Что было плохого при Сталине?

(SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 14:19)

К 1917 году положение было хуже некуда и из этой ситуации нужен был выход. Царизм его искать не хотел, а большевики его нашли.
Удавить часть населения...

1. А куда привел Сталин в 1941 году?

ОТВЕЧУ:

Вы безграмотно спорите, поскольку не ищите аргументы в подтверждение вами сказанного, а бросаетесь словами?

1. Не Сталин начал Великую Отечественную в 1941 году, а Гитлер, так что не Сталин "привел", а Гитлер.

2. А вот кто помогал Гитлеру "идти" так это нужно четко сказать. Или Мюнхен, борьба СССР за создание системы коллективной безопастности, "Пакт четырех", Лондонские переговоры между Германией и Англией НЕ СЧИТАЮТСЯ???

3. Настоятельно вам рекомендую не начинать этот спор. По 1938-1939 годам документов у меня предостаточно, чтобы доказать свою правоту. Кроме того, вы бы хоть что-то привели в ответ.



2. Ну и чего, вырвали страну из экономического отстоя? Результатов много?

ОТВЕЧУ:

Больше чем вы думаете!!! И если бы вы удосужились проанализировать итоги сталинских пятилеток вы бы это сами поняли. В школе, наверное, теперь не рассказывают про первые великие сталинские стройки - Днепрогес, Турксиб, Магнитку, про стахановское движение...

Цифры, я вижу, вам приводить бесполезно... Значит обойдемся без цифр.

4 февраля 1931 года И.В. Сталин в своей речи «О задачах хозяйственников» на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности произносит слова,которые являются ключевыми в понимании трудового довоенного десятилетия, тех самых тридцатых годов прошлого столетия, которые сегодня одни проклинают, как «страшное», «трагическое», «роковое» время, как расцвет «тоталитаризма», другие же – наоборот, превозносят, называя этот период в жизни советского общества «золотой эпохой сталинских исторических достижений»:

«Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».(Сталин И.С. Сочинения. Т.13. С. 29).

И мы это сделали!!! И нас не смяли!!!

Героическими усилиями советского народа технико-экономическая отсталость была ликвидирована. Экономическая независимость была достигнута.

Техническая база под отсталое сельское хозяйство была подведена. Новые отрасли промышленности были созданы. Задачи обороноспособности страны успешно решались.

Именно в тридцатые были заложены экономические, духовные и нравственные истоки Победы над фашизмом в Великой Отечественной войне.

Вот, к примеру, урок того, как он мыслил добиться и добился, чтобы страна достигла экономической независимости в условиях капиталистического окружения: «Индустриализация имеет своей задачей не только то, чтобы вести наше народное хозяйство в целом к увеличению в нём доли промышленности, но она имеет ещё ту задачу, чтобы в этом развитии обеспечить за нашей страной, окружённой капиталистическими государствами, хозяйственную самостоятельность, уберечь её от превращения в придаток мирового капитализма. Не может страна диктатуры пролетариата, находящаяся в капиталистическом окружении, остаться хозяйственно самостоятельной, если она сама не производит у себя дома орудий и средств производства».(Сталин И.В. Сочинения. Т.8. С. 120 – 121).

Техническая база под отсталое сельское хозяйство была подведена благодаря строительству уже в годы первой пятилетки таких крупнейших заводов, как Ростсельмаш и Сталинградский тракторный. Чтобы убедиться в этом, достаточно познакомиться с текстами приветствий, направленных
И.В. Сталиным 16 и 17 июня 1930 года коллективу Ростовского завода сельскохозяйственных машин в связи с досрочным окончанием строительства завода и рабочим первого в СССР Сталинградского тракторного завода им. Ф.Э. Дзержинского в связи с досрочным завершением строительства и пуском этого предприятия: «Ростов. Сельмаш. Поздравляю с победой рабочих, технический персонал и весь состав руководящего ядра Сельмаша. Победа ваша велика, хотя бы потому, что один лишь Сельмаш по развёрнутой программе должен производить сельхозмашин на 115 миллионов рублей ежегодно, тогда как все имевшиеся в довоенное время 900 заводов по сельхозмашиностроению производили сельхозмашин ежегодно лишь на 70 миллионов рублей. Желаю вам успеха в деле выполнения этой программы».(Сталин И.В. Сочинения. Т. 12 С.223).

«Сталинград. Привет и поздравления с победой рабочим и руководящему составу первого в СССР Краснознамённого тракторного гиганта. 50 тысяч тракторов, которые вы должны давать стране ежегодно, есть 50 тысяч снарядов, взрывающих старый буржуазный мир и прокладывающих дорогу новому, социалистическому укладу в деревне. Желаю вам успеха в деле выполнения вашей программы». (Сталин И.В.Сочинения Т. 12. С.234).

И.В. Сталин едва успевал направлять приветствия и поздравления трудовым коллективам открывавшимся чуть ли не ежедневно важнейших промышленных предприятий. Так, 16 апреля 1930 года И.В. Сталин посылает приветствие коллективу Мариупольского металлургического завода в связи с введением в строй этого предприятия. 21 апреля И.В.Сталиным написано приветствие рабочим Ленинградского металлического завода в связи с досрочным выпуском первой в СССР мощной турбины.

