовым и деятельным. Конец 60-х и начало 70-х это был хороший период для нашей страны, но после 75 года, когда состояние вождя ухудшилось постепенно все начало котиться к развалу. Кроме продажи эноргоносителей нужно было подумать о наукоемких производствах. Ведь не одной оборонкой жила страна. Сельское хозяйство требовало определенных перемен. Первым звоночком были закупки хлеба в Канаде. Постепенное уменьшение золотого запаса. Одним словом наступил ЗАСТОЙ в экономике. Именно по этому этот период и назвали застоем. Нужен был новый молодой и деятельный руководитель... Но пришел Горбачев... Сейчас он признается в том, что способствовал развалу страны, но я жалею только о том, что партия не смогла выдвинуть на пост руковоителя страны достойного человека.
Не помню цитату и автора, кто-то и немецких писателей, но смысл тот, что "с нацистами было бы очень просто бороться, если бы они только лгали". Такая же ситуация с товарищем Сталиным, он, конечно, не какой-нибудь африканский царёк, особенно если пустить в ход 1913 год, или 1917. Формально может показаться, что всё хорошо, но только показаться.
Стану придираться.
1. В каком состоянии он её получил? Сталин руководил страной не с 17 года.
2. Согласен, что при Николае II в 1917м атомной бомбы у нас не было, а при Сталине появилась. Однако, не уверен, что её появление - именно его заслуга, в конце концов, мы не единственные её соорудили. И ещё: когда последний Николай пришёл к власти, в стране не было, например, самолётов, дредноутов, подводных лодок, а при нём это всё появилось. При Хрущёве мы вышли в космос. Ну, и что?
Но это мелочи.
ОТВЕЧУ:
1. Заметьте (мой пост приведен выше), я и не говорил о том, что Сталин получил страну с 1917 года.
2. Могу привести вас эти экономические и социальные показатели. НЕ ОБРАДУЕТЕСЬ. Однозначно и четко. Если в стране не более трети умеют читать и писать, а всеми видами обучения охвачено 5-7%, то о каком экономическом развитии вообще может идти речь? Результаты этой недоразвитости проявились сначала в крымской, далее в русско-японской, а затем и в первой мировой войнах. Попробуйте на это возразить, для начала. Или вы забыли такой интересный факт, что когда в Росии отменили крепостное право, через несколько лет в Лондоне пустили метро.
3. При Николае II вообще не существовало многих отраслей производства. Не было и все тут. Все необходимое покупало за границей, а могли бы иметь свое - отечественное. Так, например, первый танк был придуман сыном Дмитрия Менделеева, но дальше чертежей дело не пошло. Самолеты закупались иностранные, хотя Сикорский до этого показал, что авиацию Россия может иметь свою. Показал и сделал. Корабли для военного флота Россия тоже заказывала на чужих верфях. Неужели все это она не могла производить отечественное и у себя в государстве?
При Сталине мы все это имели свое, отечественное. Да, сначала закупали образцы техники в Германии, что-то в США и Великобритании. Но позже на их основе создали СВОЕ, ОТЕЧЕСТВЕННОЕ. Стране нужны были грузовики - создали, нужны были танки - создали, самолеты - создали и т.д. Как ни крути, а экономическая зависимость от мировых стран постепенно уменьшалась. После первых пятилеток страна начала получать реальные и ощутимые результаты. Электрификация (план ГОЭЛРО), задуманный еще при Ленине, и осуществляемый при Сталине, дал новый толчек развитию экономики.
А результаты всего этого сказались по итогам Великой Отечественной. Это был серьезный экзамен для страны и ее экономики. И страна его сдала.
Другое дело, что последователи его, и в первую очередь Хрущев, дохозяйствовались до закупок зерна за рубежом и экономического хаоса. Тот, кто помнит о кукурузной эпопее Хрущева, о ситуации в экономике в 80-х годах прошлого века, тот понимает о чем я говорю.
Примерно об этом я и говорю. Сталин создал неработающую систему, неважно, что он не дожил до её окончательного краха, так случилось. Вы лучше скажите, чем Хрущёв нарушил принцип ведения хозяйства? Где Брежнев отошёл от заветов партии? В общем, скажу я Вам, что сам социализм - дурь, а уж как это воплощалось в деталях - неважно.
ОТВЕЧУ:
Сталин создал работающую систему. Именно так, а не иначе. Проследите, как экономика работала в условиях войны и вы сами в этом убедитесь. Например, колличество производимых Т-34 увеличивалась, а его себестоимость, которая постоянно и существенно снижалась. Нужны эти цифры - могу предоставить без проблем.
Хрущев, к сожалению, не был хозяйственником. В отличии от Сталина, он слабо интересовался мнением специалистов, больше полагался на свое. Имея правильные стремления (решить продовольственную проблему), он глупо решил перенять американский опыт без учете отечественной специфики. Имея ракетные войска, решил сокращать обычные (резал на металл корабли и технику). Это были глупости. Ручными методами страной руководить можно, но нужно слушать мнение людей знающих, и не действовать импульсивно и не взвешено. Экономические и политические вопросы требуют более тонкого подхода и если руководствоваться только личным видением проблем, ничего хорошего это не даст.
Брежнев в начале своего правления был очень передовым и деятельным. Конец 60-х и начало 70-х это был хороший период для нашей страны, но после 75 года, когда состояние вождя ухудшилось постепенно все начало котиться к развалу. Кроме продажи эноргоносителей нужно было подумать о наукоемких производствах. Ведь не одной оборонкой жила страна. Сельское хозяйство требовало определенных перемен. Первым звоночком были закупки хлеба в Канаде. Постепенное уменьшение золотого запаса. Одним словом наступил ЗАСТОЙ в экономике. Именно по этому этот период и назвали застоем. Нужен был новый молодой и деятельный руководитель... Но пришел Горбачев... Сейчас он признается в том, что способствовал развалу страны, но я жалею только о том, что партия не смогла выдвинуть на пост руковоителя страны достойного человека.
poofik
Любитель
6/17/2007, 1:16:04 AM
Уважаемый SKARAMANGA, Вы написали От нищей и разоренной России 1917 года, к индустриальному гиганту, извините, что не понял.
Могу привести вас эти экономические и социальные показатели. НЕ ОБРАДУЕТЕСЬ. Однозначно и четко. Если в стране не более трети умеют читать и писать, а всеми видами обучения охвачено 5-7%, то о каком экономическом развитии вообще может идти речь? Результаты этой недоразвитости проявились сначала в крымской, далее в русско-японской, а затем и в первой мировой войнах. Попробуйте на это возразить, для начала.
Где я утверждал, что мы были самой образованной страной? Хотя (отвлекаясь от Сталина) вообще-то речь может идти. Ведь экономика это не только выплавка стали, нанотехнологии и космические корабли. Это и сельское хозяйство, и туризм и т. д. Но и последней страной мы не были, ни экономически, ни интеллектуально. Вы это подтверждаете, назвав Менделеева и Сикорского.
При Николае II вообще не существовало многих отраслей производства. Не было и все тут. Все необходимое покупало за границей, а могли бы иметь свое - отечественное. Так, например, первый танк был придуман сыном Дмитрия Менделеева, но дальше чертежей дело не пошло. Самолеты закупались иностранные, хотя Сикорский до этого показал, что авиацию Россия может иметь свою. Показал и сделал. Корабли для военного флота Россия тоже заказывала на чужих верфях. Неужели все это она не могла производить отечественное и у себя в государстве?
А при Екатерине не существовало ещё больше, а при Дмитрии Донском... До 17го года действительно чего-то и не было, что к 53му появилось, но Вы, кажется, пытаетесь утверждать, что у нас вообще ничего не было. Это - перебор, промышленность в России существовала, и даже немаленькая. И корабли Россия производила на своих верфях, и ещё много чего. И ещё неизвестно, ускорил ли товарищ Сталин индустриализацию страны.
При Сталине мы все это имели свое, отечественное. Да, сначала закупали образцы техники в Германии, что-то в США и Великобритании. Но позже на их основе создали СВОЕ, ОТЕЧЕСТВЕННОЕ. Стране нужны были грузовики - создали, нужны были танки - создали, самолеты - создали и т.д. Как ни крути, а экономическая зависимость от мировых стран постепенно уменьшалась. После первых пятилеток страна начала получать реальные и ощутимые результаты. Электрификация (план ГОЭЛРО), задуманный еще при Ленине, и осуществляемый при Сталине, дал новый толчек развитию экономики.
А результаты всего этого сказались по итогам Великой Отечественной. Это был серьезный экзамен для страны и ее экономики. И страна его сдала.
Повторяю. Сталин - не Дювалье, и в СССР действительно сильно приросло промышленное производство. Я не об этом спорю.
Сталин создал работающую систему. Именно так, а не иначе.
Сталин создал неработающую систему. Именно так, а не иначе. И не надо говорить о количестве танков, да, много сделали. Сталин создал систему, которая рухнула под собственным весом, и его наследники здесь совершенно ни при чём. Экономические и политические вопросы требуют более тонкого подхода и если руководствоваться только личным видением проблем, ничего хорошего это не даст...Именно по этому этот период и назвали застоем.Нужен был новый молодой и деятельный руководитель
Нужно было снести социализм, что и было сделано, необдуманно, импульсивно, но лучше так, чем никак. Социализм нереформируем. Проблемы, Вами перечисленные - на самом деле его врождённые уродства.
Собственно, об этом, повторяю, я и говорю. Да, Сталин не дебил, в чём-то страна даже сделала шаг вперёд под его руководством, но врождённая нежизнеспособность системы в конце концов убила Советский Союз.
И напоследок
Или вы забыли такой интересный факт, что когда в Росии отменили крепостное право, через несколько лет в Лондоне пустили метро Вы не заметили, что это довод не в пользу Сталина, а в пользу свободного рынка?
Могу привести вас эти экономические и социальные показатели. НЕ ОБРАДУЕТЕСЬ. Однозначно и четко. Если в стране не более трети умеют читать и писать, а всеми видами обучения охвачено 5-7%, то о каком экономическом развитии вообще может идти речь? Результаты этой недоразвитости проявились сначала в крымской, далее в русско-японской, а затем и в первой мировой войнах. Попробуйте на это возразить, для начала.
Где я утверждал, что мы были самой образованной страной? Хотя (отвлекаясь от Сталина) вообще-то речь может идти. Ведь экономика это не только выплавка стали, нанотехнологии и космические корабли. Это и сельское хозяйство, и туризм и т. д. Но и последней страной мы не были, ни экономически, ни интеллектуально. Вы это подтверждаете, назвав Менделеева и Сикорского.
При Николае II вообще не существовало многих отраслей производства. Не было и все тут. Все необходимое покупало за границей, а могли бы иметь свое - отечественное. Так, например, первый танк был придуман сыном Дмитрия Менделеева, но дальше чертежей дело не пошло. Самолеты закупались иностранные, хотя Сикорский до этого показал, что авиацию Россия может иметь свою. Показал и сделал. Корабли для военного флота Россия тоже заказывала на чужих верфях. Неужели все это она не могла производить отечественное и у себя в государстве?
