Что было плохого при Сталине?
Lija
Мастер
6/19/2007, 4:25:28 AM
(SKARAMANGA-1 @ 18.06.2007 - время: 14:55)
Можете делать ВЫВОДЫ .
К сожалению, не могу.
Вы даете слишком мало информации по сути. А я, ведь, в самом начале задавал вам вполне конкретные вопросы по теме (можите сами в этом убедиться). Если у вас нет на них ответов?
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
Какой вам информации не хватает ?
Я добавлю.
Девушка, обратите внимание на начало нашего диалога. Я задал там ряд конкретных вопросов ответов на которые так и не получил.
Оторвитесь от набирания пустых постов и дайте четкий ответ. Или вам просто лень это сделать?
Щаз напишу по порядку
Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года
то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Ваш пост смахивает на провокацию...
Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам,
Да
ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Нет
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
Можете выявлять мотивы, но хочу вас предупредить, что это давно уже выявленно. И ваши выводы меня лично не интересуют.
Всё что было сделано с людьми и их детьми- это преступление.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
Мои родственники были реабилитированны слава богу при жизни
Можете делать ВЫВОДЫ .
К сожалению, не могу.
Вы даете слишком мало информации по сути. А я, ведь, в самом начале задавал вам вполне конкретные вопросы по теме (можите сами в этом убедиться). Если у вас нет на них ответов?
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
Какой вам информации не хватает ?
Я добавлю.
Девушка, обратите внимание на начало нашего диалога. Я задал там ряд конкретных вопросов ответов на которые так и не получил.
Оторвитесь от набирания пустых постов и дайте четкий ответ. Или вам просто лень это сделать?
Щаз напишу по порядку
Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года
то есть не могли перемещаться свободно итд итп.Ваш пост смахивает на провокацию...
Без обстоятельств того, что тогда происходило подобные истории можно штамповать тысячами... самое главное, что здесь нет АБСОЛЮТНО НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО, а выводы сделаны, по крайней мере, моральные...
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам,
Да
ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Нет
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
Можете выявлять мотивы, но хочу вас предупредить, что это давно уже выявленно. И ваши выводы меня лично не интересуют.
Всё что было сделано с людьми и их детьми- это преступление.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
Мои родственники были реабилитированны слава богу при жизни
Маркиз
Мастер
6/19/2007, 6:09:06 AM
(Lija @ 19.06.2007 - время: 00:25) Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Знатокам истории следовало бы знать, что чеченцы были высланы не в начале войны, а 23 февраля 1944 г. И были высланы за то, что почти поголовно воевали на стороне Гитлера. И еще - вообще то по законам военного времени за переход на сторону врага с оружием в руках полагается расстрел, а не ссылка. Вот и думайте, что лучше для той же чеченской нации - ссылка в Казахстан всех или почти поголовный расстрел мужской половины нации?
И держались под коммендатурой до 56 года
то есть не могли перемещаться свободно итд итп. Знатокам истории следовало бы знать, что чеченцы были высланы не в начале войны, а 23 февраля 1944 г. И были высланы за то, что почти поголовно воевали на стороне Гитлера. И еще - вообще то по законам военного времени за переход на сторону врага с оружием в руках полагается расстрел, а не ссылка. Вот и думайте, что лучше для той же чеченской нации - ссылка в Казахстан всех или почти поголовный расстрел мужской половины нации?
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/19/2007, 2:38:27 PM
(CryKitten @ 18.06.2007 - время: 17:47) И что же на форуме? Ладно бы украинцы и прибалты. Но когда против своего же прошлого выступают русские - хоть убей, не понимаю. Разное было, хорошее, плохое. Но вот работать на другие страны, помогая им урвать кусочек от России, - не понимаю. Какая-то особая новая форма помешательства.
Абсолютно вас поддерживаю!!!
И я об этом уже не раз говорил. Видимо у некоторых это особая форма национального мазохизма. Как никак, "Sxn"...
Вот только зачем СОЗНАТЕЛЬНО свои сексуальные фантазии переносить на прошлое своей страны, чтобы лишний раз показать свою национальную ущербность? Про себя можно говорить что угодно, пожалуйста... А вот про свою страну не нужно так, она до нас существовала многие сотни лет, и после нас будет существовать, даже когда костей наших в земле этой не станет.
Начинаешь разбираться, сколько неправды родилось за прошедшие годы. И про загранотряды, и про СМЕРШ, и про колличество репрессированных, и про судьбу советских пленных (конвенции по военнопленным). Читаешь документы и диву даешься, по этому поводу.
p.s. Есть такой закон управления и манипуляции (прочтите это все обязательно!!!):
"Если хотите управлять народом, скажите ему, что у него было темное прошлое, а впереди светлое будущее".
Обратите внимание как и кто "работает" на форумах по этому принципу.
Абсолютно вас поддерживаю!!!
И я об этом уже не раз говорил. Видимо у некоторых это особая форма национального мазохизма. Как никак, "Sxn"...
Вот только зачем СОЗНАТЕЛЬНО свои сексуальные фантазии переносить на прошлое своей страны, чтобы лишний раз показать свою национальную ущербность? Про себя можно говорить что угодно, пожалуйста... А вот про свою страну не нужно так, она до нас существовала многие сотни лет, и после нас будет существовать, даже когда костей наших в земле этой не станет.
Начинаешь разбираться, сколько неправды родилось за прошедшие годы. И про загранотряды, и про СМЕРШ, и про колличество репрессированных, и про судьбу советских пленных (конвенции по военнопленным). Читаешь документы и диву даешься, по этому поводу.
p.s. Есть такой закон управления и манипуляции (прочтите это все обязательно!!!):
"Если хотите управлять народом, скажите ему, что у него было темное прошлое, а впереди светлое будущее".
Обратите внимание как и кто "работает" на форумах по этому принципу.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/19/2007, 3:58:42 PM
(SKARAMANGA-1 @ 18.06.2007 - время: 12:59)
ОТВЕЧУ:
Вы не видите двух вполне очевидных вещей:
1. Согласно декрета про землю, подписанного Лениным, земля крестьянам передавалась в пользование. Поэтому юридически земля была собственностью крестьян.
Почему же. То что ЮРИДИЧЕСКИ крестьянин, а затем колхоз был собственником земли, я и не оспаривал.
Мой изначальный посыл: Крестьянам землю пообещали, но не дали (разумеется речь идет не о юридических аспектах, а фактических).
Плюс, я считаю, что изначально не собирались давать.
ОТВЕЧУ:
Прочтите сами слова Ленина.
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней.
Усадебная, городская и сельская земля, с домашними садами и
огородами, остается в пользовании настоящих владельцев, причем
размер самих участков и высота налога за пользование ими
определяется законодательным порядком.
5) Весь хозяйственный инвентарь конфискованных земель, живой
и мертвый, переходит в исключительное пользование государства или
общины, в зависимости от величины и значения их, без выкупа.
Конфискация инвентаря не касается малоземельных крестьян.
6) Право пользования землей получают все граждане (без
различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее
своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и
только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный
труд не допускается.
7) Землепользование должно быть уравнительным, т.е. земля
распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям, по
трудовой или потребительной норме.
Формы пользования землей должны быть совершенно свободны,
подворная, хуторская, общинная, артельная, как решено будет в
отдельных селениях и поселках.
8) Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный
земельный фонд. Распределением ее между трудящимися заведуют
местные и центральные самоуправления, начиная от демократически
организованных бессословных сельских и городских общин и кончая
центральными областными учреждениями.
Земельный фонд подвергается периодическим переделам в
зависимости от прироста населения и поднятия производительности и
культуры сельского хозяйства.
Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не
конфискуются.
Председатель Совета Народных Комиссаров
Владимир Ульянов-Ленин.
Если вы прочитали все внимательно, то должны были отметить три основных момента:
1. Форма пользования землей абсолютно свободная и ни о каких колхозах речь не идет.
2. Право пользования землей получили все граждане. Распределением земли на селе занимаются сельские общины. Таким образом безземельные и малоземельные крестьяне получили право на пользования землей.
3. Частные подворья сохранялись.
Ваши аргументы о собственности на землю для крестьян можно свести только к правам купли-продажи, залога и аренды (отчуждения). Но это не главное, поскольку главным здесь есть право крестьян работать на земле и получать с нее доход, в том числе и для личного пользования. Правами же по распределению земли и самоуправлению обладали крестьянские общины.
Война с Финляндией, к примеру, шла не за квадратные километры (если бы он хотел, то мог бы окупировать всю Финляндию и сделать ее еще одной республикой СССР), а за то, чтобы оотдвинуть границу от Ленинграда (граница проходила в 32 км от города).
Все я это знаю. Но все же, территорию приобрели? Я понимаю - для защиты государственных интересов... Я не иронизирую.
ОТВЕЧУ:
Речь идет не о приобретении земель, а о изменении государственной границы СССР в районе Ленинграда. И не только об этом.
Советские требования были большими: отодвинуть на значительное расстояние финскую границу на Карельском перешейке, чтобы Ленинград не был на расстоянии действия вражеской артиллерии; уступить некоторые финские острова, расположенные в Финском заливе, сдать в аренду полуостров Рыбачий с его единственным финским незамерзающим арктическим портом Петсамо и главное — сдать в аренду порт Ханко у входа в Финский залив для устройства в нем русской военно-морской и военно-воздушной базы.
И все это было обусловлено требованиями безопастности Ленинграда. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы. Сталин высказал ту же мысль английской и французской миссиям летом 1939 года.
Поэтому здесь и речи не может идти о банальной торговле землей. Это было жестокой необходимостью.
Все войны, о которых я говорил, естественно, не могли обойтись без человеческих жертв. Но войн, без жертв не бывает. И людьми здесь никто НЕ ТОРГУЕТ. И вообще, как можно говорить о торговле людьми взамен на территории, в контексте Великой Отечественной?
На мой взгляд, В ПРИНЦИПЕ, можно. Но это будет несколько цинично.
Но вот о жертвовании людьми (если торговля вас не устраивает) в довоенный период ради государственных интересов определенныз Сталиным, на мой взгляд по сути ради интересов Сталина, можно и поговорить.
На мой взгляд цена несопоставима с результатом.
Я ожидаю довод о том, что иначе войну не выиграли бы. Я даже склонен если не согласиться с ним, то по крайней мере не оспаривать.
Дп, с определенного момента вопрос встал или пан или пропал. Но мы сами, стараниями высшего руководства залезли в эту бутылку.
ОТВЕЧУ:
1. Конфликт с Германией был неизбежен, как неизбежны были и жертвы с обеих сторон. Другое дело, что с нашей стороны много жертв было неоправданных. Но это не только вина Сталина, а и высшего руководства страны и армии.