26 апреля опубликовано приветствие И.В. Сталина строителям Туркестано-Сибирской железной дороги (Турксиб) в связи с окончанием строительства и открытием сквозного движения. (Торжественное открытие Турксиба состоялось 1 мая в Алма-Ате).

31 марта 1931 года И.В. Сталин направляет приветственную телеграмму рабочим и административно-техническому персоналу Азнефти и Грознефти в связи с выполнением пятилетнего плана по добыче нефти в два с половиной года.

3 апреля И.В. Сталин посылает приветственную телеграмму рабочим и административно-техническому персоналу Московского Электрозавода в связи с выполнением заводом пятилетки в два с половиной года.

1 января 1932 года И.В. Сталин посылает приветствие коллективу Горьковского автомобильного завода имени Молотова в связи с вводом в эксплуатацию этого предприятия.

3 января им отмечается открытие пассажирской авиалинии Москва – Ленинград. 4 января И.В. Сталин посылает приветствие рабочим и руководящему составу Саратовского завода комбайнов в связи с пуском завода.

29 марта И.В.Сталин пишет приветствие рабочим Магнитогорского металлургического комбината в связи с пуском первой в СССР и в Европе гигантской домны. В тот же день опубликовано приветствие И.В.Сталина в связи с пуском 1-го Государственного подшипникового завода в Москве.
3 апреля И.В. Сталин посылает поздравления коллективу Кузнецкого металлургического комбината в связи с пуском первой домны.

1июня 1933 года – первого года второй пятилетки – И.В. Сталин посылает приветствие в связи с вводом в действие Челябинского тракторного завода (ЧТЗ) и Уральского завода тяжёлого машиностроения (Уралмаш)...

Все эти и многие другие приветствия систематически публикуются в «Правде», но это, так сказать, заключительный аккорд, а какая огромная, поистине титаническая, работа И.В. Сталина по организации всего этого строительства остаётся лежать «за кадром», можно только догадываться.

Вспоминая о первом годе войны в своих знаменитых мемуарах Г.К. Жуков свидетельствует, что и до войны И.В. Сталин предпочитал держать в своих руках все нити, если речь шла об укреплении обороноспособности Советского Союза: «И.В. Сталин сам вёл большую работу с оборонными предприятиями, хорошо знал десятки директоров заводов, парторгов, главных инженеров, часто встречался с ними, добиваясь с присущей ему настойчивостью выполнения намеченных планов».

Выступая 7 января 1933 года на объединённом Пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) с докладом «Итоги первой пятилетки» И.В. Сталин перечислил те новые отрасли промышленности, которые возникли в СССР благодаря именно форсированной индустриализации, без чего невозможно было бы даже представить, как СССР мог бы выстоять в войне против гитлеровской Германии:

«У нас не было чёрной металлургии, основы индустриализации страны, у нас она есть теперь. У нас не было тракторной промышленности, У нас она есть теперь. У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь. У нас не было серьёзной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь. У нас не было действительной и серьёзной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь. У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь. В смысле производства электрической энергии мы стояли на самом последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест. В смысле производства нефтяных продуктов и угля мы стояли на последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест…

И мы не только создали эти новые громадные отрасли промышленности, но мы их создали в таком масштабе и в таких размерах, перед которыми бледнеют масштабы и размеры европейской индустрии. Наконец, всё это привело к тому, что из страны слабой и не подготовленной к обороне Советский Союз превратился в страну могучую в смысле обороноспособности, в страну, готовую ко всяким случайностям, в страну, способную производить в массовом масштабе все современные орудия обороны и снабдить ими свою армию в случае нападения извне». (Сталин И.В. Сочинения.Т.13. С.178 – 179).

ЕСЛИ ВЫ ВСЕ ЭТО ПРОЧИТАЛИ - МОЛОДЕЦ, если нет, можите и дальше бросаться с шашкой на танк.



У меня создалось впечатление, что вы за что то очень не любите русский народ, так вы оправдываете все преступления против него...

ОТВЕЧУ:

В который раз у вас неправильное представление о моей позиции. Я уже писал до этого, что РУССКИЕ - великий народ, народ-победитель (и поляк с литовцами, и немцев, и французов - всех превозмогли), а то, что вы называете "преступления против него" - это упрощенный и поверхностный подход... проще всех под одну гребенку...

«Если бы каждый шаг в моей работе по укреплению социалистического государства не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать его положение, то я считал бы свою жизнь бесцельной». (Сталин И.В.).


p.s. Приведенная мною статистика не советская, а современная российская. Виталий Мельянцев "Россия в мировой системе экономических координат: мифы и реальность"...

(sorques @ 07.06.2007 - время: 14:54) (SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 14:19)

К 1917 году положение было хуже некуда и из этой ситуации нужен был выход. Царизм его искать не хотел, а большевики его нашли.
Удавить часть населения...
Глупости!!!

(SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 14:54)


1. Не Сталин начал Великую Отечественную в 1941 году, а Гитлер, так что не Сталин "привел", а Гитлер.