А при Екатерине не существовало ещё больше, а при Дмитрии Донском... До 17го года действительно чего-то и не было, что к 53му появилось, но Вы, кажется, пытаетесь утверждать, что у нас вообще ничего не было. Это - перебор, промышленность в России существовала, и даже немаленькая. И корабли Россия производила на своих верфях, и ещё много чего. И ещё неизвестно, ускорил ли товарищ Сталин индустриализацию страны.
При Сталине мы все это имели свое, отечественное. Да, сначала закупали образцы техники в Германии, что-то в США и Великобритании. Но позже на их основе создали СВОЕ, ОТЕЧЕСТВЕННОЕ. Стране нужны были грузовики - создали, нужны были танки - создали, самолеты - создали и т.д. Как ни крути, а экономическая зависимость от мировых стран постепенно уменьшалась. После первых пятилеток страна начала получать реальные и ощутимые результаты. Электрификация (план ГОЭЛРО), задуманный еще при Ленине, и осуществляемый при Сталине, дал новый толчек развитию экономики.
А результаты всего этого сказались по итогам Великой Отечественной. Это был серьезный экзамен для страны и ее экономики. И страна его сдала.
Повторяю. Сталин - не Дювалье, и в СССР действительно сильно приросло промышленное производство. Я не об этом спорю.
Сталин создал работающую систему. Именно так, а не иначе.
Сталин создал неработающую систему. Именно так, а не иначе. И не надо говорить о количестве танков, да, много сделали. Сталин создал систему, которая рухнула под собственным весом, и его наследники здесь совершенно ни при чём. Экономические и политические вопросы требуют более тонкого подхода и если руководствоваться только личным видением проблем, ничего хорошего это не даст...Именно по этому этот период и назвали застоем.Нужен был новый молодой и деятельный руководитель
Нужно было снести социализм, что и было сделано, необдуманно, импульсивно, но лучше так, чем никак. Социализм нереформируем. Проблемы, Вами перечисленные - на самом деле его врождённые уродства.
Собственно, об этом, повторяю, я и говорю. Да, Сталин не дебил, в чём-то страна даже сделала шаг вперёд под его руководством, но врождённая нежизнеспособность системы в конце концов убила Советский Союз.
И напоследок
Или вы забыли такой интересный факт, что когда в Росии отменили крепостное право, через несколько лет в Лондоне пустили метро Вы не заметили, что это довод не в пользу Сталина, а в пользу свободного рынка?
Sorques
Удален 6/17/2007, 5:49:54 AM
(poofik @ 16.06.2007 - время: 21:16) СССР действительно сильно приросло промышленное производство.
За счет примитивного рабского труда, те кто работал на "свободе" так же получали копейки...
Особой экономической мысли и воли не наблюдалось... страх пропал и все рухнуло.
За счет примитивного рабского труда, те кто работал на "свободе" так же получали копейки...
Особой экономической мысли и воли не наблюдалось... страх пропал и все рухнуло.
SexПарочка
Мастер
6/17/2007, 4:19:05 PM
SKARAMANGA-1
2. Потому, что кулак сам решает (по собственному усмотрению и желанию), что и когда ему сеять и руководствуется, при этом, ТОЛЬКО собственными интересами. Работать по плану государства он не будет. Его интересует только личная выгода, а интересы державы - по боку.
Мдаа... и как это весь мир без колхозов прожил до сих пор? Вы не знаете? Как все умудрялись сеять то, что надо? А?
1. "Бизнесс-проект" под названием "СССР" под руководством Сталина не провалился. Вспомните в каком состоянии он получил страну и какой она была намомент его смерти.
Получил во времена НЭПа в хорошем состоянии, со свободноконвертируемым рублем, и с постоянным ростом экономики.
Кстати, вы в курсе каков был золотой запас при Сталине, и какой остался на момент распада СССР?
А, вы не в курсе, как этот золотой запас добывался? "Решением партии и правительства колхозная торговля хлебом разрешена только после 15 января 1933 г., после полного выполнения хлебозаготовок по Союзу. До этого срока продажа хлеба на базарах воспрещена." Частная торговля хлебом запрещенна еещ ранее. Карточная система на колхознико не распостронялась. Хлеб можно было купить тлько в магазинах Торгсина. За золото или валюту. В 1932-33гг магазины торгсина приняли от населения 65тонн бытового золота. Нехило да пополнить золотой запас страны заставив людей голодать. И здавать золото.
2. Потому, что кулак сам решает (по собственному усмотрению и желанию), что и когда ему сеять и руководствуется, при этом, ТОЛЬКО собственными интересами. Работать по плану государства он не будет. Его интересует только личная выгода, а интересы державы - по боку.
Мдаа... и как это весь мир без колхозов прожил до сих пор? Вы не знаете? Как все умудрялись сеять то, что надо? А?
1. "Бизнесс-проект" под названием "СССР" под руководством Сталина не провалился. Вспомните в каком состоянии он получил страну и какой она была намомент его смерти.
Получил во времена НЭПа в хорошем состоянии, со свободноконвертируемым рублем, и с постоянным ростом экономики.
Кстати, вы в курсе каков был золотой запас при Сталине, и какой остался на момент распада СССР?
А, вы не в курсе, как этот золотой запас добывался? "Решением партии и правительства колхозная торговля хлебом разрешена только после 15 января 1933 г., после полного выполнения хлебозаготовок по Союзу. До этого срока продажа хлеба на базарах воспрещена." Частная торговля хлебом запрещенна еещ ранее. Карточная система на колхознико не распостронялась. Хлеб можно было купить тлько в магазинах Торгсина. За золото или валюту. В 1932-33гг магазины торгсина приняли от населения 65тонн бытового золота. Нехило да пополнить золотой запас страны заставив людей голодать. И здавать золото.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/18/2007, 3:59:40 PM
(SKARAMANGA-1 @ 16.06.2007 - время: 12:45)
Вы же предлагаете совсем другое, практически основанное на рыночных отношениях, что в условиях СССР 20-30 годов было априори невозможно. НЭП закончился очень рано. А дальше началось совсем другое кино...
Нет, я не предлагаю рыночных отношений.
Все началось с того, что я утверждал, что большевики крестьянам землю реально не дали.
Но в общем вы правы. Без рыночных отношений говорить о собственности смысла нет.
Следовательно крестьяне землю реально не получили.
На таких условиях как в колхозе они могли и на барина и на кулака работать. Особой разницы не вижу.
Вы пытаетесь это оправдать. Но я-то не об этом. Я согласен, что со стороны Сталина это был логичный ход. Я всего лишь о том, что крестьяне земли в результате октябрьского переворота не получили, как впрочем и рабочие фабрик.
ОТВЕЧУ:
Вы не видите двух вполне очевидных вещей:
1. Согласно декрета про землю, подписанного Лениным, земля крестьянам передавалась в пользование. Поэтому юридически земля была собственностью крестьян. Они могли сами, на местах, ее разделить между членами общины и обрабатывать. Другое дело, что в условиях гражданской, а затем и в неспокойных 20-х годах, далеко не все крестьяне эту землю получили. Кроме того, для работе на земле нужна была тягловая сила, которой владели очень не многие, а еще зерно для посева и многое еще. У большинства крестьян этого не было. Зато было у кулака. Что и делало его хозяином положения на деревне.
2. Вступление в колхоз производилось на основе объединения земельных паев крестьян и их имущества (корова, лошадь и т.д.). Теперь по вопросу добровольности:
Можно ли сказать, что принцип добровольности и учета местных особенностей не нарушается в ряде районов? Нет, нельзя этого сказать, к сожалению. Известно, например, что в ряде северных районов потребительской полосы, где благоприятных условий для немедленной организации колхозов сравнительно меньше, чем в зерновых районах, стараются нередко подменить подготовительную работу по организации колхозов чиновничьим декретированием колхозного движения, бумажными резолюциями о росте колхозов, организацией бумажных колхозов, которых еще нет в действительности, но о "существовании" которых имеется куча хвастливых резолюций.
Или возьмем некоторые районы Туркестана, где благоприятных условий для немедленной организации колхозов еще меньше, чем в северных областях потребительской полосы. Известно, что в ряде районов Туркестана были уже попытки "догнать и перегнать" передовые районы СССР путем угрозы военной силой, путем угрозы лишить поливной воды и промтоваров тех крестьян, которые не хотят пока что итти в колхозы.
Что может быть общего между этой "политикой" унтера Пришибеева и политикой партии, опирающейся на добровольность и учет местных особенностей в деле колхозного строительства? Ясно, что между ними нет и не может быть ничего общего.
Кому нужны эти искривления, это чиновничье декретирование колхозного движения, эти недостойные угрозы по отношению к крестьянам? Никому, кроме наших врагов)
К чему они могут привести, эти искривления? К усилению наших врагов и к развенчанию идей колхозного движения.
Как видите, товарищ Сталин сам это признавал. И можите мне поверить, что выводы он делал..., впрочем, как всегда.
3. Теперь о том, что такое колхоз.
Основное звено колхозного движения, его преобладающую форму в данный момент, за которую надо теперь ухватиться, представляет сельскохозяйственная артель.
В сельскохозяйственной артели обобществлены основные средства производства, главным образом, по зерновому хозяйству: труд, землепользование, машины и прочий инвентарь, рабочий скот, хозяйственные постройки. В ней не обобществляются : приусадебные земли (мелкие огороды, садики), жилые постройки, известная часть молочного скота, мелкий скот, домашняя птица и т. д.
Артель является основным звеном колхозного движения потому, что она есть наиболее целесообразная форма разрешения зерновой проблемы. Зерновая же проблема является основным звеном в системе всего сельского хозяйства потому, что без ее разрешения невозможно разрешить ни проблему животноводства (мелкого и крупного), ни проблему технических и специальных культур, дающих основное сырье для промышленности. Вот почему сельскохозяйственная артель является в данный момент основным звеном в системе колхозного движения.
Я думаю, что это поясняет теперь, для вас, целесообразность появления колхозов для Советской власти. Я об этом уже столько писал, что решил еще раз привести Сталина. Может его слова вас убедят.
Результаты же коллективизации для государства в марте 1930 года были очевидны:
что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значите что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.
Это факт, что на 28 февраля этого года колхозы успели уже ссыпать семян для яровых посевов более 36 миллионов центнеров, т. е. более 90% плана, т. е. около 220 миллионов пудов.
Нельзя не признать, что сбор 220 миллионов пудов семян по одной лишь колхозной линии - после успешного выполнения хлебозаготовительного плана - представляет огромнейшее достижение.
ОТВЕЧУ:
Я просил конкретных примеров, поскольку вопрос очень дискуссионный. И по каждому случаю нужно говорить отдельно с учетом всех обстоятельств. Но особенно мне интересно вот это "Территории приобретались, расплачивались людьми". Так что поясните, по поводу людей на продажу и расценок за кв. км.