Кроме того, нужно четко понимать, что страны Запада и США подталкивали Гитлера к этому шагу, всячески стремились к заключению антисоветского договора (пакт четырех, Лондонские переговоры 1939 года), проводили политику умиротворения агрессора (Мюнхен), предавали и продавали своих союзников (Чехословакия, Польша), вставляли палки в колеса политике СССР по созданию системы коллективной безопастности в Европе. Все это прописные истины.
2. Мне не понятен ваш посыл о "довоенном жертвовании людьми". Крайне интересно о чем идет речь.
ОТВЕЧУ:
А вот тут уж, извините,... но категорически не согласен с вами. Торговать интересами и защищать их, это две большие разницы. Даже, если рассматривать пакт Молотова-Риббентропа или торговые отношения СССР-Германия в 1939-1941 годах, то все это очевидно. Что выгодно для страны, то и составляет государственный интерес. Если СССР получала за зерно и прочее сырье - военную технику, станки, передовые технологии, разве это не выгода? Разве это не государственный интерес?
Выгода. государственный интерес.
Я собственно именно об этом.
У меня слово "торговля" не имеет нехорошего оттенка. Для меня это взаимовыгодное сотрудничество.
ОТВЕЧУ:
Спасибо, что на этом мы пришли к согласию. Именно взаимовыгодное сотрудничество. Особенно если учитывать размеры этой самой выгоды для обеих сторон.
PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
ОТВЕЧУ:
1. Крестьяне обещанную землю получили (выше я привел слова Ленина из официального документа). Сельская община имела право наделять каждого члена общины землей. Он имел право обрабатывать ее и получать за счет этого доход. Но не мог ее продавать, сдавать в аренду, т.е. отчуждать. Форма хозяйствования свободная.
2. Пункт 1а. категорически не соответствует словам Ленина.
3. Вы не хотите признавать очевидного. Сталин не царь. Он не мог передавать по династической линии СССР своим наследникам. Он строил и развивал страну на перспективу, на будущее и не для себя или своей семьи, а для тех, кто придет после него - для будущих поколений.
ОТВЕЧУ:
Вы не видите двух вполне очевидных вещей:
1. Согласно декрета про землю, подписанного Лениным, земля крестьянам передавалась в пользование. Поэтому юридически земля была собственностью крестьян.
Почему же. То что ЮРИДИЧЕСКИ крестьянин, а затем колхоз был собственником земли, я и не оспаривал.
Мой изначальный посыл: Крестьянам землю пообещали, но не дали (разумеется речь идет не о юридических аспектах, а фактических).
Плюс, я считаю, что изначально не собирались давать.
ОТВЕЧУ:
Прочтите сами слова Ленина.
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней.
Усадебная, городская и сельская земля, с домашними садами и
огородами, остается в пользовании настоящих владельцев, причем
размер самих участков и высота налога за пользование ими
определяется законодательным порядком.
5) Весь хозяйственный инвентарь конфискованных земель, живой
и мертвый, переходит в исключительное пользование государства или
общины, в зависимости от величины и значения их, без выкупа.
Конфискация инвентаря не касается малоземельных крестьян.
6) Право пользования землей получают все граждане (без
различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее
своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и
только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный
труд не допускается.
7) Землепользование должно быть уравнительным, т.е. земля
распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям, по
трудовой или потребительной норме.
Формы пользования землей должны быть совершенно свободны,
подворная, хуторская, общинная, артельная, как решено будет в
отдельных селениях и поселках.
8) Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный
земельный фонд. Распределением ее между трудящимися заведуют
местные и центральные самоуправления, начиная от демократически
организованных бессословных сельских и городских общин и кончая
центральными областными учреждениями.
Земельный фонд подвергается периодическим переделам в
зависимости от прироста населения и поднятия производительности и
культуры сельского хозяйства.
Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не
конфискуются.
Председатель Совета Народных Комиссаров
Владимир Ульянов-Ленин.
Если вы прочитали все внимательно, то должны были отметить три основных момента:
1. Форма пользования землей абсолютно свободная и ни о каких колхозах речь не идет.
2. Право пользования землей получили все граждане. Распределением земли на селе занимаются сельские общины. Таким образом безземельные и малоземельные крестьяне получили право на пользования землей.
3. Частные подворья сохранялись.
Ваши аргументы о собственности на землю для крестьян можно свести только к правам купли-продажи, залога и аренды (отчуждения). Но это не главное, поскольку главным здесь есть право крестьян работать на земле и получать с нее доход, в том числе и для личного пользования. Правами же по распределению земли и самоуправлению обладали крестьянские общины.
Война с Финляндией, к примеру, шла не за квадратные километры (если бы он хотел, то мог бы окупировать всю Финляндию и сделать ее еще одной республикой СССР), а за то, чтобы оотдвинуть границу от Ленинграда (граница проходила в 32 км от города).
Все я это знаю. Но все же, территорию приобрели? Я понимаю - для защиты государственных интересов... Я не иронизирую.
ОТВЕЧУ:
Речь идет не о приобретении земель, а о изменении государственной границы СССР в районе Ленинграда. И не только об этом.
Советские требования были большими: отодвинуть на значительное расстояние финскую границу на Карельском перешейке, чтобы Ленинград не был на расстоянии действия вражеской артиллерии; уступить некоторые финские острова, расположенные в Финском заливе, сдать в аренду полуостров Рыбачий с его единственным финским незамерзающим арктическим портом Петсамо и главное — сдать в аренду порт Ханко у входа в Финский залив для устройства в нем русской военно-морской и военно-воздушной базы.
И все это было обусловлено требованиями безопастности Ленинграда. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы. Сталин высказал ту же мысль английской и французской миссиям летом 1939 года.
Поэтому здесь и речи не может идти о банальной торговле землей. Это было жестокой необходимостью.
Все войны, о которых я говорил, естественно, не могли обойтись без человеческих жертв. Но войн, без жертв не бывает. И людьми здесь никто НЕ ТОРГУЕТ. И вообще, как можно говорить о торговле людьми взамен на территории, в контексте Великой Отечественной?
На мой взгляд, В ПРИНЦИПЕ, можно. Но это будет несколько цинично.
Но вот о жертвовании людьми (если торговля вас не устраивает) в довоенный период ради государственных интересов определенныз Сталиным, на мой взгляд по сути ради интересов Сталина, можно и поговорить.
На мой взгляд цена несопоставима с результатом.
Я ожидаю довод о том, что иначе войну не выиграли бы. Я даже склонен если не согласиться с ним, то по крайней мере не оспаривать.
Дп, с определенного момента вопрос встал или пан или пропал. Но мы сами, стараниями высшего руководства залезли в эту бутылку.
ОТВЕЧУ:
1. Конфликт с Германией был неизбежен, как неизбежны были и жертвы с обеих сторон. Другое дело, что с нашей стороны много жертв было неоправданных. Но это не только вина Сталина, а и высшего руководства страны и армии.
Кроме того, нужно четко понимать, что страны Запада и США подталкивали Гитлера к этому шагу, всячески стремились к заключению антисоветского договора (пакт четырех, Лондонские переговоры 1939 года), проводили политику умиротворения агрессора (Мюнхен), предавали и продавали своих союзников (Чехословакия, Польша), вставляли палки в колеса политике СССР по созданию системы коллективной безопастности в Европе. Все это прописные истины.
2. Мне не понятен ваш посыл о "довоенном жертвовании людьми". Крайне интересно о чем идет речь.
ОТВЕЧУ:
А вот тут уж, извините,... но категорически не согласен с вами. Торговать интересами и защищать их, это две большие разницы. Даже, если рассматривать пакт Молотова-Риббентропа или торговые отношения СССР-Германия в 1939-1941 годах, то все это очевидно. Что выгодно для страны, то и составляет государственный интерес. Если СССР получала за зерно и прочее сырье - военную технику, станки, передовые технологии, разве это не выгода? Разве это не государственный интерес?
Выгода. государственный интерес.
Я собственно именно об этом.
У меня слово "торговля" не имеет нехорошего оттенка. Для меня это взаимовыгодное сотрудничество.
ОТВЕЧУ:
Спасибо, что на этом мы пришли к согласию. Именно взаимовыгодное сотрудничество. Особенно если учитывать размеры этой самой выгоды для обеих сторон.
PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
ОТВЕЧУ:
1. Крестьяне обещанную землю получили (выше я привел слова Ленина из официального документа). Сельская община имела право наделять каждого члена общины землей. Он имел право обрабатывать ее и получать за счет этого доход. Но не мог ее продавать, сдавать в аренду, т.е. отчуждать. Форма хозяйствования свободная.
2. Пункт 1а. категорически не соответствует словам Ленина.
3. Вы не хотите признавать очевидного. Сталин не царь. Он не мог передавать по династической линии СССР своим наследникам. Он строил и развивал страну на перспективу, на будущее и не для себя или своей семьи, а для тех, кто придет после него - для будущих поколений.
Rusbear
Мастер
6/19/2007, 4:14:31 PM
(SKARAMANGA-1 @ 19.06.2007 - время: 12:58)ОТВЕЧУ:
Прочтите сами слова Ленина.
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней.
Если вы прочитали все внимательно, то должны были отметить три основных момента:
1. Форма пользования землей абсолютно свободная и ни о каких колхозах речь не идет.
2. Право пользования землей получили все граждане. Распределением земли на селе занимаются сельские общины. Таким образом безземельные и малоземельные крестьяне получили право на пользования землей.
3. Частные подворья сохранялись.
Ваши аргументы о собственности на землю для крестьян можно свести только к правам купли-продажи, залога и аренды (отчуждения). Но это не главное, поскольку главным здесь есть право крестьян работать на земле и получать с нее доход, в том числе и для личного пользования. Правами же по распределению земли и самоуправлению обладали крестьянские общины.
Вы отлично сформулировали три пункта. Я с ними полность согласен.
Собственно я об этом и говорил, ну может немного другими словами.
Крестьяне получили не ЗЕМЛЮ, а ПРАВО пользования землей. С этим я и не спорил.
Ну и до кучи, собственности на землю фактически не было, а было безвозмездное пользование, аренда по существу.
Ну и не сводил яправо собственности к купле-продаже, хотя на мой вгляд это фундаментальное отлдичие аренды от собственности. но, я думаю собственность на землю крестьянам была не особенно и нужна.
А вот право работать на земле и получать с нее доход, это думаю их и интересовало.
Однако как это согласуется с колхозами, которым спускали план?
Поэтому здесь и речи не может идти о банальной торговле землей. Это было жестокой необходимостью.
А я и не говорил про банальную.
Я как раз и говорю, что Сталина обычными мерками мерить нельзя, неточно получится.