Больше чем вы думаете!!! И если бы вы удосужились проанализировать итоги сталинских пятилеток вы бы это сами поняли. В школе, наверное, теперь не рассказывают про первые великие сталинские стройки - Днепрогес, Турксиб, Магнитку, про стахановское движение...


p.s. Приведенная мною статистика не советская, а современная российская. Виталий Мельянцев "Россия в мировой системе экономических координат: мифы и реальность"...
1. А Николай Второй войну сам начал или как? Вы наверное слабо знакомы с ситуацией в 1907-1914 в Европе...

2. Да не хочу я не чего анализировать, для меня результат советских успехов, это уровень жизни граждан... строили, добывали, перевыполняли, а жили как Конго...может не стоило тогда такие жертвы устраивать.

3. В. Мельянцев, для меня не как, не авторитет... когда то читал его статьи в Эксперте...не впечатлило.

(SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 15:54) ...
Техническая база под отсталое сельское хозяйство была подведена благодаря строительству уже в годы первой пятилетки таких крупнейших заводов, как Ростсельмаш и Сталинградский тракторный.
...
Кстати говоря, тут интересная корреляция с постом про "голодомор". Все эти эпохальные стройки - это тысячи и тысячи строителей, а потом - тысячи и тысячи рабочих. А кто они? Правильно, вчерашние крестьяне. В том числе и те самые украинцы, "геноцид" против которых некоторые тут считают истиной.

(SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 15:19) Вы бы для начала прокоментировали первую часть поста, когда я говорил о положении России в 1913 году...

К 1917 году положение было хуже некуда и из этой ситуации нужен был выход. Царизм его искать не хотел, а большевики его нашли.
Ну я вообще-то не хотел влазить.
К тому же мой пост, был в бОльшей степени согласительным, чем отрицательным.
Ну если хотите:

Ваш паганый и никуда не годный Николашка довел великую Россию до первой мировой, втянул ее в долговую кабалу перед Европой, положил миллионы своих подданных на полях сражения И СТАЛ СВЯТЫМ!!!

Захотел созвал Думу, захотел распустил. Демокрития и монархизм в одном флаконе???

А большевики правильно сделали, что вышли из этой дурацкой, и абсолютно не нужной войны. Гибли русские, а капиталлы зарабатывали США и Европа.
В общем согласен, с неудачным царствованием Н2.

С думой, конечно, ситуация несколько бестолкова, однако чтоб так сразу к демократии (пусть ограниченной) от монархии (практически абсолютной), это вы слишком многого хотите и от Н2 и от народа.

Но вы пропустили промежуточный результат.
Н2 подвел свое царствование к логичному концу - к буржуазной революции.
В мирное время этим бы все наверное и кончилось, но в условиях войны и сложной ситуации Временное правительство не смогло овладеть ситуацией.

Однако Учредительное собрание было выбрано.
И вот тут и приходят большевики и посылают всех на...

Окончить войну - это правильно. Не нужна она была России.
Однако вопрос как и какой ценой. В результате имеем жуткие материальные и территориальные потери, и продолжающуюся войну. Пусть и не с немцами.

Или вы думаете Гражданская война России нужна была больше, чем ПМВ?

3. После всего этого, после первой мировой и гражданской нужны были ПОИСТИНЕ ТИТАНИЧЕСКИЕ усилия, для того, чтобы вырвать страну из экономического отстоя, в котором она оказалась.
В общем-то да.
Отстали мы сильно. И усилия по сокращению разрыва нужны были немаленькие.

Однако я не склонен считать, что путь выбранный большевиками был единственно возможным.
Тактически он дал (с материальной точки зрения) прекрасные результаты. Не думаю, что их можно было бы превзойти нормальным путем.

Однако стратегически, это был как минимум не лучший путь.

И это все даже не учитывая социальный фактор.

(Rusbear @ 07.06.2007 - время: 16:36)





Однако Учредительное собрание было выбрано.
И вот тут и приходят большевики и посылают всех на...


Тоже не хотел встревать,но здесь вопрос животрепещущий....
Почему-то ходит легенда ,что Учсобрание было избрано,что является отклонением от истины.
Своевременные выборы прошли лишь в 46 округах из 81; в 20 округах были перенесены на 15 и 26 ноября, в 12 — на декабрь 1917 — январь 1918; по 3 округам информации нет. Результаты выборов известны не по всем округам; в 68 (по 4 округам данные неполные) голосовало 44,443 млн. человек из приблизительно 90 млн., включённых в списки, в том числе за большевиков 24%, за другие социалистические партии 59%, за буржуазные партии 17% .

СНК требовал,но не получил от "Всевыборов"-тогдашнего Избиркома-отчета о проведении выборов,но не получил,"Всевыборы" почему-то решили отчитаться - умудрились -таки-перед некоторыми министрами свергнутого временного правительства....
Легитимность Учсобрания,таким образом,как минимум нельзя считать бесспорной...Имея перед глазами Государственные думы большевики,обладая реальной властью,решили не давать возможности превратить трибуну Собрания в говорильню и рассадник враждебных элементов,что в общем правильно.