Ну самый простой пример. Три войны (если японскую считать отдельно).
В каждой из них гибли люди, в каждой из них СССР приобретал территории.
При желании можно разделить количество потерь на площадь территории и выяснить сколько человек погибло за 1 кв. км. Но это была скорее злая ирония. Не стоит обращать внимания.
ОТВЕЧУ:
Вы слишком легко и поверхностно судите. Сталин не замлевладельц, он не занимался скупкой и продажей земли.
Война с Финляндией, к примеру, шла не за квадратные километры (если бы он хотел, то мог бы окупировать всю Финляндию и сделать ее еще одной республикой СССР), а за то, чтобы оотдвинуть границу от Ленинграда (граница проходила в 32 км от города).
Причем Сталин не собирался воевать. Это факт. Был предложен вариант обмена территориями. Причем с выгодой для Финляндии. Но финны отказались. Неужели надеялись выиграть войну? Нет, конечно. Просто был расчет на Францию и Англию, которые планировали с территории Финляндии начать наступление на Москву, а с юга ударить по нефтепромыслам СССР и также начать наступление. Все это уже обсуждалось на форуме этого же портала.
Война с Японией также была неизбежна. И Куриллы (если вам известен этот вопрос), это была спорная территория еще с 18-го века.
Японцы все время пытались взять под контроль эти острова, где договорами, где войнами. Причем как было ими заявлено было после войны 1905-1906 годов:
Когда же российские дипломаты напомнили японцам, что все эти действия противоречат договору 1875 года, - те холодно ответили: "Война перечеркивает все договора. Вы потерпели поражение, и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки".
И Сталин воспользовался этим "японским принципом" против самих же японцев.
Кроме того, союзники СССР, на Ялтинской конференции подтвердили права СССР на эти острова. Япония проиграла, и вместо приобретения дальнего Востока, на который она расчитывала, она поплатилась за свою жадность. И им не накого пенять, кроме как на себя.
Здесь ни кто и ни с кем НЕ ТОРГОВАЛСЯ. Сталин вернул стране то, на что у СССР (царской России) были права и притензии...
Самый интересный вопрос - это территории по пакту Молотова-Риббентропа. Да, действительно, эти земли были предметом политических торгов между Гитлером и Сталиным. Но, посудите сами, разве было бы справедливо, чтобы земли потерянные по Рижскому договору 1921 года в результате неудавшегося наступления Тухачевского на Варшаву (а до этого белополяки сами вторглись на территорию Украины) и населенные украинцами и болоруссами вошли в состав Рейха. Наши исконные территории. Или Львов не украинский город? А мог бы быть Лембергом.
Сталин вернул эти земли и исправил историческую ошибку. Как впрочем и по Буковине.
Предвижу вопрос по Кениксбергу. Да, это немецкий город, и всегда им был. Порт на Балтике. Окно в Европу, о котором столько думал Петр I, и за которое он воевал, да и предыдущие русские цари тоже.
Согласитесь, что это не высокая цена со стороны Германии, за тот материальный ущерб, который она нанесла СССР. Но, для примера, у Польши к Германии были гораздо существеннее территориальные запросы. И ее нынешняя западная граница - это предмет отдельного форума.
Все войны, о которых я говорил, естественно, не могли обойтись без человеческих жертв. Но войн, без жертв не бывает. И людьми здесь никто НЕ ТОРГУЕТ. И вообще, как можно говорить о торговле людьми взамен на территории, в контексте Великой Отечественной?
ОТВЕЧУ:
1. Торговли чем? Неужели людьми, о которых вы написали выше? Или товарно-денежные отношения между СССР и Германией, чем-то отличаются от таких же отношений Германии с Англией, Францией, США, Швецией?
Скорее государственными интересами.
ОТВЕЧУ:
А вот тут уж, извините,... но категорически не согласен с вами. Торговать интересами и защищать их, это две большие разницы. Даже, если рассматривать пакт Молотова-Риббентропа или торговые отношения СССР-Германия в 1939-1941 годах, то все это очевидно. Что выгодно для страны, то и составляет государственный интерес. Если СССР получала за зерно и прочее сырье - военную технику, станки, передовые технологии, разве это не выгода? Разве это не государственный интерес?
Вы же предлагаете совсем другое, практически основанное на рыночных отношениях, что в условиях СССР 20-30 годов было априори невозможно. НЭП закончился очень рано. А дальше началось совсем другое кино...
Нет, я не предлагаю рыночных отношений.
Все началось с того, что я утверждал, что большевики крестьянам землю реально не дали.
Но в общем вы правы. Без рыночных отношений говорить о собственности смысла нет.
Следовательно крестьяне землю реально не получили.
На таких условиях как в колхозе они могли и на барина и на кулака работать. Особой разницы не вижу.
Вы пытаетесь это оправдать. Но я-то не об этом. Я согласен, что со стороны Сталина это был логичный ход. Я всего лишь о том, что крестьяне земли в результате октябрьского переворота не получили, как впрочем и рабочие фабрик.
ОТВЕЧУ:
Вы не видите двух вполне очевидных вещей:
1. Согласно декрета про землю, подписанного Лениным, земля крестьянам передавалась в пользование. Поэтому юридически земля была собственностью крестьян. Они могли сами, на местах, ее разделить между членами общины и обрабатывать. Другое дело, что в условиях гражданской, а затем и в неспокойных 20-х годах, далеко не все крестьяне эту землю получили. Кроме того, для работе на земле нужна была тягловая сила, которой владели очень не многие, а еще зерно для посева и многое еще. У большинства крестьян этого не было. Зато было у кулака. Что и делало его хозяином положения на деревне.
2. Вступление в колхоз производилось на основе объединения земельных паев крестьян и их имущества (корова, лошадь и т.д.). Теперь по вопросу добровольности:
Можно ли сказать, что принцип добровольности и учета местных особенностей не нарушается в ряде районов? Нет, нельзя этого сказать, к сожалению. Известно, например, что в ряде северных районов потребительской полосы, где благоприятных условий для немедленной организации колхозов сравнительно меньше, чем в зерновых районах, стараются нередко подменить подготовительную работу по организации колхозов чиновничьим декретированием колхозного движения, бумажными резолюциями о росте колхозов, организацией бумажных колхозов, которых еще нет в действительности, но о "существовании" которых имеется куча хвастливых резолюций.
Или возьмем некоторые районы Туркестана, где благоприятных условий для немедленной организации колхозов еще меньше, чем в северных областях потребительской полосы. Известно, что в ряде районов Туркестана были уже попытки "догнать и перегнать" передовые районы СССР путем угрозы военной силой, путем угрозы лишить поливной воды и промтоваров тех крестьян, которые не хотят пока что итти в колхозы.
Что может быть общего между этой "политикой" унтера Пришибеева и политикой партии, опирающейся на добровольность и учет местных особенностей в деле колхозного строительства? Ясно, что между ними нет и не может быть ничего общего.
Кому нужны эти искривления, это чиновничье декретирование колхозного движения, эти недостойные угрозы по отношению к крестьянам? Никому, кроме наших врагов)
К чему они могут привести, эти искривления? К усилению наших врагов и к развенчанию идей колхозного движения.
Как видите, товарищ Сталин сам это признавал. И можите мне поверить, что выводы он делал..., впрочем, как всегда.
3. Теперь о том, что такое колхоз.
Основное звено колхозного движения, его преобладающую форму в данный момент, за которую надо теперь ухватиться, представляет сельскохозяйственная артель.
В сельскохозяйственной артели обобществлены основные средства производства, главным образом, по зерновому хозяйству: труд, землепользование, машины и прочий инвентарь, рабочий скот, хозяйственные постройки. В ней не обобществляются : приусадебные земли (мелкие огороды, садики), жилые постройки, известная часть молочного скота, мелкий скот, домашняя птица и т. д.
Артель является основным звеном колхозного движения потому, что она есть наиболее целесообразная форма разрешения зерновой проблемы. Зерновая же проблема является основным звеном в системе всего сельского хозяйства потому, что без ее разрешения невозможно разрешить ни проблему животноводства (мелкого и крупного), ни проблему технических и специальных культур, дающих основное сырье для промышленности. Вот почему сельскохозяйственная артель является в данный момент основным звеном в системе колхозного движения.
Я думаю, что это поясняет теперь, для вас, целесообразность появления колхозов для Советской власти. Я об этом уже столько писал, что решил еще раз привести Сталина. Может его слова вас убедят.
Результаты же коллективизации для государства в марте 1930 года были очевидны:
что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значите что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.
Это факт, что на 28 февраля этого года колхозы успели уже ссыпать семян для яровых посевов более 36 миллионов центнеров, т. е. более 90% плана, т. е. около 220 миллионов пудов.
Нельзя не признать, что сбор 220 миллионов пудов семян по одной лишь колхозной линии - после успешного выполнения хлебозаготовительного плана - представляет огромнейшее достижение.
ОТВЕЧУ:
Я просил конкретных примеров, поскольку вопрос очень дискуссионный. И по каждому случаю нужно говорить отдельно с учетом всех обстоятельств. Но особенно мне интересно вот это "Территории приобретались, расплачивались людьми". Так что поясните, по поводу людей на продажу и расценок за кв. км.
Ну самый простой пример. Три войны (если японскую считать отдельно).
В каждой из них гибли люди, в каждой из них СССР приобретал территории.
При желании можно разделить количество потерь на площадь территории и выяснить сколько человек погибло за 1 кв. км. Но это была скорее злая ирония. Не стоит обращать внимания.
ОТВЕЧУ:
Вы слишком легко и поверхностно судите. Сталин не замлевладельц, он не занимался скупкой и продажей земли.
Война с Финляндией, к примеру, шла не за квадратные километры (если бы он хотел, то мог бы окупировать всю Финляндию и сделать ее еще одной республикой СССР), а за то, чтобы оотдвинуть границу от Ленинграда (граница проходила в 32 км от города).
Причем Сталин не собирался воевать. Это факт. Был предложен вариант обмена территориями. Причем с выгодой для Финляндии. Но финны отказались. Неужели надеялись выиграть войну? Нет, конечно. Просто был расчет на Францию и Англию, которые планировали с территории Финляндии начать наступление на Москву, а с юга ударить по нефтепромыслам СССР и также начать наступление. Все это уже обсуждалось на форуме этого же портала.
Война с Японией также была неизбежна. И Куриллы (если вам известен этот вопрос), это была спорная территория еще с 18-го века.
Японцы все время пытались взять под контроль эти острова, где договорами, где войнами. Причем как было ими заявлено было после войны 1905-1906 годов:
Когда же российские дипломаты напомнили японцам, что все эти действия противоречат договору 1875 года, - те холодно ответили: "Война перечеркивает все договора. Вы потерпели поражение, и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки".