Сталин чувствовал угрозу своему детищу, или даже и ради его безопасности отодвинул границу.
Разумеется речь шла не о кв. км земли, на самой лучшей. Точнее эти кв. км нужны были не сами по себе, а как гарантия безопасности.
Так вот, это не банальная, но все же торговля. если я вижу угрозу своей квартире, я поставлю железную дверь. Тут принцип тот же.
ОТВЕЧУ:
1. Конфликт с Германией был неизбежен, как неизбежны были и жертвы с обеих сторон. Другое дело, что с нашей стороны много жертв было неоправданных. Но это не только вина Сталина, а и высшего руководства страны и армии.Ну, неоправданные жерты...
Знал бы куда упаду, заранее покрыл бы это место матом.
Мне, конечно, жаль людей погибших из-за неудачного командования, но напрямую я в их смерти никого не обвиняю, без ошибок не получится...
Меня больше беспокоят сознательные жертвы.
Кроме того, нужно четко понимать, что страны Запада и США подталкивали Гитлера к этому шагу, всячески стремились к заключению антисоветского договора (пакт четырех, Лондонские переговоры 1939 года), проводили политику умиротворения агрессора (Мюнхен), предавали и продавали своих союзников (Чехословакия, Польша), вставляли палки в колеса политике СССР по созданию системы коллективной безопастности в Европе. Все это прописные истины.
А вот это уже интереснее.
Да, это в принципе прописные истины. И я с ними спорить и не собираюсь.
Но вот вопрос, а почему страны запада стремились к антисоветскому договору?
2. Мне не понятен ваш посыл о "довоенном жертвовании людьми". Крайне интересно о чем идет речь.Кулаки, колхозы, интеллигенция, священники, Беломорканал, индустриализация и т.п.
PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
ОТВЕЧУ:
1. Крестьяне обещанную землю получили (выше я привел слова Ленина из официального документа). Сельская община имела право наделять каждого члена общины землей. Он имел право обрабатывать ее и получать за счет этого доход. Но не мог ее продавать, сдавать в аренду, т.е. отчуждать. Форма хозяйствования свободная.
2. Пункт 1а. категорически не соответствует словам Ленина.
3. Вы не хотите признавать очевидного. Сталин не царь. Он не мог передавать по династической линии СССР своим наследникам. Он строил и развивал страну на перспективу, на будущее и не для себя или своей семьи, а для тех, кто придет после него - для будущих поколений.
1. с момента организации колхозом крестьянин лишился права свободно распоряжаться землей, точнее продуктами ее обработки. И если собственность на землю и право пользования ей, были для крестьян по барабану, то невозможность напрямую пользоваться тем, что на этой земле произвел мало кого обрадовала.
1а. В словах Ленина первым пунктом идет отмена частной собственности на землю.
2. Да, Сталин не царь. И это скорее минус, может он бы хоть о детях подумал, а то действовал по принципу "после нас хоть потоп".
Можно считать, что развивал на перспективу, но я этого не вижу. Я вижу, что он ее подстраивал под себя.
Прочтите сами слова Ленина.
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней.
Если вы прочитали все внимательно, то должны были отметить три основных момента:
1. Форма пользования землей абсолютно свободная и ни о каких колхозах речь не идет.
2. Право пользования землей получили все граждане. Распределением земли на селе занимаются сельские общины. Таким образом безземельные и малоземельные крестьяне получили право на пользования землей.
3. Частные подворья сохранялись.
Ваши аргументы о собственности на землю для крестьян можно свести только к правам купли-продажи, залога и аренды (отчуждения). Но это не главное, поскольку главным здесь есть право крестьян работать на земле и получать с нее доход, в том числе и для личного пользования. Правами же по распределению земли и самоуправлению обладали крестьянские общины.
Вы отлично сформулировали три пункта. Я с ними полность согласен.
Собственно я об этом и говорил, ну может немного другими словами.
Крестьяне получили не ЗЕМЛЮ, а ПРАВО пользования землей. С этим я и не спорил.
Ну и до кучи, собственности на землю фактически не было, а было безвозмездное пользование, аренда по существу.
Ну и не сводил яправо собственности к купле-продаже, хотя на мой вгляд это фундаментальное отлдичие аренды от собственности. но, я думаю собственность на землю крестьянам была не особенно и нужна.
А вот право работать на земле и получать с нее доход, это думаю их и интересовало.
Однако как это согласуется с колхозами, которым спускали план?
Поэтому здесь и речи не может идти о банальной торговле землей. Это было жестокой необходимостью.
А я и не говорил про банальную.
Я как раз и говорю, что Сталина обычными мерками мерить нельзя, неточно получится.
Сталин чувствовал угрозу своему детищу, или даже и ради его безопасности отодвинул границу.
Разумеется речь шла не о кв. км земли, на самой лучшей. Точнее эти кв. км нужны были не сами по себе, а как гарантия безопасности.
Так вот, это не банальная, но все же торговля. если я вижу угрозу своей квартире, я поставлю железную дверь. Тут принцип тот же.
ОТВЕЧУ:
1. Конфликт с Германией был неизбежен, как неизбежны были и жертвы с обеих сторон. Другое дело, что с нашей стороны много жертв было неоправданных. Но это не только вина Сталина, а и высшего руководства страны и армии.Ну, неоправданные жерты...
Знал бы куда упаду, заранее покрыл бы это место матом.
Мне, конечно, жаль людей погибших из-за неудачного командования, но напрямую я в их смерти никого не обвиняю, без ошибок не получится...
Меня больше беспокоят сознательные жертвы.
Кроме того, нужно четко понимать, что страны Запада и США подталкивали Гитлера к этому шагу, всячески стремились к заключению антисоветского договора (пакт четырех, Лондонские переговоры 1939 года), проводили политику умиротворения агрессора (Мюнхен), предавали и продавали своих союзников (Чехословакия, Польша), вставляли палки в колеса политике СССР по созданию системы коллективной безопастности в Европе. Все это прописные истины.
А вот это уже интереснее.
Да, это в принципе прописные истины. И я с ними спорить и не собираюсь.
Но вот вопрос, а почему страны запада стремились к антисоветскому договору?
2. Мне не понятен ваш посыл о "довоенном жертвовании людьми". Крайне интересно о чем идет речь.Кулаки, колхозы, интеллигенция, священники, Беломорканал, индустриализация и т.п.
PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
ОТВЕЧУ:
1. Крестьяне обещанную землю получили (выше я привел слова Ленина из официального документа). Сельская община имела право наделять каждого члена общины землей. Он имел право обрабатывать ее и получать за счет этого доход. Но не мог ее продавать, сдавать в аренду, т.е. отчуждать. Форма хозяйствования свободная.
2. Пункт 1а. категорически не соответствует словам Ленина.
3. Вы не хотите признавать очевидного. Сталин не царь. Он не мог передавать по династической линии СССР своим наследникам. Он строил и развивал страну на перспективу, на будущее и не для себя или своей семьи, а для тех, кто придет после него - для будущих поколений.
1. с момента организации колхозом крестьянин лишился права свободно распоряжаться землей, точнее продуктами ее обработки. И если собственность на землю и право пользования ей, были для крестьян по барабану, то невозможность напрямую пользоваться тем, что на этой земле произвел мало кого обрадовала.
1а. В словах Ленина первым пунктом идет отмена частной собственности на землю.
2. Да, Сталин не царь. И это скорее минус, может он бы хоть о детях подумал, а то действовал по принципу "после нас хоть потоп".
Можно считать, что развивал на перспективу, но я этого не вижу. Я вижу, что он ее подстраивал под себя.
DELETED
Акула пера
6/19/2007, 4:37:41 PM
(Маркиз @ 19.06.2007 - время: 03:09) (Lija @ 19.06.2007 - время: 00:25) Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Знатокам истории следовало бы знать, что чеченцы были высланы не в начале войны, а 23 февраля 1944 г. И были высланы за то, что почти поголовно воевали на стороне Гитлера. И еще - вообще то по законам военного времени за переход на сторону врага с оружием в руках полагается расстрел, а не ссылка. Вот и думайте, что лучше для той же чеченской нации - ссылка в Казахстан всех или почти поголовный расстрел мужской половины нации?
Угу. Тем, кто ставит это Сталину в вину, нелишне знать, что вообще с людьми тех национальностей, с кем страна воюет, никогда не церемонились. Японцы в США в WWII - хороший пример.
И держались под коммендатурой до 56 года
то есть не могли перемещаться свободно итд итп. Знатокам истории следовало бы знать, что чеченцы были высланы не в начале войны, а 23 февраля 1944 г. И были высланы за то, что почти поголовно воевали на стороне Гитлера. И еще - вообще то по законам военного времени за переход на сторону врага с оружием в руках полагается расстрел, а не ссылка. Вот и думайте, что лучше для той же чеченской нации - ссылка в Казахстан всех или почти поголовный расстрел мужской половины нации?
Угу. Тем, кто ставит это Сталину в вину, нелишне знать, что вообще с людьми тех национальностей, с кем страна воюет, никогда не церемонились. Японцы в США в WWII - хороший пример.
Lija
Мастер
6/19/2007, 4:51:34 PM
(Маркиз @ 19.06.2007 - время: 02:09) (Lija @ 19.06.2007 - время: 00:25) Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Знатокам истории следовало бы знать, что чеченцы были высланы не в начале войны, а 23 февраля 1944 г. И были высланы за то, что почти поголовно воевали на стороне Гитлера. И еще - вообще то по законам военного времени за переход на сторону врага с оружием в руках полагается расстрел, а не ссылка. Вот и думайте, что лучше для той же чеченской нации - ссылка в Казахстан всех или почти поголовный расстрел мужской половины нации?
Вы чтото попутали
Я не знаю что вы в книжках читали, мои родственники были высланы в 41.
Моя бабушка, мамина мама была отправлена в трудовой лагерь ,условия были как в тюрьме, люди мёрли с голоду как мухи. И работали в этих лагерях как немцы так и чеченцы с 42 года.
К другой моей бабушке с дедушкой ,зимой 42 года в их землянку в казахстане подселили высланную чеченскую семью.
И вы будете рассказывать мне про 44 год ?
Если вы так уверенно пишите, то пишите хотябы достоверные факты.
Я эту историю , в отличии от вас, не по книжкам знаю, а от живых людей с детства слышала.
И держались под коммендатурой до 56 года
то есть не могли перемещаться свободно итд итп. Знатокам истории следовало бы знать, что чеченцы были высланы не в начале войны, а 23 февраля 1944 г. И были высланы за то, что почти поголовно воевали на стороне Гитлера. И еще - вообще то по законам военного времени за переход на сторону врага с оружием в руках полагается расстрел, а не ссылка. Вот и думайте, что лучше для той же чеченской нации - ссылка в Казахстан всех или почти поголовный расстрел мужской половины нации?