Окончить войну - это правильно. Не нужна она была России.
Однако вопрос как и какой ценой. В результате имеем жуткие материальные и территориальные потери, и продолжающуюся войну. Пусть и не с немцами.

Здесь тоже вопросы вызывают такие однозначные формулировки...Вопрос выхода России из войны поставил вопрос ее территориального раздела между немцами,англичанами,французами,американцами и японцами.Территориальные потери не жуткие-тотальные,материальные-вообще неисчислимы.Вообще,ощущение,что Ленину,несмотря на противодействие,уалось добиться оптимума.

(Rusbear @ 07.06.2007 - время: 17:36)
...
Н2 подвел свое царствование к логичному концу - к буржуазной революции.
В мирное время этим бы все наверное и кончилось, но в условиях войны и сложной ситуации Временное правительство не смогло овладеть ситуацией.
Однако Учредительное собрание было выбрано.
И вот тут и приходят большевики и посылают всех на...
Окончить войну - это правильно. Не нужна она была России.
Однако вопрос как и какой ценой. В результате имеем жуткие материальные и территориальные потери, и продолжающуюся войну. Пусть и не с немцами.
Или вы думаете Гражданская война России нужна была больше, чем ПМВ?
...

Однако я не склонен считать, что путь выбранный большевиками был единственно возможным.
Тактически он дал (с материальной точки зрения) прекрасные результаты. Не думаю, что их можно было бы превзойти нормальным путем.
Однако стратегически, это был как минимум не лучший путь.
И это все даже не учитывая социальный фактор.

Разумная позиция в споре. Насчёт Временного правительства, хоть это и не моя тема, смею заметить, что оно изначально было мертворождённым, так как там в основном были "говоруны"-теоретики.

Про то, что был выбран не лучший путь - так ведь и не худший! Это же не компьютерная игра с бесконечным числом "сэйвов", люди всё "с чистого листа" делали. И, кстати, опыт "бархатных революций" конца прошлого века хорошо показывает, что кое-кто кое-чему учится. Правда, этот опыт компенсируется не менее кровавыми (в относительном выражении) революциями и переворотами уже в "новейшей истории".

Злой_Кот
На встрече с Александрой Коллонтай(послом в Швеции) в 1939 году

Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР — в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.


Не мог Сталин сказать такое про сионизм в 1939 году. Иначе с чего бы ему помогать сионистам на ближнем Востоке в конце сороковых годов ???
Ну, хотя бы для того, чтобы разрушить своего врага Британскую империю. Все мусульманские подданные Британской империи стали врагами этой империи за позволение расположиться в святых и для мусульман местах сионистам.
Во вторых, слив в этот Израиль своих сионистов.
В третьих, поддержка сионисткого Израиля Соединёнными Штатами автоматически делало арабские режимы региона потенциальными союзниками СССР.
Так что для поддержки создания Израиля вполне много факторов и аргументов. А если бы мы не поддержали сионистов, они бы не стремились уничтожить наш Союз? Сталин очень много знал того, что до сих пор сокрыто тайной. Всем известна его фраза,
«Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».(Сталин И.С. Сочинения. Т.13. С. 29).
. Сказано в 31-м, когда ещё Гитлер к власти в Германии не пришёл. Через 10 лет предсказание сбылось.

SKARAMANGA-1
Вы заблуждаетесь. Когда речь идет о национализме у меня перед глазами самый наглядный пример - украинский национализм, с его людоедскими по отношению к русским, евреям, полякам и прочим нациям правилами.
С моей точки зрения Ваш пример нетипичен. Украинский национализм есть национализм взбесившихся манкуртов.Украинский проект был создан поляками, не смирившихся с историческим поражением Польши, поддержан австро-венграми, а потом прочими врагами и соперниками России. Суть его в том, что малорусская часть русского народа есть якобы издревне отдельный от москалей народ. Который должен во что бы то ни стало отделиться от России и влиться в еуропэйскую семью свободолюбивых народов. То есть типичное формирование из манкуртизированных, денационализированных выродков (такие есть в каждой нации) с иностранной помощью ядра антинации, антируси - неруси. Так как в любых спорах эта бредовая идейка (об отдельности существования великороссов и малороссов) бьётся фактами, а среди жителей Украины идиотов не так много, как им бы хотелось, то именно поэтому бандеровские выродки столь жестоки ко всем.
Если бы большевики не отделили бы Украину и Белоруссию в отдельные республики, то в них не образовалось бы бюрократических структур, прямо заинтерисованных в развале Союза ССР. Не было бы и украинского национализма (ну может быть только в Галиции). Даже Гражданская война потребовала бы гораздо меньше времени и жертв.
ПОВЕРЬТЕ МНЕ, ВЫ ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОШИБАЕТЕСЬ, КОГДА СЧИТАЕТЕ ЧТО В НАЦИОНАЛИЗМЕ НЕТ НИЧЕГО ПЛОХОГО.
Я этого не говорил.
Я утверждал, что в национализме, здоровом естественно, есть и много хорошего. Если кто-то ратует за меры, улучшающие положение нации, требует развивать её экономику, культуру, укреплять здоровье, экологию, то что в этом плохого?
По интернационализму вы снова не правы. Мировой интернационал - это сила объединяющая. Благодаря такой структуре как КОМИНТЕРН, СССР смог распространить свои идеи в Европе и найти там поддержку, которая впоследствии помогла и в годы Второй Мировой, и в годы холодной войны...