И Сталин воспользовался этим "японским принципом" против самих же японцев.
Кроме того, союзники СССР, на Ялтинской конференции подтвердили права СССР на эти острова. Япония проиграла, и вместо приобретения дальнего Востока, на который она расчитывала, она поплатилась за свою жадность. И им не накого пенять, кроме как на себя.
Здесь ни кто и ни с кем НЕ ТОРГОВАЛСЯ. Сталин вернул стране то, на что у СССР (царской России) были права и притензии...
Самый интересный вопрос - это территории по пакту Молотова-Риббентропа. Да, действительно, эти земли были предметом политических торгов между Гитлером и Сталиным. Но, посудите сами, разве было бы справедливо, чтобы земли потерянные по Рижскому договору 1921 года в результате неудавшегося наступления Тухачевского на Варшаву (а до этого белополяки сами вторглись на территорию Украины) и населенные украинцами и болоруссами вошли в состав Рейха. Наши исконные территории. Или Львов не украинский город? А мог бы быть Лембергом.
Сталин вернул эти земли и исправил историческую ошибку. Как впрочем и по Буковине.
Предвижу вопрос по Кениксбергу. Да, это немецкий город, и всегда им был. Порт на Балтике. Окно в Европу, о котором столько думал Петр I, и за которое он воевал, да и предыдущие русские цари тоже.
Согласитесь, что это не высокая цена со стороны Германии, за тот материальный ущерб, который она нанесла СССР. Но, для примера, у Польши к Германии были гораздо существеннее территориальные запросы. И ее нынешняя западная граница - это предмет отдельного форума.
Все войны, о которых я говорил, естественно, не могли обойтись без человеческих жертв. Но войн, без жертв не бывает. И людьми здесь никто НЕ ТОРГУЕТ. И вообще, как можно говорить о торговле людьми взамен на территории, в контексте Великой Отечественной?
ОТВЕЧУ:
1. Торговли чем? Неужели людьми, о которых вы написали выше? Или товарно-денежные отношения между СССР и Германией, чем-то отличаются от таких же отношений Германии с Англией, Францией, США, Швецией?
Скорее государственными интересами.
ОТВЕЧУ:
А вот тут уж, извините,... но категорически не согласен с вами. Торговать интересами и защищать их, это две большие разницы. Даже, если рассматривать пакт Молотова-Риббентропа или торговые отношения СССР-Германия в 1939-1941 годах, то все это очевидно. Что выгодно для страны, то и составляет государственный интерес. Если СССР получала за зерно и прочее сырье - военную технику, станки, передовые технологии, разве это не выгода? Разве это не государственный интерес?
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/18/2007, 5:09:37 PM
Уважаемый SKARAMANGA, Вы написали От нищей и разоренной России 1917 года, к индустриальному гиганту, извините, что не понял.
Могу привести вас эти экономические и социальные показатели. НЕ ОБРАДУЕТЕСЬ. Однозначно и четко. Если в стране не более трети умеют читать и писать, а всеми видами обучения охвачено 5-7%, то о каком экономическом развитии вообще может идти речь? Результаты этой недоразвитости проявились сначала в крымской, далее в русско-японской, а затем и в первой мировой войнах. Попробуйте на это возразить, для начала.
Где я утверждал, что мы были самой образованной страной? Хотя (отвлекаясь от Сталина) вообще-то речь может идти. Ведь экономика это не только выплавка стали, нанотехнологии и космические корабли. Это и сельское хозяйство, и туризм и т. д. Но и последней страной мы не были, ни экономически, ни интеллектуально. Вы это подтверждаете, назвав Менделеева и Сикорского.
ОТВЕЧУ:
Я и не утверждал, что вы говорили о том, что "мы были самой образованной страной". Я лишь привел эти слова для того, чтобы показать насколько отсталой была царская Россия. Ведь при таком уровне образованности народа создавать индустриально развитую страну ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Темные и забитые, не имеющие необходимых знаний и умений - не могут созидать передовые технологии.
При Николае II вообще не существовало многих отраслей производства. Не было и все тут. Все необходимое покупало за границей, а могли бы иметь свое - отечественное. Так, например, первый танк был придуман сыном Дмитрия Менделеева, но дальше чертежей дело не пошло. Самолеты закупались иностранные, хотя Сикорский до этого показал, что авиацию Россия может иметь свою. Показал и сделал. Корабли для военного флота Россия тоже заказывала на чужих верфях. Неужели все это она не могла производить отечественное и у себя в государстве?
А при Екатерине не существовало ещё больше, а при Дмитрии Донском... До 17го года действительно чего-то и не было, что к 53му появилось, но Вы, кажется, пытаетесь утверждать, что у нас вообще ничего не было. Это - перебор, промышленность в России существовала, и даже немаленькая. И корабли Россия производила на своих верфях, и ещё много чего. И ещё неизвестно, ускорил ли товарищ Сталин индустриализацию страны.
ОТВЕЧУ:
Вы так до каменного века дойдете...
Экономическая отсталось проявилась уже в русско-японской. Когда в том же Порт-Артуре на его бастионах использовали устаревшие пушки времен Крымской войны, в то же время, японцы были вооружены орудиями новейших конструкций. Про первую мировую вообще можно не говорить. Когда на десять выстрелов немецкой артиллерии русские могли ответить только одним - это ли не показатель слабости производственных мощностей?
Среднегодовой темп прироста производительности сократился с 1,2–1,3% в 1885–1900 гг. до 0,3–0,5% в 1900–1913 гг., а его вклад в прирост ВВП – соответственно с 34–37% до 12–13%.
Чтобы корректно оценить эти российские показатели, достаточно сказать, что вклад производительности в прирост ВВП в среднем по странам Запада и Японии в конце XIX – начале XX в. был почти вдвое выше (чем в России в 1885–1913 гг.).
По вкладу совокупной производительности в прирост ВВП Россия была ближе к периферийно-колониальным странам.
В итоге, несмотря на некоторый прогресс в осуществлении модернизации, Россия так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу. К 1913 г. разрыв в подушевом ВВП достиг трех-четырехкратного размера. Индекс человеческого развития составил лишь 1/3 от развитых стран.
Сталин создал работающую систему. Именно так, а не иначе.
Сталин создал неработающую систему. Именно так, а не иначе. И не надо говорить о количестве танков, да, много сделали. Сталин создал систему, которая рухнула под собственным весом, и его наследники здесь совершенно ни при чём.
ОТВЕЧУ:
"Не работающая" система доказала свою эффективность в годы войны. Это ли не лучший экзамен для того, чтобы проверить ее жизнеспособность. Причем в условиях нехватки квалифицированной рабочей силы, сырья, времени, в конце концов... Попробуйте возразить.
Экономические и политические вопросы требуют более тонкого подхода и если руководствоваться только личным видением проблем, ничего хорошего это не даст...Именно по этому этот период и назвали застоем.Нужен был новый молодой и деятельный руководитель
Нужно было снести социализм, что и было сделано, необдуманно, импульсивно, но лучше так, чем никак. Социализм нереформируем. Проблемы, Вами перечисленные - на самом деле его врождённые уродства.
Собственно, об этом, повторяю, я и говорю. Да, Сталин не дебил, в чём-то страна даже сделала шаг вперёд под его руководством, но врождённая нежизнеспособность системы в конце концов убила Советский Союз.
ОТВЕЧУ:
Именно из-за такого "сноса" все страны бывшего СССР и потеряли, как минимум, 10 лет в своем развитии. Старые экономические связи разорвали, а новые не наладили. В результате падение темпов экономического развития, инфляция, социальные беды. И все это продолжается до сих пор, хотя нас уверяют, что экономика растет. Достаточно отъехать от Москвы или Киева километров на 100 и можно воотчию убедиться в обратном. По Украине, например, с 1991 года население уменьшилось с 51-52 млн. до 46,7 млн. Без войны, разрухи и голодомора в лету канули 5 миллионов человек. В России, я думаю, ситуация не лучше. Или вы хотите возразить?
Теперь по так называемым "уродствам".
Суммарная доля валовых инвестиций и военных расходов в советском ВВП, вероятно, утроилась в 1913–1990 гг. – с 18–20% до 50–60%. В результате по структуре своего совокупного капитала СССР к концу 1980-х гг. оказался ближе к развивающимся странам, чем к развитым, в которых объем аккумулированных инвестиций в человеческий капитал в полтора-два раза превышал размеры основного капитала (в СССР, наоборот, несмотря на все разговоры о человеческом факторе, накопленные инвестиции в человеческий капитал составляли едва ли 1/3 стоимости производственных фондов).
Недовложения в человека, отсутствие реальных экономических стимулов, милитаризация экономики привели к каскадному падению темпов роста ВВП и совокупной факторной производительности (СФП; по уточненным расчетам, ее динамика стала отрицательной с середины 1970-х гг.). Вклад СФП в прирост ВВП в целом за 1928–1990 гг. (около 1/5) оказался не только меньше, чем в целом по развитым и развивающимся странам, но и меньше, чем в среднем по царской России в последние три десятилетия ее развития, когда она вступила на путь современного экономического роста.
В результате цели догоняющего (и тем более перегоняющего) развития, которые были провозглашены в СССР, не были реализованы. Разрыв между СССР/Россией и развитыми странами по критерию подушевого ВВП в целом не изменился в 1913–1990 гг., оставаясь на уровне 29–31%. А с 1970-х гг. обозначилось реальное отставание практически по всем направлениям, включая важнейшие характеристики человеческого фактора.
Заметьте, автор этой статьи говорит именно о 70-х. А Сталин, как известно, умер задолго до этого. Оставив страну, после величайшей в истории войны, на подъеме и с огромным золотым запасом. После его смерти этот запас начали продавать.
Могу привести вас эти экономические и социальные показатели. НЕ ОБРАДУЕТЕСЬ. Однозначно и четко. Если в стране не более трети умеют читать и писать, а всеми видами обучения охвачено 5-7%, то о каком экономическом развитии вообще может идти речь? Результаты этой недоразвитости проявились сначала в крымской, далее в русско-японской, а затем и в первой мировой войнах. Попробуйте на это возразить, для начала.
Где я утверждал, что мы были самой образованной страной? Хотя (отвлекаясь от Сталина) вообще-то речь может идти. Ведь экономика это не только выплавка стали, нанотехнологии и космические корабли. Это и сельское хозяйство, и туризм и т. д. Но и последней страной мы не были, ни экономически, ни интеллектуально. Вы это подтверждаете, назвав Менделеева и Сикорского.
ОТВЕЧУ:
Я и не утверждал, что вы говорили о том, что "мы были самой образованной страной". Я лишь привел эти слова для того, чтобы показать насколько отсталой была царская Россия. Ведь при таком уровне образованности народа создавать индустриально развитую страну ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Темные и забитые, не имеющие необходимых знаний и умений - не могут созидать передовые технологии.