Вы чтото попутали
Я не знаю что вы в книжках читали, мои родственники были высланы в 41.
Моя бабушка, мамина мама была отправлена в трудовой лагерь ,условия были как в тюрьме, люди мёрли с голоду как мухи. И работали в этих лагерях как немцы так и чеченцы с 42 года.
К другой моей бабушке с дедушкой ,зимой 42 года в их землянку в казахстане подселили высланную чеченскую семью.
И вы будете рассказывать мне про 44 год ?
Если вы так уверенно пишите, то пишите хотябы достоверные факты.
Я эту историю , в отличии от вас, не по книжкам знаю, а от живых людей с детства слышала.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/19/2007, 4:56:48 PM
(poofik @ 18.06.2007 - время: 20:32)
Уважаемый SKARAMANGA, снова позволю себе не согласиться. Не стану спорить о показателях царской России, я согласен. Но ...
Именно из-за такого "сноса" все страны бывшего СССР и потеряли, как минимум, 10 лет в своем развитии
не в развитии они потеряли, а в деградации, потому что ничего там не развивалось, кроме военщины, вы сами сказали
ОТВЕЧУ:
СССР можно было сохранить. Если бы мы пошли по китайскому варианту, то сейчас не закупали бы у них все на свете. То, что Китай имеет товарооборот соразмеримый с американским спорить не будете? Скажу больше, в течении десяти лет китайцы обойдут США по этому показателю. Вот вам страна, где у руля компатрия, есть частная собственность и официальные миллионеры.
Процесс распада СССР нельзя назвать мирным разводом (нагорный Карабах, события в Тбилиси, Прибалтике). Скорее это был развод с битьем посуды и хлопаньем дверями. А если бы разошлись как Чехия со Словакией? Кто бы потерял?
Суммарная доля валовых инвестиций и военных расходов в советском ВВП, вероятно, утроилась в 1913–1990 гг. – с 18–20% до 50–60%
Старые экономические связи разорвали, а новые не наладили.
Кому нужно - тот экономически связывается, а если не нужно, зачем заставлять?
ОТВЕЧУ:
Вы, наверное, не помните ситуацию в 1989-1991 годах. У нас, на Украине, тиражировались мнения, что мы кормим весь СССР, что у нас все есть для экономического роста, что за петь-десять лет будет жить как цивилизованная Европа. И что? Все это оказалось блефом. До 2000 года шло падение производства по основным отраслям. Умерла отечественная электроника и не только она одна. Целые заводы, отрасли умерли. Оказалось, что лучше закупать импорт, и работать на Европу, чем создавать свое и строить Украину. Сейчас ситуация лучше, чем в середине 90-х, но кризисы и нестабильность, социальные проблемы большинства простых граждан стали просто нормой жизни.
Экономические связи в бывшем СССР нужно было сохранить или, по крайней мере, постепенно переходить на собственное производство необходимых товаров. А так, самонадеяно и бездарно поступать как в 1991 году не нужно было.
По Украине, например, с 1991 года население уменьшилось с 51-52 млн. до 46,7 млн. Без войны, разрухи и голодомора в лету канули 5 миллионов человек. В России, я думаю, ситуация не лучше. Или вы хотите возразить?
Про то, что население уменьшилось - нет, говорят, что так. Но экономика здесь не имеет решающего значения, сказался общий мировоззренческий кризис, всё гораздо сложнее, чем просто падение уровня ВВП. В конце концов, в России, насколько я знаю, успешнее всех размножаются мусульмане на Северном Кавказе, а экономические показатели там не ахти.
ОТВЕЧУ:
Экономика, в первую очередь, экономика!!! Именно экономика дает стабильное социальные гарантии гражданам страны. Экономические кризисы создают социальную нестабильность, неуверенность в завтрашнем дне, страхи за свое будущее и будущее своих детей. И все это сказывается на рождаемости.
И страны третьего мира (в Азии или Африке) здесь не аргумент. Там изначально национальные традиции таковы. Другой жизни они не знают. Зато постоянно хотят попасть на ПМЖ в страны с высоким уровнем развития экономики, например во Францию или Германию.
отсутствие реальных экономических стимулов, милитаризация экономики привели к каскадному падению темпов роста ВВП и совокупной факторной производительности (СФП; по уточненным расчетам, ее динамика стала отрицательной с середины 1970-х гг.). Вклад СФП в прирост ВВП в целом за 1928–1990 гг. (около 1/5) оказался не только меньше, чем в целом по развитым и развивающимся странам, но и меньше, чем в среднем по царской России в последние три десятилетия ее развития, когда она вступила на путь современного экономического роста.
Докатились, хуже, чем в отсталой империи.
Вы же сами всё понимаете, даже цитаты соответствующие приводите.
ОТВЕЧУ:
Это была гонка ядерных вооружений. Холодная война, которую нам навязали США и Европа. Или вы забыли с чего все началось? C Хиросимы и Нагасаки, а потом и с речи Черчиля в Фултоне. Именно там было объявлено о начале холодной войны. Не мы это начали, но вынуждены были принять этот вызов. Иного выхода просто не было. В 50-х годах существовали вполне реальные планы атомных бомбардеровок советских городов и с этим нельзя было не считаться.
Эту войну СССР проиграло из-за ошибочных решений своего руководства, коих было великое множество. Но я считаю, что страну можно было сохранить.
Сталин, ... умер задолго до этого. Оставив страну, после величайшей в истории войны, на подъеме и с огромным золотым запасом. После его смерти этот запас начали продавать.
второй или третий раз вы запас поминаете. Сейчас финансовые резервы весьма велики, ну и что? (Только не надо говорить, что я считаю теперешнюю ситуацию - идеалом. Нет.)
Уважаемый SKARAMANGA, я хочу, чтобы вы правильно меня поняли: когда я критикую систему, созданную Сталиным, я делаю это не в пользу царской России. Я не пытаюсь оспорить отсталость её. Я не пытаюсь доказать, что в 1913 Россия произвела больше чугуна, чем СССР в 1960. Я вообще не хотел сравнивать.
Я всего-лишь говорю, что товарищ Сталин создал систему, которая, выдержав страшную войну, рухнула потом под собственной тяжестью в мирное время.
Этот, так называемый, мобилизационный проект оказался способен на одно-единственное мощнейшее извержение, а потом ... тихо угас. И "отставание по всем направлениям" - логичный итог его жизни.
ОТВЕЧУ:
1. Золотой запас, это не разменная монета. Это стабилизационный фонд страны на случай кризисов в финансовой или экономической сферах деятельности. Он гарантирует возврат кредитов, крупные инвестиционные вложения в экономику страны, гарант долговых обязательств. Чем он крупнее, тем лучше для страны. Именно в этом контексте я и помянул запас Сталина.
Вот если, не дай бог, произойдет какой-либо кризис (например, если ряд стран Азии перейдет от доллара к своей единой валюте, что может вызвать некоторый финансовый кризис) золотой запас страны может сыграть свою стабилизирующую роль. А пока его роль не особо заметна.
2. В любой экономической модели нужно всего лишь правильно выбрать приоритеты в развитии. Развитие военной сферы было жизненно необходимым (и иного выбора не существовало), но, при этом, нужно было уделять не меньшее внимание и развитию отраслей, работающих на простого человека. Кроме чугуна и стали людям нужны были свои качественные и в достаточном колличестве автомобили, телевизоры, холодильники. Многое мы умели делать хорошо, но делали бы лучше если бы не приходилось постоянно гнаться в гонке вооружений.
Если бы темпы сталинских пятилеток продолжались после его смерти, история, возможно, могла пойти по другому сценарию. О китайском варианте я уже написал.
Уважаемый SKARAMANGA, снова позволю себе не согласиться. Не стану спорить о показателях царской России, я согласен. Но ...
Именно из-за такого "сноса" все страны бывшего СССР и потеряли, как минимум, 10 лет в своем развитии
не в развитии они потеряли, а в деградации, потому что ничего там не развивалось, кроме военщины, вы сами сказали
ОТВЕЧУ:
СССР можно было сохранить. Если бы мы пошли по китайскому варианту, то сейчас не закупали бы у них все на свете. То, что Китай имеет товарооборот соразмеримый с американским спорить не будете? Скажу больше, в течении десяти лет китайцы обойдут США по этому показателю. Вот вам страна, где у руля компатрия, есть частная собственность и официальные миллионеры.
Процесс распада СССР нельзя назвать мирным разводом (нагорный Карабах, события в Тбилиси, Прибалтике). Скорее это был развод с битьем посуды и хлопаньем дверями. А если бы разошлись как Чехия со Словакией? Кто бы потерял?
Суммарная доля валовых инвестиций и военных расходов в советском ВВП, вероятно, утроилась в 1913–1990 гг. – с 18–20% до 50–60%
Старые экономические связи разорвали, а новые не наладили.
Кому нужно - тот экономически связывается, а если не нужно, зачем заставлять?
ОТВЕЧУ:
Вы, наверное, не помните ситуацию в 1989-1991 годах. У нас, на Украине, тиражировались мнения, что мы кормим весь СССР, что у нас все есть для экономического роста, что за петь-десять лет будет жить как цивилизованная Европа. И что? Все это оказалось блефом. До 2000 года шло падение производства по основным отраслям. Умерла отечественная электроника и не только она одна. Целые заводы, отрасли умерли. Оказалось, что лучше закупать импорт, и работать на Европу, чем создавать свое и строить Украину. Сейчас ситуация лучше, чем в середине 90-х, но кризисы и нестабильность, социальные проблемы большинства простых граждан стали просто нормой жизни.
Экономические связи в бывшем СССР нужно было сохранить или, по крайней мере, постепенно переходить на собственное производство необходимых товаров. А так, самонадеяно и бездарно поступать как в 1991 году не нужно было.
По Украине, например, с 1991 года население уменьшилось с 51-52 млн. до 46,7 млн. Без войны, разрухи и голодомора в лету канули 5 миллионов человек. В России, я думаю, ситуация не лучше. Или вы хотите возразить?
Про то, что население уменьшилось - нет, говорят, что так. Но экономика здесь не имеет решающего значения, сказался общий мировоззренческий кризис, всё гораздо сложнее, чем просто падение уровня ВВП. В конце концов, в России, насколько я знаю, успешнее всех размножаются мусульмане на Северном Кавказе, а экономические показатели там не ахти.
ОТВЕЧУ:
Экономика, в первую очередь, экономика!!! Именно экономика дает стабильное социальные гарантии гражданам страны. Экономические кризисы создают социальную нестабильность, неуверенность в завтрашнем дне, страхи за свое будущее и будущее своих детей. И все это сказывается на рождаемости.