Вспомните Вьетнам и Кубу и нашу помощь этим странам. Нас там помнят, и нам там благодарны. И это правильно. Для примера, на Кубе наших украинских детей лечат бесплатно...
Есть ещё пример Китая, Египта, Эфиопии и многих, многих других стран и народов. Но Вьетнам - это националистическая страна каких ещё поискать. Интернациональные фразы они, конечно заучили, но остались националистами. Американские военнопленные с ужасом вспоминают вьетнамский плен. Они, вьетнамцы нам, русским благодарны, они нам платят долги, но по иному делать им не позволяет гордость нации-победителя. Мы помогли им освободиться от японцев и французов, отразить агрессию США, объединить страну - и если они отрекутся от этого, они будут чувствовать себя обманщиками. А вьетнамские национал-коммунисты хотят для своей нации развития, а не деградации в слюнявых обвинениях: мол вы нам неправильно и мало помогали. Про Кубу то же самое.
И вот сравните это поведение с поведением, скажем грузин. Которых мы, русские действительно спасли от уничтожения.
А ведь эта республика постоянно подвергалась интернациональному воспитанию. Ну и где же оно? А нигде. Уважают сильных и богатых. За что уважать Россию грузинам? За то что русские в Союзе жили хуже всех? Вспоминаю анекдот времён ещё развитого социализма:
Грузинская школа. Учительница опрашивает детей кто их отцы. Ответы - завмаг, завсклад, начальник рынка, продавец. Встаёт русский: "Инженер". Все дети - "Ха, ха, ха". Учительница: "Грешно дети смеяться над чужим горем."
Только в России союзные ублюдки выделяли под садовые участки по 3-4 сотки, запрещали строить большие дома. Почему в союзных или автономных республиках таких ограничений не было? Так ведь мы, русские интернационалисты же, нам же не нужны большие дома, хватит и хрущёб. Расценки за одинаковую работу в России и в южных республиках за одинаковую работу отличались в разы, естественно в пользу южных республик. Нам, русским, хлеба не надо, работу давай. Но и туда приходилось приглашать не только специалистов, но и рабочих из европейских республик. Такой вот штрих: Ашхабад разрушило землетрясение, вся страна бросилась отстраивать город. Но, таджики не захотели селиться в многоэтажках, поэтому им построили отдельные дома. А в многоэтажные хрущёбы заселили русских. Пусть таджики плодятся на просторе, нам, русским такого не нужно. Нам русским, главное, чтобы никто в национализме не упрекнул.
Этот так называемый интернационализм, когда русские должны быть уступчивыми по отношению к любой национальной спеси, вышел боком и русским, и тем, кто пользовался русским "интернационализмом".

(Koroed @ 07.06.2007 - время: 19:05) . Такой вот штрих: Ашхабад разрушило землетрясение, вся страна бросилась отстраивать город. Но, таджики не захотели селиться в многоэтажках, поэтому им построили отдельные дома. А в многоэтажные хрущёбы заселили русских. Пусть таджики плодятся на просторе, нам, русским такого не нужно. Нам русским, главное, чтобы никто в национализме не упрекнул.
Этот так называемый интернационализм, когда русские должны быть уступчивыми по отношению к любой национальной спеси, вышел боком и русским, и тем, кто пользовался русским "интернационализмом".
Несколько поражен, здравыми высказываниями, на эту тему.
Только тогда такой вопрос, а кто придумал это долбаный интернационализм в нашей стране? Когда появилось в России, такое отнашение властей к титульной нации? Уж не большевики ли, начали геноцид русских еще при Ленине, а продолжил Сталин...

В одном из курсов по средневековой истории прозвучала такая мысль. Если царю/королю давалось прозвище вроде "миролюбивый", "добрый" и т.п., то как правило результаты его царства оказывались весьма плачевными для государства. Если же он оставался в народной памяти, как "кровавый", "грозный", "убийца" - то государство крепло, либо возникало из руин.
Возможно это правило не распространяется на новейшую историю, но сопоставление Ельцин/Путин наводит на некотоые размышления.

1. А Николай Второй войну сам начал или как? Вы наверное слабо знакомы с ситуацией в 1907-1914 в Европе...

ОТВЕЧУ:

А теперь просветите всех нас и ответьте, какое отношение имеют большевики к началу первой мировой войны???

2. Да не хочу я не чего анализировать, для меня результат советских успехов, это уровень жизни граждан... строили, добывали, перевыполняли, а жили как Конго...может не стоило тогда такие жертвы устраивать.

ОТВЕЧУ:

А вы думаете, что за 20 и лишним лет после 1917 года можно было построить рай земной, особенно в тогдашних мировых условиях? Может и конкретный пример приведете?


3. В. Мельянцев, для меня не как, не авторитет... когда то читал его статьи в Эксперте...не впечатлило.

ОТВЕЧУ:

А он не обязан "впечатлять". И вообще, статистика - наука сухих цифр, а не красочных картинок. Хотя... тут все зависит от того, кто и что ищет.