При Николае II вообще не существовало многих отраслей производства. Не было и все тут. Все необходимое покупало за границей, а могли бы иметь свое - отечественное. Так, например, первый танк был придуман сыном Дмитрия Менделеева, но дальше чертежей дело не пошло. Самолеты закупались иностранные, хотя Сикорский до этого показал, что авиацию Россия может иметь свою. Показал и сделал. Корабли для военного флота Россия тоже заказывала на чужих верфях. Неужели все это она не могла производить отечественное и у себя в государстве?
А при Екатерине не существовало ещё больше, а при Дмитрии Донском... До 17го года действительно чего-то и не было, что к 53му появилось, но Вы, кажется, пытаетесь утверждать, что у нас вообще ничего не было. Это - перебор, промышленность в России существовала, и даже немаленькая. И корабли Россия производила на своих верфях, и ещё много чего. И ещё неизвестно, ускорил ли товарищ Сталин индустриализацию страны.
ОТВЕЧУ:
Вы так до каменного века дойдете...
Экономическая отсталось проявилась уже в русско-японской. Когда в том же Порт-Артуре на его бастионах использовали устаревшие пушки времен Крымской войны, в то же время, японцы были вооружены орудиями новейших конструкций. Про первую мировую вообще можно не говорить. Когда на десять выстрелов немецкой артиллерии русские могли ответить только одним - это ли не показатель слабости производственных мощностей?
Среднегодовой темп прироста производительности сократился с 1,2–1,3% в 1885–1900 гг. до 0,3–0,5% в 1900–1913 гг., а его вклад в прирост ВВП – соответственно с 34–37% до 12–13%.
Чтобы корректно оценить эти российские показатели, достаточно сказать, что вклад производительности в прирост ВВП в среднем по странам Запада и Японии в конце XIX – начале XX в. был почти вдвое выше (чем в России в 1885–1913 гг.).
По вкладу совокупной производительности в прирост ВВП Россия была ближе к периферийно-колониальным странам.
В итоге, несмотря на некоторый прогресс в осуществлении модернизации, Россия так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу. К 1913 г. разрыв в подушевом ВВП достиг трех-четырехкратного размера. Индекс человеческого развития составил лишь 1/3 от развитых стран.
Сталин создал работающую систему. Именно так, а не иначе.
Сталин создал неработающую систему. Именно так, а не иначе. И не надо говорить о количестве танков, да, много сделали. Сталин создал систему, которая рухнула под собственным весом, и его наследники здесь совершенно ни при чём.
ОТВЕЧУ:
"Не работающая" система доказала свою эффективность в годы войны. Это ли не лучший экзамен для того, чтобы проверить ее жизнеспособность. Причем в условиях нехватки квалифицированной рабочей силы, сырья, времени, в конце концов... Попробуйте возразить.
Экономические и политические вопросы требуют более тонкого подхода и если руководствоваться только личным видением проблем, ничего хорошего это не даст...Именно по этому этот период и назвали застоем.Нужен был новый молодой и деятельный руководитель
Нужно было снести социализм, что и было сделано, необдуманно, импульсивно, но лучше так, чем никак. Социализм нереформируем. Проблемы, Вами перечисленные - на самом деле его врождённые уродства.
Собственно, об этом, повторяю, я и говорю. Да, Сталин не дебил, в чём-то страна даже сделала шаг вперёд под его руководством, но врождённая нежизнеспособность системы в конце концов убила Советский Союз.
ОТВЕЧУ:
Именно из-за такого "сноса" все страны бывшего СССР и потеряли, как минимум, 10 лет в своем развитии. Старые экономические связи разорвали, а новые не наладили. В результате падение темпов экономического развития, инфляция, социальные беды. И все это продолжается до сих пор, хотя нас уверяют, что экономика растет. Достаточно отъехать от Москвы или Киева километров на 100 и можно воотчию убедиться в обратном. По Украине, например, с 1991 года население уменьшилось с 51-52 млн. до 46,7 млн. Без войны, разрухи и голодомора в лету канули 5 миллионов человек. В России, я думаю, ситуация не лучше. Или вы хотите возразить?
Теперь по так называемым "уродствам".
Суммарная доля валовых инвестиций и военных расходов в советском ВВП, вероятно, утроилась в 1913–1990 гг. – с 18–20% до 50–60%. В результате по структуре своего совокупного капитала СССР к концу 1980-х гг. оказался ближе к развивающимся странам, чем к развитым, в которых объем аккумулированных инвестиций в человеческий капитал в полтора-два раза превышал размеры основного капитала (в СССР, наоборот, несмотря на все разговоры о человеческом факторе, накопленные инвестиции в человеческий капитал составляли едва ли 1/3 стоимости производственных фондов).
Недовложения в человека, отсутствие реальных экономических стимулов, милитаризация экономики привели к каскадному падению темпов роста ВВП и совокупной факторной производительности (СФП; по уточненным расчетам, ее динамика стала отрицательной с середины 1970-х гг.). Вклад СФП в прирост ВВП в целом за 1928–1990 гг. (около 1/5) оказался не только меньше, чем в целом по развитым и развивающимся странам, но и меньше, чем в среднем по царской России в последние три десятилетия ее развития, когда она вступила на путь современного экономического роста.
В результате цели догоняющего (и тем более перегоняющего) развития, которые были провозглашены в СССР, не были реализованы. Разрыв между СССР/Россией и развитыми странами по критерию подушевого ВВП в целом не изменился в 1913–1990 гг., оставаясь на уровне 29–31%. А с 1970-х гг. обозначилось реальное отставание практически по всем направлениям, включая важнейшие характеристики человеческого фактора.
Заметьте, автор этой статьи говорит именно о 70-х. А Сталин, как известно, умер задолго до этого. Оставив страну, после величайшей в истории войны, на подъеме и с огромным золотым запасом. После его смерти этот запас начали продавать.
DELETED
Акула пера
6/18/2007, 5:20:10 PM
(SKARAMANGA-1 @ 18.06.2007 - время: 14:09) ...
Сталин создал работающую систему. Именно так, а не иначе.Сталин создал неработающую систему. Именно так, а не иначе. И не надо говорить о количестве танков, да, много сделали. Сталин создал систему, которая рухнула под собственным весом, и его наследники здесь совершенно ни при чём.
ОТВЕЧУ: "Не работающая" система доказала свою эффективность в годы войны. Это ли не лучший экзамен для того, чтобы проверить ее жизнеспособность. Причем в условиях нехватки квалифицированной рабочей силы, сырья, времени, в конце концов... Попробуйте возразить.
...
....предвижу возглас - "...а колбасы и свободы не хватало!!!"(С) :-)))
Сталин создал работающую систему. Именно так, а не иначе.Сталин создал неработающую систему. Именно так, а не иначе. И не надо говорить о количестве танков, да, много сделали. Сталин создал систему, которая рухнула под собственным весом, и его наследники здесь совершенно ни при чём.
ОТВЕЧУ: "Не работающая" система доказала свою эффективность в годы войны. Это ли не лучший экзамен для того, чтобы проверить ее жизнеспособность. Причем в условиях нехватки квалифицированной рабочей силы, сырья, времени, в конце концов... Попробуйте возразить.
...
....предвижу возглас - "...а колбасы и свободы не хватало!!!"(С) :-)))
SexПарочка
Мастер
6/18/2007, 5:40:34 PM
CryKitten
....предвижу возглас - "...а колбасы и свободы не хватало!!!"(С) :-)))
С предвиденьем у вас тож не сложилось
есть другой возглас. Почему. если система такая эффективная потери советских военнослужащих превышают потери немецких? Почему немцам потребовалось несколько месяцев, что бы дойти до Москвы, а нам более 2 лет, что бы отбросить немцев к границам 1941г?
....предвижу возглас - "...а колбасы и свободы не хватало!!!"(С) :-)))
С предвиденьем у вас тож не сложилось
есть другой возглас. Почему. если система такая эффективная потери советских военнослужащих превышают потери немецких? Почему немцам потребовалось несколько месяцев, что бы дойти до Москвы, а нам более 2 лет, что бы отбросить немцев к границам 1941г? 
Lija
Мастер
6/18/2007, 6:06:32 PM
(SKARAMANGA-1 @ 13.06.2007 - время: 13:05) (Lija @ 12.06.2007 - время: 21:21) [На провокацию чего ? 
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
Можете делать ВЫВОДЫ .
К сожалению, не могу.
Вы даете слишком мало информации по сути. А я, ведь, в самом начале задавал вам вполне конкретные вопросы по теме (можите сами в этом убедиться). Если у вас нет на них ответов?
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
p.s. В ответ вам приведу собственную историю. Мой дед, по отцовской линии, из под Белой церкви. Из кулаков. Свой первый срок получил за то, что гноил собственный хлеб, чтобы не отдавать его уполномоченному по хлебозаготовкам. НО, перед самой войной он вернулся в деревню и, даже, работал учителем в сельской школе. Во время войны в его хате стояли на постое немецкие офицеры. А после войны он получил за это (и не только) второй срок. В каком году он вернулся я не знаю, но думаю, что после амнистии 1953 года. Дальше семья разрослась и жила обычной сельской жизнью.
Но, самое главное здесь то, что дважды Советская власть его сажала в лагеря (и по делу, между прочим!!!) и дважды он возвращался. Вот такая лагерная история.
p.s. Мой дед по материнской линии - герой 2-х войн: финской и Великой Отечественной. Вот такая история.
Какой вам информации не хватает ?
Я добавлю.
А родственники мои и я в том числе ( и ещё очень много немцев, целые деревни) жили на кавказе, поому что им там нравилось. Тепло и мухи не кусают
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
Можете делать ВЫВОДЫ .
К сожалению, не могу.
Вы даете слишком мало информации по сути. А я, ведь, в самом начале задавал вам вполне конкретные вопросы по теме (можите сами в этом убедиться). Если у вас нет на них ответов?
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
p.s. В ответ вам приведу собственную историю. Мой дед, по отцовской линии, из под Белой церкви. Из кулаков. Свой первый срок получил за то, что гноил собственный хлеб, чтобы не отдавать его уполномоченному по хлебозаготовкам. НО, перед самой войной он вернулся в деревню и, даже, работал учителем в сельской школе. Во время войны в его хате стояли на постое немецкие офицеры. А после войны он получил за это (и не только) второй срок. В каком году он вернулся я не знаю, но думаю, что после амнистии 1953 года. Дальше семья разрослась и жила обычной сельской жизнью.
Но, самое главное здесь то, что дважды Советская власть его сажала в лагеря (и по делу, между прочим!!!) и дважды он возвращался. Вот такая лагерная история.
p.s. Мой дед по материнской линии - герой 2-х войн: финской и Великой Отечественной. Вот такая история.
Какой вам информации не хватает ?
Я добавлю.