И страны третьего мира (в Азии или Африке) здесь не аргумент. Там изначально национальные традиции таковы. Другой жизни они не знают. Зато постоянно хотят попасть на ПМЖ в страны с высоким уровнем развития экономики, например во Францию или Германию.
отсутствие реальных экономических стимулов, милитаризация экономики привели к каскадному падению темпов роста ВВП и совокупной факторной производительности (СФП; по уточненным расчетам, ее динамика стала отрицательной с середины 1970-х гг.). Вклад СФП в прирост ВВП в целом за 1928–1990 гг. (около 1/5) оказался не только меньше, чем в целом по развитым и развивающимся странам, но и меньше, чем в среднем по царской России в последние три десятилетия ее развития, когда она вступила на путь современного экономического роста.
Докатились, хуже, чем в отсталой империи.
Вы же сами всё понимаете, даже цитаты соответствующие приводите.
ОТВЕЧУ:
Это была гонка ядерных вооружений. Холодная война, которую нам навязали США и Европа. Или вы забыли с чего все началось? C Хиросимы и Нагасаки, а потом и с речи Черчиля в Фултоне. Именно там было объявлено о начале холодной войны. Не мы это начали, но вынуждены были принять этот вызов. Иного выхода просто не было. В 50-х годах существовали вполне реальные планы атомных бомбардеровок советских городов и с этим нельзя было не считаться.
Эту войну СССР проиграло из-за ошибочных решений своего руководства, коих было великое множество. Но я считаю, что страну можно было сохранить.
Сталин, ... умер задолго до этого. Оставив страну, после величайшей в истории войны, на подъеме и с огромным золотым запасом. После его смерти этот запас начали продавать.
второй или третий раз вы запас поминаете. Сейчас финансовые резервы весьма велики, ну и что? (Только не надо говорить, что я считаю теперешнюю ситуацию - идеалом. Нет.)
Уважаемый SKARAMANGA, я хочу, чтобы вы правильно меня поняли: когда я критикую систему, созданную Сталиным, я делаю это не в пользу царской России. Я не пытаюсь оспорить отсталость её. Я не пытаюсь доказать, что в 1913 Россия произвела больше чугуна, чем СССР в 1960. Я вообще не хотел сравнивать.
Я всего-лишь говорю, что товарищ Сталин создал систему, которая, выдержав страшную войну, рухнула потом под собственной тяжестью в мирное время.
Этот, так называемый, мобилизационный проект оказался способен на одно-единственное мощнейшее извержение, а потом ... тихо угас. И "отставание по всем направлениям" - логичный итог его жизни.
ОТВЕЧУ:
1. Золотой запас, это не разменная монета. Это стабилизационный фонд страны на случай кризисов в финансовой или экономической сферах деятельности. Он гарантирует возврат кредитов, крупные инвестиционные вложения в экономику страны, гарант долговых обязательств. Чем он крупнее, тем лучше для страны. Именно в этом контексте я и помянул запас Сталина.
Вот если, не дай бог, произойдет какой-либо кризис (например, если ряд стран Азии перейдет от доллара к своей единой валюте, что может вызвать некоторый финансовый кризис) золотой запас страны может сыграть свою стабилизирующую роль. А пока его роль не особо заметна.
2. В любой экономической модели нужно всего лишь правильно выбрать приоритеты в развитии. Развитие военной сферы было жизненно необходимым (и иного выбора не существовало), но, при этом, нужно было уделять не меньшее внимание и развитию отраслей, работающих на простого человека. Кроме чугуна и стали людям нужны были свои качественные и в достаточном колличестве автомобили, телевизоры, холодильники. Многое мы умели делать хорошо, но делали бы лучше если бы не приходилось постоянно гнаться в гонке вооружений.
Если бы темпы сталинских пятилеток продолжались после его смерти, история, возможно, могла пойти по другому сценарию. О китайском варианте я уже написал.
Lija
Мастер
6/19/2007, 5:02:35 PM
Угу. Тем, кто ставит это Сталину в вину, нелишне знать, что вообще с людьми тех национальностей, с кем страна воюет, никогда не церемонились. Японцы в США в WWII - хороший пример.
А я ставлю в вину. Чтоб так изводить народ , который плохого ничего не сдеал,изморить голодом в заколоченных вагонах зрослых и детей, когда на руках у матери умирают с голода её дети, один, за другим, после чего многие женщины просто сошли с ума , я извинить не могу не под каким предлогом. Не существует этому оправдания
А если ктото думает иначе, то только потому, что его лично это не касалось, и сидит от скуки демагогию разводит
А я ставлю в вину. Чтоб так изводить народ , который плохого ничего не сдеал,изморить голодом в заколоченных вагонах зрослых и детей, когда на руках у матери умирают с голода её дети, один, за другим, после чего многие женщины просто сошли с ума , я извинить не могу не под каким предлогом. Не существует этому оправдания
А если ктото думает иначе, то только потому, что его лично это не касалось, и сидит от скуки демагогию разводит
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/19/2007, 5:43:44 PM
Lija, вы не последовательны в своих словах. Сначала вы пишите:
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
На что я задаю вопрос:
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
На что вы пишите:
Щаз напишу по порядку
Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Девушка, вы уж определитесь раз и навсегда, где проживали ваши родственники. Изначально вы говорил о северном Кавказе, а теперь пишите про Казахстан. Странное не совпадение, вы не находите?
Для справки:
Все спецпереселенцы расселялись в Казахстане, Узбекистане, Киргизии, Красноярском, Алтайском краях, Кемеровской, Томской, Свердловской, Молотовской областях. Кавказ здесь не значится.
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам,
Да
ОТВЕЧУ:
То, что вы из репрессированных, это понятно. А по поводу сословия? Или вы читаете только кое-что, по выбору?
ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Нет
ОТВЕЧУ:
А насколько хорошо вы знаете историю своей семьи? И почему ваши родственники не переехали перед войной в Германию. Ведь такая возможность была.
Я смотрю на ваши личные данные и вижу страну Германию... Что это?
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
Можете выявлять мотивы, но хочу вас предупредить, что это давно уже выявленно. И ваши выводы меня лично не интересуют.
Всё что было сделано с людьми и их детьми- это преступление.
ОТВЕЧУ:
Если мои выводы вас не интересуют и вам все ясно, то могли бы не начинать этот диалог. Я вам привел собственную историю своей семьи и там ситуацию была совсем другая. И власть их тоже не жаловала. Но я признаю, что с ними обошлись справедливо, поскольку мой дед по отцовской линии был врагом этой власти. Но на его детях это не сказалось. Поэтому у вас своя правда, а у меня своя.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
Мои родственники были реабилитированны слава богу при жизни
ОТВЕЧУ:
А как же умершие, о которых вы писали? Вопрос как у классика: "А был ли мальчик? Может мальчика-то и не было?".
p.s. Поскольку, как вы выразились, мое мнение вас не интересует, можите не отвечать. Мне это тоже не особенно нужно. Съэкономлю время.
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
На что я задаю вопрос:
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
На что вы пишите:
Щаз напишу по порядку
Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года
то есть не могли перемещаться свободно итд итп.Девушка, вы уж определитесь раз и навсегда, где проживали ваши родственники. Изначально вы говорил о северном Кавказе, а теперь пишите про Казахстан. Странное не совпадение, вы не находите?
Для справки:
Все спецпереселенцы расселялись в Казахстане, Узбекистане, Киргизии, Красноярском, Алтайском краях, Кемеровской, Томской, Свердловской, Молотовской областях. Кавказ здесь не значится.
p.s. Прежде всего ответьте, из какого сословия вы происходите (ваши родственники о которых вы пишите), принадлежите ли вы к репрессированным народам,
Да
ОТВЕЧУ:
То, что вы из репрессированных, это понятно. А по поводу сословия? Или вы читаете только кое-что, по выбору?
ли в вашей семье враги народа или лица, сотрудничавшие в немцами, находилась ли ваша семья на временно окупированной территории, принимали ли члены вашей семье участив в вооруженной борьбе против Советской власти.
Нет
ОТВЕЧУ:
А насколько хорошо вы знаете историю своей семьи? И почему ваши родственники не переехали перед войной в Германию. Ведь такая возможность была.
Я смотрю на ваши личные данные и вижу страну Германию... Что это?
Все эти обстоятельства позволят выявить мотивы, вследствии которых ваша семья подверглась репрессиям.
Можете выявлять мотивы, но хочу вас предупредить, что это давно уже выявленно. И ваши выводы меня лично не интересуют.
Всё что было сделано с людьми и их детьми- это преступление.
ОТВЕЧУ:
Если мои выводы вас не интересуют и вам все ясно, то могли бы не начинать этот диалог. Я вам привел собственную историю своей семьи и там ситуацию была совсем другая. И власть их тоже не жаловала. Но я признаю, что с ними обошлись справедливо, поскольку мой дед по отцовской линии был врагом этой власти. Но на его детях это не сказалось. Поэтому у вас своя правда, а у меня своя.
И еще... Имеете ли вы документ о посмертной реабилитации своих родственников?
Мои родственники были реабилитированны слава богу при жизни
ОТВЕЧУ:
А как же умершие, о которых вы писали? Вопрос как у классика: "А был ли мальчик? Может мальчика-то и не было?".
p.s. Поскольку, как вы выразились, мое мнение вас не интересует, можите не отвечать. Мне это тоже не особенно нужно. Съэкономлю время.
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/19/2007, 6:10:17 PM
(Rusbear @ 19.06.2007 - время: 12:14) ОТВЕЧУ:
..............
Кроме того, нужно четко понимать, что страны Запада и США подталкивали Гитлера к этому шагу, всячески стремились к заключению антисоветского договора (пакт четырех, Лондонские переговоры 1939 года), проводили политику умиротворения агрессора (Мюнхен), предавали и продавали своих союзников (Чехословакия, Польша), вставляли палки в колеса политике СССР по созданию системы коллективной безопастности в Европе. Все это прописные истины.
А вот это уже интереснее.
Да, это в принципе прописные истины. И я с ними спорить и не собираюсь.
Но вот вопрос, а почему страны запада стремились к антисоветскому договору?
2. Мне не понятен ваш посыл о "довоенном жертвовании людьми". Крайне интересно о чем идет речь.Кулаки, колхозы, интеллигенция, священники, Беломорканал, индустриализация и т.п.
PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
ОТВЕЧУ:
1. Крестьяне обещанную землю получили (выше я привел слова Ленина из официального документа). Сельская община имела право наделять каждого члена общины землей. Он имел право обрабатывать ее и получать за счет этого доход. Но не мог ее продавать, сдавать в аренду, т.е. отчуждать. Форма хозяйствования свободная.