(SKARAMANGA-1 @ 08.06.2007 - время: 15:27)

А теперь просветите всех нас и ответьте, какое отношение имеют большевики к началу первой мировой войны???


А вы думаете, что за 20 и лишним лет после 1917 года можно было построить рай земной, особенно в тогдашних мировых условиях? Может и конкретный пример приведете?




А он не обязан "впечатлять". И вообще, статистика - наука сухих цифр, а не красочных картинок. Хотя... тут все зависит от того, кто и что ищет.
1. Про Никалая Второго я сказал в контексте того, что вы его обвинили в доведении страны до войны, большевиков я не обвинял в этом не передергиваете...

2. Нет, рай земной за 20 лет построить не возможно, особенно если этот рай строится на уничтожении собственного народа.
Тут любопытный вам встречный вопрос, А вы считаете, что за 15 лет современной власти возможно было создать рай? Или тому режиму, вы многое прощаете за харизматичность и псевдовеличие?

3. В статистике, все зависит от того, кто считает.

(Rusbear @ 07.06.2007 - время: 16:36) (SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 15:19) Вы бы для начала прокоментировали первую часть поста, когда я говорил о положении России в 1913 году...

К 1917 году положение было хуже некуда и из этой ситуации нужен был выход. Царизм его искать не хотел, а большевики его нашли.
Ну я вообще-то не хотел влазить.
К тому же мой пост, был в бОльшей степени согласительным, чем отрицательным.
Ну если хотите:

Ваш паганый и никуда не годный Николашка довел великую Россию до первой мировой, втянул ее в долговую кабалу перед Европой, положил миллионы своих подданных на полях сражения И СТАЛ СВЯТЫМ!!!

Захотел созвал Думу, захотел распустил. Демокрития и монархизм в одном флаконе???

А большевики правильно сделали, что вышли из этой дурацкой, и абсолютно не нужной войны. Гибли русские, а капиталлы зарабатывали США и Европа.
В общем согласен, с неудачным царствованием Н2.

С думой, конечно, ситуация несколько бестолкова, однако чтоб так сразу к демократии (пусть ограниченной) от монархии (практически абсолютной), это вы слишком многого хотите и от Н2 и от народа.

Но вы пропустили промежуточный результат.
Н2 подвел свое царствование к логичному концу - к буржуазной революции.
В мирное время этим бы все наверное и кончилось, но в условиях войны и сложной ситуации Временное правительство не смогло овладеть ситуацией.

Однако Учредительное собрание было выбрано.
И вот тут и приходят большевики и посылают всех на...

Окончить войну - это правильно. Не нужна она была России.
Однако вопрос как и какой ценой. В результате имеем жуткие материальные и территориальные потери, и продолжающуюся войну. Пусть и не с немцами.

Или вы думаете Гражданская война России нужна была больше, чем ПМВ?

3. После всего этого, после первой мировой и гражданской нужны были ПОИСТИНЕ ТИТАНИЧЕСКИЕ усилия, для того, чтобы вырвать страну из экономического отстоя, в котором она оказалась.
В общем-то да.
Отстали мы сильно. И усилия по сокращению разрыва нужны были немаленькие.

Однако я не склонен считать, что путь выбранный большевиками был единственно возможным.
Тактически он дал (с материальной точки зрения) прекрасные результаты. Не думаю, что их можно было бы превзойти нормальным путем.

Однако стратегически, это был как минимум не лучший путь.

И это все даже не учитывая социальный фактор.
Спасибо за грамотный и конкретный ответ. Согласен практически со всем.

Отдельные моменты. Вы пишите:

...Однако Учредительное собрание было выбрано.
И вот тут и приходят большевики и посылают всех на...

Окончить войну - это правильно. Не нужна она была России.
Однако вопрос как и какой ценой. В результате имеем жуткие материальные и территориальные потери, и продолжающуюся войну. Пусть и не с немцами.

Или вы думаете Гражданская война России нужна была больше, чем ПМВ?

Когда речь идет о Учредительном собрании, не забывайте на какой юридической основе она избиралась и кого, по сути, представляла.

По сути, сборище так называемых "либералов", типичной буржуазии, а кто представлял интересы трудового большинства тогдашней России - крестьях, в первую очередь (ведь Россия была аграрной страной), и рабочих?

Неужели большинству страны нужно было продолжение этой войны? А вот Керенский, как раз и ратовал за "Войну до победного конца!". Именно Временное правительство заверяло Антанту, что война будет продолжаться.

И это в условиях, когда в крупных городах начались перебои с хлебом, когда по России прокатились волны забастовок и митингов против войны, когда экономическая ситуация близилась к полному коллапсу, а долги страны стремительно росли.

Естественно, большевики и эссеры видели очевидный результат - свержение царя результата не дало. На его место пришло правительство, которое своими действиями продолжает старую политику войны, губительную для России. Именно по этому они и, как вы сказали, "посылают всех на..."

Последствия Брестского мира действительно были крайне не выгодны для России. НО ИНОГО ВЫХОДА ТОГДА НЕ БЫЛО. Нужна была временная передышка, которая, в конечном итоге, после революции в Германии и ухода немцев, показала правоту Ленина и его партии. И это мое глубокое убеждение.