А родственники мои и я в том числе ( и ещё очень много немцев, целые деревни) жили на кавказе, поому что им там нравилось. Тепло и мухи не кусают
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/18/2007, 6:48:38 PM
(SexПарочка @ 18.06.2007 - время: 13:40) CryKitten
....предвижу возглас - "...а колбасы и свободы не хватало!!!"(С) :-)))
С предвиденьем у вас тож не сложилось есть другой возглас. Почему. если система такая эффективная потери советских военнослужащих превышают потери немецких? Почему немцам потребовалось несколько месяцев, что бы дойти до Москвы, а нам более 2 лет, что бы отбросить немцев к границам 1941г?
Дорогой вы мой человек (помнится вы как-то дали мне "+" в репутацию). Ну что же вы все скидываете в одну кучу?
Если мы сейчас начнем спор на эту тему, вы сами поймете, что заблуждаетесь. Это тема отдельного форума. Создавайте, тогда посмотрим.
В потерях СССР огромная доля (более 60%) это потери мирного населения. Если бы такие же потери мирного населения были в Германии - немцев, как нации не было бы. Потери же солдат очень близки. Эти данные приводил генерал-полковник Кривошеев. Документ называется: "АНАЛИЗ СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ. Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.".
Очень кратко:
1. Безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек за всю войну.
2. Безвозвратные потери Немецкой армии составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек. Попало в плен— 7 387 тыс. человек).
Что же такое безвозвратные потери?
Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”.
Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны.
Самая большая возможность для фальсификаций в этом вопросе, это колличество пленных и смертность среди них.
Кристиан Штрайт, немецкий военный историк, в своём труде “Они нам не товарищи” приводит цифру в 5 700 тыс. советских военнопленных, находившихсяв военных лагерях, из них около 3 300 тыс. погибли (посчитайте процент и сами увидите).
Из нашего же плена было всего возвращено 85.1%, не вернулось из плена 14.9%.
Прикиньте цифры сами и убедитесь.
Кстати, по гражданскому населению, потери наши и немецкие еще ужаснее (в соотношении).
Все остальное на эту тему - спекуляции, хождение вокруг и около.
Если вас серьезно интересует эта тема рекомендую: "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование"
2. По темпам немецкого наступления и срокам до Москвы и до Берлина вообще говорить нечего. Согласитесь, что от Бреста до Москвы ближе, чем от Москвы и до Берлина. При этом нужно учитывать экономический потенциал рейха (на него работала вся Европа), фактор первого удара, просчеты руководства страны и военноначальников и многое еще. Но все это не имеет никакого отношения к экономической модели СССР сталинских времен, о чем и идет речь изначально.
....предвижу возглас - "...а колбасы и свободы не хватало!!!"(С) :-)))
С предвиденьем у вас тож не сложилось
есть другой возглас. Почему. если система такая эффективная потери советских военнослужащих превышают потери немецких? Почему немцам потребовалось несколько месяцев, что бы дойти до Москвы, а нам более 2 лет, что бы отбросить немцев к границам 1941г? Дорогой вы мой человек (помнится вы как-то дали мне "+" в репутацию). Ну что же вы все скидываете в одну кучу?
Если мы сейчас начнем спор на эту тему, вы сами поймете, что заблуждаетесь. Это тема отдельного форума. Создавайте, тогда посмотрим.
В потерях СССР огромная доля (более 60%) это потери мирного населения. Если бы такие же потери мирного населения были в Германии - немцев, как нации не было бы. Потери же солдат очень близки. Эти данные приводил генерал-полковник Кривошеев. Документ называется: "АНАЛИЗ СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ. Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.".
Очень кратко:
1. Безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек за всю войну.
2. Безвозвратные потери Немецкой армии составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек. Попало в плен— 7 387 тыс. человек).
Что же такое безвозвратные потери?
Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”.
Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны.
Самая большая возможность для фальсификаций в этом вопросе, это колличество пленных и смертность среди них.
Кристиан Штрайт, немецкий военный историк, в своём труде “Они нам не товарищи” приводит цифру в 5 700 тыс. советских военнопленных, находившихсяв военных лагерях, из них около 3 300 тыс. погибли (посчитайте процент и сами увидите).
Из нашего же плена было всего возвращено 85.1%, не вернулось из плена 14.9%.
Прикиньте цифры сами и убедитесь.
Кстати, по гражданскому населению, потери наши и немецкие еще ужаснее (в соотношении).
Все остальное на эту тему - спекуляции, хождение вокруг и около.
Если вас серьезно интересует эта тема рекомендую: "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование"
2. По темпам немецкого наступления и срокам до Москвы и до Берлина вообще говорить нечего. Согласитесь, что от Бреста до Москвы ближе, чем от Москвы и до Берлина. При этом нужно учитывать экономический потенциал рейха (на него работала вся Европа), фактор первого удара, просчеты руководства страны и военноначальников и многое еще. Но все это не имеет никакого отношения к экономической модели СССР сталинских времен, о чем и идет речь изначально.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/18/2007, 6:55:32 PM
(Lija @ 18.06.2007 - время: 14:06) (SKARAMANGA-1 @ 13.06.2007 - время: 13:05) (Lija @ 12.06.2007 - время: 21:21) [На провокацию чего ?
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
Можете делать ВЫВОДЫ .
К сожалению, не могу.
Вы даете слишком мало информации по сути. А я, ведь, в самом начале задавал вам вполне конкретные вопросы по теме (можите сами в этом убедиться). Если у вас нет на них ответов?
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
p.s. В ответ вам приведу собственную историю. Мой дед, по отцовской линии, из под Белой церкви. Из кулаков. Свой первый срок получил за то, что гноил собственный хлеб, чтобы не отдавать его уполномоченному по хлебозаготовкам. НО, перед самой войной он вернулся в деревню и, даже, работал учителем в сельской школе. Во время войны в его хате стояли на постое немецкие офицеры. А после войны он получил за это (и не только) второй срок. В каком году он вернулся я не знаю, но думаю, что после амнистии 1953 года. Дальше семья разрослась и жила обычной сельской жизнью.
Но, самое главное здесь то, что дважды Советская власть его сажала в лагеря (и по делу, между прочим!!!) и дважды он возвращался. Вот такая лагерная история.
p.s. Мой дед по материнской линии - герой 2-х войн: финской и Великой Отечественной. Вот такая история.
Какой вам информации не хватает ?
Я добавлю.
А родственники мои и я в том числе ( и ещё очень много немцев, целые деревни) жили на кавказе, поому что им там нравилось. Тепло и мухи не кусают
Девушка, обратите внимание на начало нашего диалога. Я задал там ряд конкретных вопросов ответов на которые так и не получил.
Оторвитесь от набирания пустых постов и дайте четкий ответ. Или вам просто лень это сделать?
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
Можете делать ВЫВОДЫ .
К сожалению, не могу.
Вы даете слишком мало информации по сути. А я, ведь, в самом начале задавал вам вполне конкретные вопросы по теме (можите сами в этом убедиться). Если у вас нет на них ответов?
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
p.s. В ответ вам приведу собственную историю. Мой дед, по отцовской линии, из под Белой церкви. Из кулаков. Свой первый срок получил за то, что гноил собственный хлеб, чтобы не отдавать его уполномоченному по хлебозаготовкам. НО, перед самой войной он вернулся в деревню и, даже, работал учителем в сельской школе. Во время войны в его хате стояли на постое немецкие офицеры. А после войны он получил за это (и не только) второй срок. В каком году он вернулся я не знаю, но думаю, что после амнистии 1953 года. Дальше семья разрослась и жила обычной сельской жизнью.
Но, самое главное здесь то, что дважды Советская власть его сажала в лагеря (и по делу, между прочим!!!) и дважды он возвращался. Вот такая лагерная история.
p.s. Мой дед по материнской линии - герой 2-х войн: финской и Великой Отечественной. Вот такая история.
Какой вам информации не хватает ?
Я добавлю.
А родственники мои и я в том числе ( и ещё очень много немцев, целые деревни) жили на кавказе, поому что им там нравилось. Тепло и мухи не кусают
Девушка, обратите внимание на начало нашего диалога. Я задал там ряд конкретных вопросов ответов на которые так и не получил.
Оторвитесь от набирания пустых постов и дайте четкий ответ. Или вам просто лень это сделать?
DELETED
Акула пера
6/18/2007, 9:47:05 PM
Новые события... https://a-dyukov.livejournal.com/181421.html
Бюст Маннергейму - в пинципе фиг бы с ним, я не знаю ни мотивов, ни целей его установки, а человек был неоднозначным. Но вот установка монумента в США и дальнейшие заявления...
И что же на форуме? Ладно бы украинцы и прибалты. Но когда против своего же прошлого выступают русские - хоть убей, не понимаю. Разное было, хорошее, плохое. Но вот работать на другие страны, помогая им урвать кусочек от России, - не понимаю. Какая-то особая новая форма помешательства.
Бюст Маннергейму - в пинципе фиг бы с ним, я не знаю ни мотивов, ни целей его установки, а человек был неоднозначным. Но вот установка монумента в США и дальнейшие заявления...
И что же на форуме? Ладно бы украинцы и прибалты. Но когда против своего же прошлого выступают русские - хоть убей, не понимаю. Разное было, хорошее, плохое. Но вот работать на другие страны, помогая им урвать кусочек от России, - не понимаю. Какая-то особая новая форма помешательства.
Rusbear
Мастер
6/18/2007, 11:38:48 PM
(SKARAMANGA-1 @ 18.06.2007 - время: 12:59)
ОТВЕЧУ:
Вы не видите двух вполне очевидных вещей:
1. Согласно декрета про землю, подписанного Лениным, земля крестьянам передавалась в пользование. Поэтому юридически земля была собственностью крестьян.
Почему же. То что ЮРИДИЧЕСКИ крестьянин, а затем колхоз был собственником земли, я и не оспаривал.
Мой изначальный посыл: Крестьянам землю пообещали, но не дали (разумеется речь идет не о юридических аспектах, а фактических).
Плюс, я считаю, что изначально не собирались давать.
Я думаю, что это поясняет теперь, для вас, целесообразность появления колхозов для Советской власти. Я об этом уже столько писал, что решил еще раз привести Сталина. Может его слова вас убедят.
Опять же. Я никогда не оспаривал целесообразности колхозов. Наоборот, с моей точки зрения это очень логичный и правильный шаг, возможно я бы действовал так же.
Но все же изначальная моя мысль, не о целесообразности колхозов, а о том, получил ли крестьянин землю.
ОТВЕЧУ:
Вы слишком легко и поверхностно судите. Сталин не замлевладельц, он не занимался скупкой и продажей земли.
Да нет, конечно. Не землей он занимался. Государством. Впрочем, как частностью государственных интересов и землей тоже.
Война с Финляндией, к примеру, шла не за квадратные километры (если бы он хотел, то мог бы окупировать всю Финляндию и сделать ее еще одной республикой СССР), а за то, чтобы оотдвинуть границу от Ленинграда (граница проходила в 32 км от города).