2. Пункт 1а. категорически не соответствует словам Ленина.
3. Вы не хотите признавать очевидного. Сталин не царь. Он не мог передавать по династической линии СССР своим наследникам. Он строил и развивал страну на перспективу, на будущее и не для себя или своей семьи, а для тех, кто придет после него - для будущих поколений.
1. с момента организации колхозом крестьянин лишился права свободно распоряжаться землей, точнее продуктами ее обработки. И если собственность на землю и право пользования ей, были для крестьян по барабану, то невозможность напрямую пользоваться тем, что на этой земле произвел мало кого обрадовала.
1а. В словах Ленина первым пунктом идет отмена частной собственности на землю.
2. Да, Сталин не царь. И это скорее минус, может он бы хоть о детях подумал, а то действовал по принципу "после нас хоть потоп".
Можно считать, что развивал на перспективу, но я этого не вижу. Я вижу, что он ее подстраивал под себя.
Мои посты начинают мешать моей работе. Вынужден временно сокращаться.
1. С выводами по крестьянству я абсолютно поддерживаю Маркиза. Он сказал все абсолютно правильно, более кратко, чем я, и понятнее. Большое ему спасибо за это.
2. Вопрос который вы задали: "....почему страны запада стремились к антисоветскому договору?" считаю очень интересным и обязательно на него отвечу, но чуть позже.
3. Мне не нравится, что в довоенные жертвы вы впихнули грешное с праведным: "Кулаки, колхозы, интеллигенция, священники, Беломорканал, индустриализация и т.п". Просто как у Лермонтова: "Смешались в кучу кони, люди...". Намешано всего, просто как в винегрете. Постараюсь и это разгрести, но тоже потом.
4. Я кардинально не согласен и с этими вашими словами о Сталине: "....действовал по принципу "после нас хоть потоп".
Это вообще "ни в тын, ни в ворота". Сталин давно нет, а созданное в его годы, будет существовать еще многие годы. Но чтобы не плодить сущности, предлагаю самому, по вашей возможности и настроению зайти сюда:
https://www.stalin.su/book.php?bid=1
https://www.stalin.pizdec.net/index.html
Относитесь к этому критично, но обращайте свое внимание на документы и цифры.
А еще прочтите книгу Игоря Пыхалова "Великая оболганная война"
https://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_...aya_voyina.html
p.s. На обещанные вопросы отвечу потом.
..............
Кроме того, нужно четко понимать, что страны Запада и США подталкивали Гитлера к этому шагу, всячески стремились к заключению антисоветского договора (пакт четырех, Лондонские переговоры 1939 года), проводили политику умиротворения агрессора (Мюнхен), предавали и продавали своих союзников (Чехословакия, Польша), вставляли палки в колеса политике СССР по созданию системы коллективной безопастности в Европе. Все это прописные истины.
А вот это уже интереснее.
Да, это в принципе прописные истины. И я с ними спорить и не собираюсь.
Но вот вопрос, а почему страны запада стремились к антисоветскому договору?
2. Мне не понятен ваш посыл о "довоенном жертвовании людьми". Крайне интересно о чем идет речь.Кулаки, колхозы, интеллигенция, священники, Беломорканал, индустриализация и т.п.
PS На всякий случай сформулирую свои посылы в данной дискуссии, чтоб понятней было.
1. Крестьяне обещанную землю не получили.
1а. Им и не собирались ее давать.
2. Сталин действовал исключительно в своих интересах. С учетом масштабов личности иногда эти интересы совпадали с государственными, иногда могли казаться такими, хотя таковыми не являлись, иногда противоречили.
ОТВЕЧУ:
1. Крестьяне обещанную землю получили (выше я привел слова Ленина из официального документа). Сельская община имела право наделять каждого члена общины землей. Он имел право обрабатывать ее и получать за счет этого доход. Но не мог ее продавать, сдавать в аренду, т.е. отчуждать. Форма хозяйствования свободная.
2. Пункт 1а. категорически не соответствует словам Ленина.
3. Вы не хотите признавать очевидного. Сталин не царь. Он не мог передавать по династической линии СССР своим наследникам. Он строил и развивал страну на перспективу, на будущее и не для себя или своей семьи, а для тех, кто придет после него - для будущих поколений.
1. с момента организации колхозом крестьянин лишился права свободно распоряжаться землей, точнее продуктами ее обработки. И если собственность на землю и право пользования ей, были для крестьян по барабану, то невозможность напрямую пользоваться тем, что на этой земле произвел мало кого обрадовала.
1а. В словах Ленина первым пунктом идет отмена частной собственности на землю.
2. Да, Сталин не царь. И это скорее минус, может он бы хоть о детях подумал, а то действовал по принципу "после нас хоть потоп".
Можно считать, что развивал на перспективу, но я этого не вижу. Я вижу, что он ее подстраивал под себя.
Мои посты начинают мешать моей работе. Вынужден временно сокращаться.
1. С выводами по крестьянству я абсолютно поддерживаю Маркиза. Он сказал все абсолютно правильно, более кратко, чем я, и понятнее. Большое ему спасибо за это.
2. Вопрос который вы задали: "....почему страны запада стремились к антисоветскому договору?" считаю очень интересным и обязательно на него отвечу, но чуть позже.
3. Мне не нравится, что в довоенные жертвы вы впихнули грешное с праведным: "Кулаки, колхозы, интеллигенция, священники, Беломорканал, индустриализация и т.п". Просто как у Лермонтова: "Смешались в кучу кони, люди...". Намешано всего, просто как в винегрете. Постараюсь и это разгрести, но тоже потом.
4. Я кардинально не согласен и с этими вашими словами о Сталине: "....действовал по принципу "после нас хоть потоп".
Это вообще "ни в тын, ни в ворота". Сталин давно нет, а созданное в его годы, будет существовать еще многие годы. Но чтобы не плодить сущности, предлагаю самому, по вашей возможности и настроению зайти сюда:
https://www.stalin.su/book.php?bid=1
https://www.stalin.pizdec.net/index.html
Относитесь к этому критично, но обращайте свое внимание на документы и цифры.
А еще прочтите книгу Игоря Пыхалова "Великая оболганная война"
https://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_...aya_voyina.html
p.s. На обещанные вопросы отвечу потом.
DELETED
Акула пера
6/19/2007, 6:12:17 PM
(Lija @ 19.06.2007 - время: 14:02) Угу. Тем, кто ставит это Сталину в вину, нелишне знать, что вообще с людьми тех национальностей, с кем страна воюет, никогда не церемонились. Японцы в США в WWII - хороший пример.
А я ставлю в вину. Чтоб так изводить народ , который плохого ничего не сдеал,изморить голодом в заколоченных вагонах зрослых и детей, когда на руках у матери умирают с голода её дети, один, за другим, после чего многие женщины просто сошли с ума , я извинить не могу не под каким предлогом. Не существует этому оправдания
А если ктото думает иначе, то только потому, что его лично это не касалось, и сидит от скуки демагогию разводит
*пожал плечами* Снова "личные счёты" с СССР... Я ведь с Вами не спорю.
Вы привели очень мало фактов из истории своей семьи. Может быть, родственники пострадали незаслуженно. Может быть - за дело. Может быть, превентивно... Всё может быть.
Ну а судя по вашим другим постам на данном форуме - история - не ваш конёк.
А я ставлю в вину. Чтоб так изводить народ , который плохого ничего не сдеал,изморить голодом в заколоченных вагонах зрослых и детей, когда на руках у матери умирают с голода её дети, один, за другим, после чего многие женщины просто сошли с ума , я извинить не могу не под каким предлогом. Не существует этому оправдания
А если ктото думает иначе, то только потому, что его лично это не касалось, и сидит от скуки демагогию разводит
*пожал плечами* Снова "личные счёты" с СССР... Я ведь с Вами не спорю.
Вы привели очень мало фактов из истории своей семьи. Может быть, родственники пострадали незаслуженно. Может быть - за дело. Может быть, превентивно... Всё может быть.
Ну а судя по вашим другим постам на данном форуме - история - не ваш конёк.
Lija
Мастер
6/19/2007, 11:40:54 PM
История не мой конёк, я лиш зашла по ссылке, на доске обьявлений.
И на вопрос "Что было плохого при Сталине?" написала свой ответ
Оказалось мой пост расценили как провокацию
Lija, вы не последовательны в своих словах. Сначала вы пишите:
QUOTE
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
На что я задаю вопрос:
QUOTE
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
На что вы пишите:
QUOTE
Щаз напишу по порядку
Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Девушка, вы уж определитесь раз и навсегда, где проживали ваши родственники. Изначально вы говорил о северном Кавказе, а теперь пишите про Казахстан. Странное не совпадение, вы не находите?
Изначально жили на северном кавказе, в 41-ом были высланы в казахстан,
в 56-ом после снятия комендтуры вернулись на северный кавказ.
Вы или читаете через строчку, или просто нравится длинные посты строчить не по теме.
И на вопрос "Что было плохого при Сталине?" написала свой ответ
Оказалось мой пост расценили как провокацию
Lija, вы не последовательны в своих словах. Сначала вы пишите:
QUOTE
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
На что я задаю вопрос:
QUOTE
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
На что вы пишите:
QUOTE
Щаз напишу по порядку
Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Девушка, вы уж определитесь раз и навсегда, где проживали ваши родственники. Изначально вы говорил о северном Кавказе, а теперь пишите про Казахстан. Странное не совпадение, вы не находите?
Изначально жили на северном кавказе, в 41-ом были высланы в казахстан,
в 56-ом после снятия комендтуры вернулись на северный кавказ.
Вы или читаете через строчку, или просто нравится длинные посты строчить не по теме.
JV44
Мастер
6/20/2007, 1:11:46 AM
Немецкие колонисты жили на Кавказе...Источник, а хотя бы роман Пикуля "Баязет"
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/20/2007, 2:43:43 PM
(Lija @ 19.06.2007 - время: 19:40) История не мой конёк, я лиш зашла по ссылке, на доске обьявлений.
И на вопрос "Что было плохого при Сталине?" написала свой ответ
Оказалось мой пост расценили как провокацию
Lija, вы не последовательны в своих словах. Сначала вы пишите:
QUOTE
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
На что я задаю вопрос:
QUOTE
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
На что вы пишите:
QUOTE
Щаз напишу по порядку
Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Девушка, вы уж определитесь раз и навсегда, где проживали ваши родственники. Изначально вы говорил о северном Кавказе, а теперь пишите про Казахстан. Странное не совпадение, вы не находите?
Изначально жили на северном кавказе, в 41-ом были высланы в казахстан,
в 56-ом после снятия комендтуры вернулись на северный кавказ.
Вы или читаете через строчку, или просто нравится длинные посты строчить не по теме.