По поводу гражданской войны.

Гражданская война была неизбежной, поскольку, как указывал Ленин, буржуазия НИКОГДА, ДОБРОВОЛЬНО НЕ ОТКАЖЕТСЯ от власти. Как показала история, через гражданские войны прошла не только Россия, и причины ее возникновения очень сходные. Одним словом - классовая борьба, которая была доведена до высшего предела - революционной ситуации...



По поводу пути, выбранного большевиками.

Согласен с вами, что этот путь был не лучшим и не единственно возможным. Естественно были и ошибки. К таковым я отношу политику "военного коммунизма", возможно, продразверстку (хотя здесь нужно говорить о ЖЕСТОЧАЙШЕЙ необходимости подобных мер). Но, нужно четко представлять, что то, что строили большевики ни в одном учебники по политэкономике НЕ БЫЛО.

Это было государство абсолютно новой политической формации, которой до этого НЕ БЫЛО. Что и как строить нужно было придумывать самому и опираться, при этом, только на СОБСТВЕННЫЕ СИЛЫ. Маркса и Энгельса здесь было явно малова-то. Кроме того, как добиться поставленных конечных целей тоже никто не знал. Приходилось всему учиться практически с нуля.

При этом, во главу угла были поставлены классовые интересы, что далеко не всегда было ПРАВИЛЬНЫМ. Особенно когда речь шла о экономике страны. Но, то, на что некоторым странам нужны были десятилетия развития, наша страна получила уже до войны. Кстати, слова Сталина о создании новых для СССР отраслей промышленности, я уже приводил. Не хочу повторяться.

(sorques @ 08.06.2007 - время: 15:49) (SKARAMANGA-1 @ 08.06.2007 - время: 15:27)

А теперь просветите всех нас и ответьте, какое отношение имеют большевики к началу первой мировой войны???


А вы думаете, что за 20 и лишним лет после 1917 года можно было построить рай земной, особенно в тогдашних мировых условиях? Может и конкретный пример приведете?




А он не обязан "впечатлять". И вообще, статистика - наука сухих цифр, а не красочных картинок. Хотя... тут все зависит от того, кто и что ищет.

1. Про Никалая Второго я сказал в контексте того, что вы его обвинили в доведении страны до войны, большевиков я не обвинял в этом не передергиваете...

2. Нет, рай земной за 20 лет построить не возможно, особенно если этот рай строится на уничтожении собственного народа.
Тут любопытный вам встречный вопрос, А вы считаете, что за 15 лет современной власти возможно было создать рай? Или тому режиму, вы многое прощаете за харизматичность и псевдовеличие?

3. В статистике, все зависит от того, кто считает.
Демагогия все это, демагогия...

Особенно по первому пункту. Ну "привяжите" хоть как-то большевиков к первой мировой и Николаю II.

И дайте реальной конкретики...

p.s. По поводу костей собственного народа. Через 20 лет, перед лицом надвигающейся фашистской угрозы, я бы не говорил о напрасных жертвах социалистического строительства...

И ответ на ваш вопрос: "Современная власть уже 15 лет "печется" о народе. А чего добились? Без ВОЙНЫ и голода, без разрухи и стихийных бедствий получили уменьшение народонаселения, обнищание подавляющего большинства (особенно пенсионеров) и появление новых хозяев жизни - олигархов, неуверенность и нестабильность в жизни, рост СПИДа (Украина, кстати, ледер в Европе по темпам его роста), преступности, наркомании и т.д."

Список можно продолжить...

Coroed, ваш пост я прочитал.

Однако:

1. Не могу согласиться с вами в том, что вы назвали украинский национализм нетипичным. Его называют радикальным, это правда, но я, считаю, например, что по способу реализации идеи "великой Украины" очень близким к албанскому национализму. ИДЕИ И МЕТОДЫ РЕАЛИЗАЦИИ ТЕЖЕ. Или вы не согласны?

2. Побойтесь бога, как вообще можно считать вьетнамцев националистами? Маленькая, моноэтничная нация. И не более того...

(SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 13:22)

Ваш паганый и никуда не годный Николашка довел великую Россию до первой мировой, втянул ее в долговую кабалу перед Европой, положил миллионы своих подданных на полях сражения И СТАЛ СВЯТЫМ!!!



SKARAMANGA-1 вы наверное когда что то пишите, то тут же текст забываете. Я НИКОГДА не связывал большевиков и начало Первой Мировой Войны.
В предыдущем посте я вам об этом сказал, но вы видимо читаете только для оппонирования и вас интересуют отдельные слова. а не фраза в целом.
Николая Второго, я упомянул в связи с Вашим постом. Который я и привожу...

Старайтесь внимательней читать, собственные и чужие посты.


По сути поста не буду даже коментировать,(тем более вы все равно чужих постов не читаете) не более чем эмоции человека разделяющего противоположенные взгляды

(SKARAMANGA-1 @ 08.06.2007 - время: 16:36)

И ответ на ваш вопрос: "Современная власть уже 15 лет "печется" о народе. А чего добились? Без ВОЙНЫ и голода, без разрухи и стихийных бедствий получили уменьшение народонаселения, обнищание подавляющего большинства (особенно пенсионеров) и появление новых хозяев жизни - олигархов, неуверенность и нестабильность в жизни, рост СПИДа (Украина, кстати, ледер в Европе по темпам его роста), преступности, наркомании и т.д."