Причем Сталин не собирался воевать. Это факт. Был предложен вариант обмена территориями. Причем с выгодой для Финляндии. Но финны отказались. Неужели надеялись выиграть войну? Нет, конечно. Просто был расчет на Францию и Англию, которые планировали с территории Финляндии начать наступление на Москву, а с юга ударить по нефтепромыслам СССР и также начать наступление. Все это уже обсуждалось на форуме этого же портала.
Все я это знаю. Но все же, территорию приобрели? Я понимаю - для защиты государственных интересов... Я не иронизирую.
Но тем не менее факт остается фактом: Сталин определил некоторые государственные и нтересы, и для их защиты понадобилась война.
Опять же я заостряю внимание на своей мысли: я не обсуждаю и не осуждаю войну, я не оплакиваю и не считаю напрасными жертвы...
В данном контексте моя мысль такова: СТАЛИН определил эти государственные интересы. Он сам, исходя из своих соображений.
Война с Японией также была неизбежна. И Куриллы (если вам известен этот вопрос), это была спорная территория еще с 18-го века.
И с японцами тоже самое.
Здесь ни кто и ни с кем НЕ ТОРГОВАЛСЯ. Сталин вернул стране то, на что у СССР (царской России) были права и притензии...
Ну если слово "торговля" так вам не нравится (я не вкладываю в него никакого оскорбительного или уничижительного смысла), скажем так на Ялтинской конференции многие вопросы ну скажем обсуждались (хотя слово торговались, мне кажется к оной конференции очень подходит)
Предвижу вопрос по Кениксбергу. Да, это немецкий город, и всегда им был. Порт на Балтике. Окно в Европу, о котором столько думал Петр I, и за которое он воевал, да и предыдущие русские цари тоже.
Кто ж спорит. Петр начал, Сталин закончил.
Тут уж действительно никуда не денешься, в чистом виде приобретение.
Кстати, безотносительно к данной дискуссии: меня все удивляет, почему Калининградская область стала субъектом РСФСР, а не Прибалтики.
Неужели Сталин и развал союза предвидел? Но даже если и нет, удачное решение. Гением он все-таки был.
Все войны, о которых я говорил, естественно, не могли обойтись без человеческих жертв. Но войн, без жертв не бывает. И людьми здесь никто НЕ ТОРГУЕТ. И вообще, как можно говорить о торговле людьми взамен на территории, в контексте Великой Отечественной?
На мой взгляд, В ПРИНЦИПЕ, можно. Но это будет несколько цинично.
Но вот о жертвовании людьми (если торговля вас не устраивает) в довоенный период ради государственных интересов определенныз Сталиным, на мой взгляд по сути ради интересов Сталина, можно и поговорить.
На мой взгляд цена несопоставима с результатом.
Я ожидаю довод о том, что иначе войну не выиграли бы. Я даже склонен если не согласиться с ним, то по крайней мере не оспаривать.
Дп, с определенного момента вопрос встал или пан или пропал. Но мы сами, стараниями высшего руководства залезли в эту бутылку.
ОТВЕЧУ:
А вот тут уж, извините,... но категорически не согласен с вами. Торговать интересами и защищать их, это две большие разницы. Даже, если рассматривать пакт Молотова-Риббентропа или торговые отношения СССР-Германия в 1939-1941 годах, то все это очевидно. Что выгодно для страны, то и составляет государственный интерес. Если СССР получала за зерно и прочее сырье - военную технику, станки, передовые технологии, разве это не выгода? Разве это не государственный интерес?
Выгода. государственный интерес.
Я собственно именно об этом.
У меня слово "торговля" не имеет нехорошего оттенка. Для меня это взаимовыгодное сотрудничество.
PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
ОТВЕЧУ:
Вы не видите двух вполне очевидных вещей:
1. Согласно декрета про землю, подписанного Лениным, земля крестьянам передавалась в пользование. Поэтому юридически земля была собственностью крестьян.
Почему же. То что ЮРИДИЧЕСКИ крестьянин, а затем колхоз был собственником земли, я и не оспаривал.
Мой изначальный посыл: Крестьянам землю пообещали, но не дали (разумеется речь идет не о юридических аспектах, а фактических).
Плюс, я считаю, что изначально не собирались давать.
Я думаю, что это поясняет теперь, для вас, целесообразность появления колхозов для Советской власти. Я об этом уже столько писал, что решил еще раз привести Сталина. Может его слова вас убедят.
Опять же. Я никогда не оспаривал целесообразности колхозов. Наоборот, с моей точки зрения это очень логичный и правильный шаг, возможно я бы действовал так же.
Но все же изначальная моя мысль, не о целесообразности колхозов, а о том, получил ли крестьянин землю.
ОТВЕЧУ:
Вы слишком легко и поверхностно судите. Сталин не замлевладельц, он не занимался скупкой и продажей земли.
Да нет, конечно. Не землей он занимался. Государством. Впрочем, как частностью государственных интересов и землей тоже.
Война с Финляндией, к примеру, шла не за квадратные километры (если бы он хотел, то мог бы окупировать всю Финляндию и сделать ее еще одной республикой СССР), а за то, чтобы оотдвинуть границу от Ленинграда (граница проходила в 32 км от города).
Причем Сталин не собирался воевать. Это факт. Был предложен вариант обмена территориями. Причем с выгодой для Финляндии. Но финны отказались. Неужели надеялись выиграть войну? Нет, конечно. Просто был расчет на Францию и Англию, которые планировали с территории Финляндии начать наступление на Москву, а с юга ударить по нефтепромыслам СССР и также начать наступление. Все это уже обсуждалось на форуме этого же портала.
Все я это знаю. Но все же, территорию приобрели? Я понимаю - для защиты государственных интересов... Я не иронизирую.
Но тем не менее факт остается фактом: Сталин определил некоторые государственные и нтересы, и для их защиты понадобилась война.
Опять же я заостряю внимание на своей мысли: я не обсуждаю и не осуждаю войну, я не оплакиваю и не считаю напрасными жертвы...
В данном контексте моя мысль такова: СТАЛИН определил эти государственные интересы. Он сам, исходя из своих соображений.
Война с Японией также была неизбежна. И Куриллы (если вам известен этот вопрос), это была спорная территория еще с 18-го века.
И с японцами тоже самое.
Здесь ни кто и ни с кем НЕ ТОРГОВАЛСЯ. Сталин вернул стране то, на что у СССР (царской России) были права и притензии...
Ну если слово "торговля" так вам не нравится (я не вкладываю в него никакого оскорбительного или уничижительного смысла), скажем так на Ялтинской конференции многие вопросы ну скажем обсуждались (хотя слово торговались, мне кажется к оной конференции очень подходит)
Предвижу вопрос по Кениксбергу. Да, это немецкий город, и всегда им был. Порт на Балтике. Окно в Европу, о котором столько думал Петр I, и за которое он воевал, да и предыдущие русские цари тоже.
Кто ж спорит. Петр начал, Сталин закончил.
Тут уж действительно никуда не денешься, в чистом виде приобретение.
Кстати, безотносительно к данной дискуссии: меня все удивляет, почему Калининградская область стала субъектом РСФСР, а не Прибалтики.
Неужели Сталин и развал союза предвидел? Но даже если и нет, удачное решение. Гением он все-таки был.
Все войны, о которых я говорил, естественно, не могли обойтись без человеческих жертв. Но войн, без жертв не бывает. И людьми здесь никто НЕ ТОРГУЕТ. И вообще, как можно говорить о торговле людьми взамен на территории, в контексте Великой Отечественной?
На мой взгляд, В ПРИНЦИПЕ, можно. Но это будет несколько цинично.
Но вот о жертвовании людьми (если торговля вас не устраивает) в довоенный период ради государственных интересов определенныз Сталиным, на мой взгляд по сути ради интересов Сталина, можно и поговорить.
На мой взгляд цена несопоставима с результатом.
Я ожидаю довод о том, что иначе войну не выиграли бы. Я даже склонен если не согласиться с ним, то по крайней мере не оспаривать.
Дп, с определенного момента вопрос встал или пан или пропал. Но мы сами, стараниями высшего руководства залезли в эту бутылку.
ОТВЕЧУ:
А вот тут уж, извините,... но категорически не согласен с вами. Торговать интересами и защищать их, это две большие разницы. Даже, если рассматривать пакт Молотова-Риббентропа или торговые отношения СССР-Германия в 1939-1941 годах, то все это очевидно. Что выгодно для страны, то и составляет государственный интерес. Если СССР получала за зерно и прочее сырье - военную технику, станки, передовые технологии, разве это не выгода? Разве это не государственный интерес?
Выгода. государственный интерес.
Я собственно именно об этом.
У меня слово "торговля" не имеет нехорошего оттенка. Для меня это взаимовыгодное сотрудничество.
PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
poofik
Любитель
6/19/2007, 12:32:27 AM
Уважаемый SKARAMANGA, снова позволю себе не согласиться. Не стану спорить о показателях царской России, я согласен. Но ...
Именно из-за такого "сноса" все страны бывшего СССР и потеряли, как минимум, 10 лет в своем развитии не в развитии они потеряли, а в деградации, потому что ничего там не развивалось, кроме военщины, вы сами сказали Суммарная доля валовых инвестиций и военных расходов в советском ВВП, вероятно, утроилась в 1913–1990 гг. – с 18–20% до 50–60%
Старые экономические связи разорвали, а новые не наладили. Кому нужно - тот экономически связывается, а если не нужно, зачем заставлять?
По Украине, например, с 1991 года население уменьшилось с 51-52 млн. до 46,7 млн. Без войны, разрухи и голодомора в лету канули 5 миллионов человек. В России, я думаю, ситуация не лучше. Или вы хотите возразить?
Про то, что население уменьшилось - нет, говорят, что так. Но экономика здесь не имеет решающего значения, сказался общий мировоззренческий кризис, всё гораздо сложнее, чем просто падение уровня ВВП. В конце концов, в России, насколько я знаю, успешнее всех размножаются мусульмане на Северном Кавказе, а экономические показатели там не ахти.
отсутствие реальных экономических стимулов, милитаризация экономики привели к каскадному падению темпов роста ВВП и совокупной факторной производительности (СФП; по уточненным расчетам, ее динамика стала отрицательной с середины 1970-х гг.). Вклад СФП в прирост ВВП в целом за 1928–1990 гг. (около 1/5) оказался не только меньше, чем в целом по развитым и развивающимся странам, но и меньше, чем в среднем по царской России в последние три десятилетия ее развития, когда она вступила на путь современного экономического роста. Докатились, хуже, чем в отсталой империи.
Вы же сами всё понимаете, даже цитаты соответствующие приводите.
Сталин, ... умер задолго до этого. Оставив страну, после величайшей в истории войны, на подъеме и с огромным золотым запасом. После его смерти этот запас начали продавать. второй или третий раз вы запас поминаете. Сейчас финансовые резервы весьма велики, ну и что? (Только не надо говорить, что я считаю теперешнюю ситуацию - идеалом. Нет.)