Плохо девушка, что вы собственные слова не читаете. Я привел ваши посты ЦЕЛИКОМ. И поставил вполне логичные вопросы. А вам следовало бы сразу писать о том где жили ваши родственники до 1941 года, во время войны, и после 1956 года, тогда бы не возникало желание писать глупости вроде этой:
Вы или читаете через строчку, или просто нравится длинные посты строчить не по теме.
А началось все с этого неоднозначного поста:
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе.
Надеюсь от собственных слов вы отказываетесь?
И на вопрос "Что было плохого при Сталине?" написала свой ответ
Оказалось мой пост расценили как провокацию
Lija, вы не последовательны в своих словах. Сначала вы пишите:
QUOTE
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе
На что я задаю вопрос:
QUOTE
И кстати, как ваших родственников "занесло" на Кавказ? На Алтай, я еще понимаю. Там немцы живут и сейчас.
На что вы пишите:
QUOTE
Щаз напишу по порядку
Я даже не догадывалась что кто то так плохо знает историю и понятия не имеет , что в начале войны немцы и чеченцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Девушка, вы уж определитесь раз и навсегда, где проживали ваши родственники. Изначально вы говорил о северном Кавказе, а теперь пишите про Казахстан. Странное не совпадение, вы не находите?
Изначально жили на северном кавказе, в 41-ом были высланы в казахстан,
в 56-ом после снятия комендтуры вернулись на северный кавказ.
Вы или читаете через строчку, или просто нравится длинные посты строчить не по теме.
Плохо девушка, что вы собственные слова не читаете. Я привел ваши посты ЦЕЛИКОМ. И поставил вполне логичные вопросы. А вам следовало бы сразу писать о том где жили ваши родственники до 1941 года, во время войны, и после 1956 года, тогда бы не возникало желание писать глупости вроде этой:
Вы или читаете через строчку, или просто нравится длинные посты строчить не по теме.
А началось все с этого неоднозначного поста:
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе.
Надеюсь от собственных слов вы отказываетесь?
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/20/2007, 3:50:28 PM
Rusbear, как и обещал хочу ответить на ваш вопрос о том, почему страны запада стремились к антисоветскому договору.
Ответ очень прост и очевиден. То, чего они не смогли добиться в результате вооруженной интервенции и поддержки белого движения в России, они решили достигнуть за счет Германии.
Почему Германии? Ответ тоже прост. В своем програмном документе "Моя борьба" Гитлер собственноручно определил цель для своей последующей борьбы за жизненное простаранство для немцев.
Сначала он говорит:
1. "Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами".
А затем уточняет:
2. "Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены".
Итак, цель для Германии определена - это Россия и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Знали ли на Западе (во Франции и Англии), а также США о этих планах Гитлера. Конечно знали. "Моя борьба" не была секретным документом. И о планах Гитлера на ближайшее будущее было хорошо известно. Более того, относительно Германии и России американскую точку зрения сформулировал 15 января 1920 г. командующий американскими войсками в Германии генерал Г. Аллен.
В своем дневнике он сделал следующую запись: “Германия является государством, наиболее способным успешно отразить большевизм. Расширение Германии за счет России на длительное время отвлекло бы немцев на Восток и уменьшило бы тем самым напряженность в их отношениях с Западной Европой”.
Обратите внимание на дату этой записи. Это очень симптоматично!
Согласно американской точке зрения, сильная и в то же время находящаяся в американской финансовой зависимости Германия должна была стать главной вооруженной силой США в Европе (H. Allen, Mein Rheinland. Tagebuh, Berlin, 1923, s. 51, “История Второй Мировой войны 1939-1945 гг.” в 12 томах, М. Воениздат, 1973, т. 1, с. 37).
Но чтобы сделать Германию мощной державой следовало первоначально снивелировать репарационные выплаты или вообще поставить на них крест, предоставить Германии кредиты, постепенно свернуть все ограничения Версальского договора. И Европа пошла по этому пути:
1. Уже к концу 1923 г. Франция со своей оккупацией Рура оказалась в чрезвычайно трудном положении. Репарации от Германии так и не поступали, а расходы на содержание оккупационных войск в Руре непрерывно росли. Одновременно с этим рос дипломатический и финансовый нажим на Францию со стороны США и Англии с требованием прекратить оккупацию.
2. В апреле 1924 г. американский банкир Чарльз Дауэс выдвинул ряд предложений по урегулированию проблемы выплат репарационных платежей Германии.
Эти предложения были вынесены на обсуждение международной конференции в Лондоне в июле-августе 1924 г. Конференция завершилась 16 августа 1924 г. принятием так называемого “Плана Дауэса”.
Первым пунктом этого плана было решение о выводе французских войск с территории Германии, который должен был завершиться 31 июля 1925 г. Уже одно это решение означало полное поражение Франции в борьбе за гегемонию в Европе в 1918-1923 гг. (М.В. Фрунзе, Избранные произведения, М., Воениздат, 1957, т. 2 (примечания), с. 490, 497)
Но основным элементом “Плана Дауэса” было предоставление финансовой помощи Германии от США и Англии в виде кредитов якобы для выплаты репараций Франции.
В 1924-1929 гг. Германия получила по “Плану Дауэса” от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. (Примерно 400 млрд. долл. по курсу 1999 г.). Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства.
Согласно “Плану Дауэса” возрождение германской промышленности было рассчитано на реализацию ее продукции на рынках стран Восточной Европы и СССР, которые должны были стать аграрно-сырьевыми придатками германского промышленного комплекса.
Один из соавторов и исполнителей “Плана Дауэса”, германский банкир Шахт, подводя его итоги в 1929 г. с удовлетворением отмечал, что “Германия за 5 лет получила столько же иностранных займов, сколько их получила Америка за 40 лет, предшествовавших Первой Мировой войне” (“История Великой Отечественной войны” в 6 томах, т. 1, с. 4).
К 1929 г. Германия обогнала Англию по объему промышленного производства (12% общемирового) и заняла второе место в мире после США (44%) (“История Второй Мировой войны” в 12 томах, т. 1, с. 112).
Результаты плана были впечатляющими!
Вот как оценивает итоги “плана Дауэса” американский исследователь Ральф Эпперсон: “Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны” (Р. Эпперсон, “Невидимая рука”... , с. 294).В 1929 г. вся германская промышленность принадлежала фактически различным американским финансово-промышленным группам.
Здесь больше добавить нечего.
3. Как и на чьи деньги финансировался приход Гитлера к власти я писать не буду. Это общеизвестно. Остановлюсь кратко только на хронологии событий после 33 года.
16 марта 1933года - На Всемирной конференции по разоружению британский премьер-министр предложил позволить Германии удвоить численность рейхсвера и на столько же уменьшить численность французской армии.
1933 - Отказ Польши принять участие в предложенном СССР "Восточном пакте". Польша и Германия предложили СССР заключить такой пакт без Франции и Чехословакии но на таких условиях уже СССР отказался.
2 мая 1935 - Советско-Французский политический договор о взаимной помощи. Однако в июне 1936 к власти во Франции пришло правительство Л. Блюма, большинство членов которого были против подписания военной конвенции с СССР, и последняя не была заключена.
18 июня 1935 - Англия заключает с Германией морское соглашение разрешающее Германии иметь военный флот.
7 марта 1936 - Введение Германией войск в Рейнскую область. Польша поддержала этот шаг. В ответ Франция заявила, что не имеет больше обязательств перед Варшавой. Англия заняла нейтральную позицию. Позднее Польша также поддержала аншлюс Австрии.
19 ноября 1937 - Лорд Галифакс во время посещения Гитлера в Оберзальцберге предлагает соглашение 4-х держав без СССР; говорит, что он "и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма".
Обратите внимание, это ноябрь 1937 года. Те, у кого наглости хватает обвинять СССР за пакт Молотова-Риббентропа должны помнить, что задолго до этого Британия была не прочь заключить союз с Гитлером.
А дальше для любимого фюрера пошли сплошные подарки.
Конец апреля 1938 - Галифакс заявил немецкому представителю Кордту, что Великобритания не возьмет на себя дополнительных военных обязательств перед Францией, не говоря уж о Чехословакии.
20 сентября 1938 - На запрос президента Чехословакии Советское правительство ответило, что окажет помощь Чехословакии, если Франция тоже окажет помощь; категорический отказ Польши пропустить советские войска даже по просьбе Франции.
21 сентября 1938 В 2 часа ночи англо-французский ультиматум правительству Чехословакии о принятии Германских требований. После подписания Мюнхенских соглашений президент США послал поздравление Чемберлену.
2 октября 1938 - Польские войска оккупировали чешский г. Тешин и прилегающую к нему территорию. Таким образом, Польша вместе с гитлеровской Германией участвовала в оккупации и расчленении Чехословакии и ввод Советских войск в Польшу был не единственной и не первой аналогичной акцией того времени.
А теперь обратите внимание на следующую фразу:
Ноябрь 1938 - Посол США в Париже: "…было бы желательно для демократических стран, чтобы там, на Востоке, дело дошло до разрешения спорных вопросов путем войны между Германией и Россией… В Англии , Франции и США горячо верят, что в ближайшие месяцы начнется великое разрешение вопросов на востоке".
9 марта 1939 - Британский посол в Берлине Гендерсон: "Мне кажется неизбежным, что Германия хочет оторвать эту богатую страну (Украину) от огромного русского государства… мы не можем вслепую дать Германии карт-бланш на Востоке. Но не является невозможным достижение соглашения с Гитлером, предполагая, что оно будет ограничиваться разумными условиями, соблюдение которых можно ожидать от Гитлера".
27 марта 1939 - Британский министр иностранных дел Галифакс своему послу в Варшаве Кеннарду: "Должно быть ясно, что все наши попытки консолидировать положение будут уничтожены, если Советское правительство открыто примет участие в этом плане". (по поводу предложения СССР созвать конференцию по обсуждению помощи Румынии).
Июнь 1939 - Секретные переговоры Великобритании с Германией по разделам сфер влияния. Германии предлагались Россия и Китай.
Дальше был договор о дружбе и границе между Германией и СССР. И хотя последующие планы Англии и Франции по СССР уже не качались Гитлера, но я считаю, что их тоже нужно привести.
30 ноября 1939 - 12 марта 1940 *) Советско-Финская война. Решение правительства Великобритании произвести высадку своих войск в Норвегии, если война не будет прекращена (несмотря на возражения против этого шага Норвежских и Шведских правительств). Планирование таких действий накануне войны с Германией Черчилль назвал безумием.