Список можно продолжить...
Не знаю как живут в Украине, так я не оттуда, но думаю что у вас там людей не расстрелевают и в лагеря не сажают, во имя светлого будущего...

Был два года назад в Киеве и Одессе, трупов умерших от голода не видел, в магазинах все есть, а появление олигархов меня слабо раздражает, по крайней мере меньше чем комиссаров-большевиков с маузерами.

(SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 15:19)Когда речь идет о Учредительном собрании, не забывайте на какой юридической основе она избиралась и кого, по сути, представляла.

По сути, сборище так называемых "либералов", типичной буржуазии, а кто представлял интересы трудового большинства тогдашней России - крестьях, в первую очередь (ведь Россия была аграрной страной), и рабочих?
Ну вот уже речь пошла о юридических аспектах Учредительного собрания.
Это уже слишком глубоко, т.к. у большевиков их в принципе не было.

Да, наверное, интересы рабочих и крестьян были представлены слабо. Точнее косвеено, да и то в перспективе.
С точки зрения справедливости, особенно современной, это наверное, не совсем правильно. Но исторически это логично. Именно эта политическая сила, типичная буржуазия, и была основанием февральской революции. Так что вполне логично, что именно она и должна была прийти к валасти. Сделать это ей, конечно, нужно было лет на 100 пораньше, но мы всегда тормозим.

Неужели большинству страны нужно было продолжение этой войны? А вот Керенский, как раз и ратовал за "Войну до победного конца!". Именно Временное правительство заверяло Антанту, что война будет продолжаться.Да, это серьезный аргумент, и едва ли не основной тактический, для большевиков.
Но опять же с современной точки зрения, легче было вытерпеть год, а то и меньше, ПМВ, чем Гражданскую.

И это в условиях, когда в крупных городах начались перебои с хлебом, когда по России прокатились волны забастовок и митингов против войны, когда экономическая ситуация близилась к полному коллапсу, а долги страны стремительно росли.

Естественно, большевики и эссеры видели очевидный результат - свержение царя результата не дало. На его место пришло правительство, которое своими действиями продолжает старую политику войны, губительную для России. Именно по этому они и, как вы сказали, "посылают всех на..."
Верно. Основания для недовольства были.
Временное правительство лопухнулось. Впрочем, если бы оно действовало другими методами, вряд ли бы их действия и результат были бы отличными от большевиков.

Последствия Брестского мира действительно были крайне не выгодны для России. НО ИНОГО ВЫХОДА ТОГДА НЕ БЫЛО. Нужна была временная передышка, которая, в конечном итоге, после революции в Германии и ухода немцев, показала правоту Ленина и его партии. И это мое глубокое убеждение.
НО ИНОГО ВЫХОДА ТОГДА НЕ БЫЛО. А вот этих слов я не люблю всегда. Другие выходы есть всегда. Лучшие или худшие, но есть.

По поводу гражданской войны.

Гражданская война была неизбежной, поскольку, как указывал Ленин, буржуазия НИКОГДА, ДОБРОВОЛЬНО НЕ ОТКАЖЕТСЯ от власти. Как показала история, через гражданские войны прошла не только Россия, и причины ее возникновения очень сходные. Одним словом - классовая борьба, которая была доведена до высшего предела - революционной ситуации...А вообще, никто от власти добровольно не отказывается. И чем сильнее этот "неотказывающийся", тем большая "недобровольность" нужна.

Н2 скинули практически безболезненно, ибо за ним уже ничего и никого не было. А вот для того чтобы скинуть буржуазию, понадобилась Гражданская война. Это говорит о том, что людей и ресурсов представляющих этот класс было немало.

Вы сетовали на непредставленность рабочих и крестьян в Учредительном собрании. Но ведь большевики тоже не учли интересы большого класса людей. Причем в гораздо худших формах.

При этом, во главу угла были поставлены классовые интересы, что далеко не всегда было ПРАВИЛЬНЫМ. Особенно когда речь шла о экономике страны. Но, то, на что некоторым странам нужны были десятилетия развития, наша страна получила уже до войны. Кстати, слова Сталина о создании новых для СССР отраслей промышленности, я уже приводил. Не хочу повторяться.
Даже наверное не классовые, а государственные интересы. Причем государство в данном случае было не синтезом людских интересов, а как бы отдельным субъектом, со своими целями и интересами.

Я не против государственности. Я даже готов поставить интересы государства, чуть выше своих. Но я хочу, чтобы интересы государства были синтезом интересов его граждан. А этого при СССР я не вижу.

(Ёрофеич @ 08.06.2007 - время: 19:05) А почему же тогда результаты предвоенной переписи населения признали фальсифицированными? Не потому ли что недосчитались 30 миллионов населения сгинувших в лагерях, умерших во время голода в поволжье, на украине и при сталинских стройках
а кто признал? и на каком основании?