Уважаемый SKARAMANGA, я хочу, чтобы вы правильно меня поняли: когда я критикую систему, созданную Сталиным, я делаю это не в пользу царской России. Я не пытаюсь оспорить отсталость её. Я не пытаюсь доказать, что в 1913 Россия произвела больше чугуна, чем СССР в 1960. Я вообще не хотел сравнивать.
Я всего-лишь говорю, что товарищ Сталин создал систему, которая, выдержав страшную войну, рухнула потом под собственной тяжестью в мирное время. Этот, так называемый, мобилизационный проект оказался способен на одно-единственное мощнейшее извержение, а потом ... тихо угас. И "отставание по всем направлениям" - логичный итог его жизни.
Именно из-за такого "сноса" все страны бывшего СССР и потеряли, как минимум, 10 лет в своем развитии не в развитии они потеряли, а в деградации, потому что ничего там не развивалось, кроме военщины, вы сами сказали Суммарная доля валовых инвестиций и военных расходов в советском ВВП, вероятно, утроилась в 1913–1990 гг. – с 18–20% до 50–60%
Старые экономические связи разорвали, а новые не наладили. Кому нужно - тот экономически связывается, а если не нужно, зачем заставлять?
По Украине, например, с 1991 года население уменьшилось с 51-52 млн. до 46,7 млн. Без войны, разрухи и голодомора в лету канули 5 миллионов человек. В России, я думаю, ситуация не лучше. Или вы хотите возразить?
Про то, что население уменьшилось - нет, говорят, что так. Но экономика здесь не имеет решающего значения, сказался общий мировоззренческий кризис, всё гораздо сложнее, чем просто падение уровня ВВП. В конце концов, в России, насколько я знаю, успешнее всех размножаются мусульмане на Северном Кавказе, а экономические показатели там не ахти.
отсутствие реальных экономических стимулов, милитаризация экономики привели к каскадному падению темпов роста ВВП и совокупной факторной производительности (СФП; по уточненным расчетам, ее динамика стала отрицательной с середины 1970-х гг.). Вклад СФП в прирост ВВП в целом за 1928–1990 гг. (около 1/5) оказался не только меньше, чем в целом по развитым и развивающимся странам, но и меньше, чем в среднем по царской России в последние три десятилетия ее развития, когда она вступила на путь современного экономического роста. Докатились, хуже, чем в отсталой империи.
Вы же сами всё понимаете, даже цитаты соответствующие приводите.
Сталин, ... умер задолго до этого. Оставив страну, после величайшей в истории войны, на подъеме и с огромным золотым запасом. После его смерти этот запас начали продавать. второй или третий раз вы запас поминаете. Сейчас финансовые резервы весьма велики, ну и что? (Только не надо говорить, что я считаю теперешнюю ситуацию - идеалом. Нет.)
Уважаемый SKARAMANGA, я хочу, чтобы вы правильно меня поняли: когда я критикую систему, созданную Сталиным, я делаю это не в пользу царской России. Я не пытаюсь оспорить отсталость её. Я не пытаюсь доказать, что в 1913 Россия произвела больше чугуна, чем СССР в 1960. Я вообще не хотел сравнивать.
Я всего-лишь говорю, что товарищ Сталин создал систему, которая, выдержав страшную войну, рухнула потом под собственной тяжестью в мирное время. Этот, так называемый, мобилизационный проект оказался способен на одно-единственное мощнейшее извержение, а потом ... тихо угас. И "отставание по всем направлениям" - логичный итог его жизни.
Маркиз
Мастер
6/19/2007, 12:50:23 AM
(Rusbear @ 18.06.2007 - время: 19:38) PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
Если под "не получили" и "им не собирались ее давать" иметь в виду "не получили в собственность, т.е. с правом владения, пользования и распоряжения" - да, не получили. И да, не собирались ее давать в собственность. Только вопрос - а так ли крестьянам нужна возможность распоряжаться землей? (в частности, продавать ее). Возможность работать на земле крестьяне получили, и стремились они именно к этому, а не к возможности торговать землей.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
А можно подробнее, в чем интересы Сталина как физического лица противоречили интересам государства, по Вашему мнению?
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
Если под "не получили" и "им не собирались ее давать" иметь в виду "не получили в собственность, т.е. с правом владения, пользования и распоряжения" - да, не получили. И да, не собирались ее давать в собственность. Только вопрос - а так ли крестьянам нужна возможность распоряжаться землей? (в частности, продавать ее). Возможность работать на земле крестьяне получили, и стремились они именно к этому, а не к возможности торговать землей.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
А можно подробнее, в чем интересы Сталина как физического лица противоречили интересам государства, по Вашему мнению?
Rusbear
Мастер
6/19/2007, 12:53:43 AM
(Маркиз @ 18.06.2007 - время: 21:50) (Rusbear @ 18.06.2007 - время: 19:38) PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
Если под "не получили" и "им не собирались ее давать" иметь в виду "не получили в собственность, т.е. с правом владения, пользования и распоряжения" - да, не получили. И да, не собирались ее давать в собственность.
Да, именно это я и имею ввиду.
Только вопрос - а так ли крестьянам нужна возможность распоряжаться землей? (в частности, продавать ее).
В условиях социалистической системы, совсем не нужна.
Возможность работать на земле крестьяне получили, и стремились они именно к этому, а не к возможности торговать землей.
Я не знаю, к чему стремились крестьяне.
Я опираюсь на лозунг - Землю-крестьянам.
Но можно предположить, что торговать землей они не собирались.
Правда и возможность работать на земле, думаю их мало привлекала. В конце концов они ее (возможность) и так имели.
Я думаю, они стремились к возможности использовать плоды своих трудов на земле.
А этого они не получили.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
А можно подробнее, в чем интересы Сталина как физического лица противоречили интересам государства, по Вашему мнению?
Если глобально, то создание системы подстроеной под Сталина.
Для Сталина это хорошо, для государства плохо.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
Если под "не получили" и "им не собирались ее давать" иметь в виду "не получили в собственность, т.е. с правом владения, пользования и распоряжения" - да, не получили. И да, не собирались ее давать в собственность.
Да, именно это я и имею ввиду.
Только вопрос - а так ли крестьянам нужна возможность распоряжаться землей? (в частности, продавать ее).
В условиях социалистической системы, совсем не нужна.
Возможность работать на земле крестьяне получили, и стремились они именно к этому, а не к возможности торговать землей.
Я не знаю, к чему стремились крестьяне.
Я опираюсь на лозунг - Землю-крестьянам.
Но можно предположить, что торговать землей они не собирались.
Правда и возможность работать на земле, думаю их мало привлекала. В конце концов они ее (возможность) и так имели.
Я думаю, они стремились к возможности использовать плоды своих трудов на земле.
А этого они не получили.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
А можно подробнее, в чем интересы Сталина как физического лица противоречили интересам государства, по Вашему мнению?
Если глобально, то создание системы подстроеной под Сталина.
Для Сталина это хорошо, для государства плохо.
Маркиз
Мастер
6/19/2007, 12:57:28 AM
(poofik @ 18.06.2007 - время: 20:32) Я всего-лишь говорю, что товарищ Сталин создал систему, которая, выдержав страшную войну, рухнула потом под собственной тяжестью в мирное время. Этот, так называемый, мобилизационный проект оказался способен на одно-единственное мощнейшее извержение, а потом ... тихо угас. И "отставание по всем направлениям" - логичный итог его жизни.
Понимаете, система то создавалась с учетом существовавших тогда внешних условий и под существовавшие тогда цели. И с точки зрения достижения этих целей система сработала очень неплохо (для сравнения, практически все континентальные "демократические" страны по большому счету не смогли решить задачу простого выживания и были завоеваны Германией. А потом была война холодная - и здесь стояли задачи выживания, и решались они успешно вплоть до середины 80-х. Да и теперь во многом Россия кормится плодами, созданными в то время - так что проект то был весьма неплох.
Понимаете, система то создавалась с учетом существовавших тогда внешних условий и под существовавшие тогда цели. И с точки зрения достижения этих целей система сработала очень неплохо (для сравнения, практически все континентальные "демократические" страны по большому счету не смогли решить задачу простого выживания и были завоеваны Германией. А потом была война холодная - и здесь стояли задачи выживания, и решались они успешно вплоть до середины 80-х. Да и теперь во многом Россия кормится плодами, созданными в то время - так что проект то был весьма неплох.
DELETED
Акула пера
6/19/2007, 4:07:20 AM
(Rusbear @ 18.06.2007 - время: 21:53) ...
Возможность работать на земле крестьяне получили, и стремились они именно к этому, а не к возможности торговать землей.
Я не знаю, к чему стремились крестьяне.
Я опираюсь на лозунг - Землю-крестьянам.
Но можно предположить, что торговать землей они не собирались.
Правда и возможность работать на земле, думаю их мало привлекала. В конце концов они ее и так имели.
...
Вот тут - очень характерно для многих участников-"демократов" в подобных дискуссиях. А я вот, читая романы и воспоминания о тех годах, постоянно вижу именно желание и удовольствие оттого, что теперь-то есть своя земля, и если за ней ухаживать - она не даст помереть с голода...
Это сейчас крестьянину, может быть, захотелось бы видеоплеера и спутникового интернета. Тогда всё было проще и прозаичней: есть земля - семья живёт. Нет земли - её жизнь под вопросом.
Если применить реалии нашего дня к той же коллективизации, то очевидно, что пиар-кампания в пользу колхозов во многих местностях была провалена... До сознания крестьянина не было доведено, что при совместной механизированной обработке земли он, при тех же усилиях, произведёт больше и будет жить сытнее. Но кому было её вести? Бывшим красноармейцам с четырьмя классами и "классовым чутьём"?
Возможность работать на земле крестьяне получили, и стремились они именно к этому, а не к возможности торговать землей.
Я не знаю, к чему стремились крестьяне.
Я опираюсь на лозунг - Землю-крестьянам.
Но можно предположить, что торговать землей они не собирались.
Правда и возможность работать на земле, думаю их мало привлекала. В конце концов они ее и так имели.
...
Вот тут - очень характерно для многих участников-"демократов" в подобных дискуссиях. А я вот, читая романы и воспоминания о тех годах, постоянно вижу именно желание и удовольствие оттого, что теперь-то есть своя земля, и если за ней ухаживать - она не даст помереть с голода...
Это сейчас крестьянину, может быть, захотелось бы видеоплеера и спутникового интернета. Тогда всё было проще и прозаичней: есть земля - семья живёт. Нет земли - её жизнь под вопросом.
Если применить реалии нашего дня к той же коллективизации, то очевидно, что пиар-кампания в пользу колхозов во многих местностях была провалена... До сознания крестьянина не было доведено, что при совместной механизированной обработке земли он, при тех же усилиях, произведёт больше и будет жить сытнее. Но кому было её вести? Бывшим красноармейцам с четырьмя классами и "классовым чутьём"?