19 января 1940 *) Французское правительство по соглашению с Английским правительством предложило генералу М. Гамелену и адмиралу Ф. Дарлану разработать план "Непосредственного вторжения на Кавказ". Зам. нач. Главного штаба ВВС Франции ген. Бержеро: "из р-на Ближнего Востока начнется наступление на Баку … Затем оно будет развиваться в северном направлении навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву.
Весна 1940 *) План "MA-6" (Великобритания) и "RIP" (Франция) о бомбардировке Баку , Грозного и Батуми (намеревалось выделить 90-100 самолетов типа "Глен Мартин" и "Блэнхейм" сведенных в 9 групп). .
16 марта 1940 *) Доклад Гамелена о "Ведении войны" (о вторжении в советское Закавказье) ).
20 марта 1940 *) Совещание в г. Алеппо (Сирия): к июню 1940 будет закончено строительство 20 аэродромов для выполнения планов "MA-6"и "RIP".
17 апреля 1940 *) Вейган (ком. английскими силами в Сирии и Ливане) Гамелену: "подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня - началу июля"..
Весна-лето 1942 - Лондонское польское правительство отказывается послать свои войска, формировавшиеся на территории СССР, на фронт и вывело их на Ближний Восток (это было как раз во время Сталинградской битвы).
Если вы все это прочитали, то ответ на ваш вопрос вам вполне очевиден.
Ответ очень прост и очевиден. То, чего они не смогли добиться в результате вооруженной интервенции и поддержки белого движения в России, они решили достигнуть за счет Германии.
Почему Германии? Ответ тоже прост. В своем програмном документе "Моя борьба" Гитлер собственноручно определил цель для своей последующей борьбы за жизненное простаранство для немцев.
Сначала он говорит:
1. "Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами".
А затем уточняет:
2. "Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены".
Итак, цель для Германии определена - это Россия и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Знали ли на Западе (во Франции и Англии), а также США о этих планах Гитлера. Конечно знали. "Моя борьба" не была секретным документом. И о планах Гитлера на ближайшее будущее было хорошо известно. Более того, относительно Германии и России американскую точку зрения сформулировал 15 января 1920 г. командующий американскими войсками в Германии генерал Г. Аллен.
В своем дневнике он сделал следующую запись: “Германия является государством, наиболее способным успешно отразить большевизм. Расширение Германии за счет России на длительное время отвлекло бы немцев на Восток и уменьшило бы тем самым напряженность в их отношениях с Западной Европой”.
Обратите внимание на дату этой записи. Это очень симптоматично!
Согласно американской точке зрения, сильная и в то же время находящаяся в американской финансовой зависимости Германия должна была стать главной вооруженной силой США в Европе (H. Allen, Mein Rheinland. Tagebuh, Berlin, 1923, s. 51, “История Второй Мировой войны 1939-1945 гг.” в 12 томах, М. Воениздат, 1973, т. 1, с. 37).
Но чтобы сделать Германию мощной державой следовало первоначально снивелировать репарационные выплаты или вообще поставить на них крест, предоставить Германии кредиты, постепенно свернуть все ограничения Версальского договора. И Европа пошла по этому пути:
1. Уже к концу 1923 г. Франция со своей оккупацией Рура оказалась в чрезвычайно трудном положении. Репарации от Германии так и не поступали, а расходы на содержание оккупационных войск в Руре непрерывно росли. Одновременно с этим рос дипломатический и финансовый нажим на Францию со стороны США и Англии с требованием прекратить оккупацию.
2. В апреле 1924 г. американский банкир Чарльз Дауэс выдвинул ряд предложений по урегулированию проблемы выплат репарационных платежей Германии.
Эти предложения были вынесены на обсуждение международной конференции в Лондоне в июле-августе 1924 г. Конференция завершилась 16 августа 1924 г. принятием так называемого “Плана Дауэса”.
Первым пунктом этого плана было решение о выводе французских войск с территории Германии, который должен был завершиться 31 июля 1925 г. Уже одно это решение означало полное поражение Франции в борьбе за гегемонию в Европе в 1918-1923 гг. (М.В. Фрунзе, Избранные произведения, М., Воениздат, 1957, т. 2 (примечания), с. 490, 497)
Но основным элементом “Плана Дауэса” было предоставление финансовой помощи Германии от США и Англии в виде кредитов якобы для выплаты репараций Франции.
В 1924-1929 гг. Германия получила по “Плану Дауэса” от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл. (Примерно 400 млрд. долл. по курсу 1999 г.). Это дало возможность германской промышленности полностью переоснастить свою материальную базу, практически стопроцентно обновить производственное оборудование и создать базу для будущего восстановления военного производства.
Согласно “Плану Дауэса” возрождение германской промышленности было рассчитано на реализацию ее продукции на рынках стран Восточной Европы и СССР, которые должны были стать аграрно-сырьевыми придатками германского промышленного комплекса.
Один из соавторов и исполнителей “Плана Дауэса”, германский банкир Шахт, подводя его итоги в 1929 г. с удовлетворением отмечал, что “Германия за 5 лет получила столько же иностранных займов, сколько их получила Америка за 40 лет, предшествовавших Первой Мировой войне” (“История Великой Отечественной войны” в 6 томах, т. 1, с. 4).
К 1929 г. Германия обогнала Англию по объему промышленного производства (12% общемирового) и заняла второе место в мире после США (44%) (“История Второй Мировой войны” в 12 томах, т. 1, с. 112).
Результаты плана были впечатляющими!
Вот как оценивает итоги “плана Дауэса” американский исследователь Ральф Эпперсон: “Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны” (Р. Эпперсон, “Невидимая рука”... , с. 294).В 1929 г. вся германская промышленность принадлежала фактически различным американским финансово-промышленным группам.
Здесь больше добавить нечего.
3. Как и на чьи деньги финансировался приход Гитлера к власти я писать не буду. Это общеизвестно. Остановлюсь кратко только на хронологии событий после 33 года.
16 марта 1933года - На Всемирной конференции по разоружению британский премьер-министр предложил позволить Германии удвоить численность рейхсвера и на столько же уменьшить численность французской армии.
1933 - Отказ Польши принять участие в предложенном СССР "Восточном пакте". Польша и Германия предложили СССР заключить такой пакт без Франции и Чехословакии но на таких условиях уже СССР отказался.
2 мая 1935 - Советско-Французский политический договор о взаимной помощи. Однако в июне 1936 к власти во Франции пришло правительство Л. Блюма, большинство членов которого были против подписания военной конвенции с СССР, и последняя не была заключена.
18 июня 1935 - Англия заключает с Германией морское соглашение разрешающее Германии иметь военный флот.
7 марта 1936 - Введение Германией войск в Рейнскую область. Польша поддержала этот шаг. В ответ Франция заявила, что не имеет больше обязательств перед Варшавой. Англия заняла нейтральную позицию. Позднее Польша также поддержала аншлюс Австрии.
19 ноября 1937 - Лорд Галифакс во время посещения Гитлера в Оберзальцберге предлагает соглашение 4-х держав без СССР; говорит, что он "и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма".
Обратите внимание, это ноябрь 1937 года. Те, у кого наглости хватает обвинять СССР за пакт Молотова-Риббентропа должны помнить, что задолго до этого Британия была не прочь заключить союз с Гитлером.
А дальше для любимого фюрера пошли сплошные подарки.
Конец апреля 1938 - Галифакс заявил немецкому представителю Кордту, что Великобритания не возьмет на себя дополнительных военных обязательств перед Францией, не говоря уж о Чехословакии.
20 сентября 1938 - На запрос президента Чехословакии Советское правительство ответило, что окажет помощь Чехословакии, если Франция тоже окажет помощь; категорический отказ Польши пропустить советские войска даже по просьбе Франции.
21 сентября 1938 В 2 часа ночи англо-французский ультиматум правительству Чехословакии о принятии Германских требований. После подписания Мюнхенских соглашений президент США послал поздравление Чемберлену.
2 октября 1938 - Польские войска оккупировали чешский г. Тешин и прилегающую к нему территорию. Таким образом, Польша вместе с гитлеровской Германией участвовала в оккупации и расчленении Чехословакии и ввод Советских войск в Польшу был не единственной и не первой аналогичной акцией того времени.
А теперь обратите внимание на следующую фразу:
Ноябрь 1938 - Посол США в Париже: "…было бы желательно для демократических стран, чтобы там, на Востоке, дело дошло до разрешения спорных вопросов путем войны между Германией и Россией… В Англии , Франции и США горячо верят, что в ближайшие месяцы начнется великое разрешение вопросов на востоке".
9 марта 1939 - Британский посол в Берлине Гендерсон: "Мне кажется неизбежным, что Германия хочет оторвать эту богатую страну (Украину) от огромного русского государства… мы не можем вслепую дать Германии карт-бланш на Востоке. Но не является невозможным достижение соглашения с Гитлером, предполагая, что оно будет ограничиваться разумными условиями, соблюдение которых можно ожидать от Гитлера".
27 марта 1939 - Британский министр иностранных дел Галифакс своему послу в Варшаве Кеннарду: "Должно быть ясно, что все наши попытки консолидировать положение будут уничтожены, если Советское правительство открыто примет участие в этом плане". (по поводу предложения СССР созвать конференцию по обсуждению помощи Румынии).
Июнь 1939 - Секретные переговоры Великобритании с Германией по разделам сфер влияния. Германии предлагались Россия и Китай.
Дальше был договор о дружбе и границе между Германией и СССР. И хотя последующие планы Англии и Франции по СССР уже не качались Гитлера, но я считаю, что их тоже нужно привести.
30 ноября 1939 - 12 марта 1940 *) Советско-Финская война. Решение правительства Великобритании произвести высадку своих войск в Норвегии, если война не будет прекращена (несмотря на возражения против этого шага Норвежских и Шведских правительств). Планирование таких действий накануне войны с Германией Черчилль назвал безумием.
19 января 1940 *) Французское правительство по соглашению с Английским правительством предложило генералу М. Гамелену и адмиралу Ф. Дарлану разработать план "Непосредственного вторжения на Кавказ". Зам. нач. Главного штаба ВВС Франции ген. Бержеро: "из р-на Ближнего Востока начнется наступление на Баку … Затем оно будет развиваться в северном направлении навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву.
Весна 1940 *) План "MA-6" (Великобритания) и "RIP" (Франция) о бомбардировке Баку , Грозного и Батуми (намеревалось выделить 90-100 самолетов типа "Глен Мартин" и "Блэнхейм" сведенных в 9 групп). .
16 марта 1940 *) Доклад Гамелена о "Ведении войны" (о вторжении в советское Закавказье) ).
20 марта 1940 *) Совещание в г. Алеппо (Сирия): к июню 1940 будет закончено строительство 20 аэродромов для выполнения планов "MA-6"и "RIP".
17 апреля 1940 *) Вейган (ком. английскими силами в Сирии и Ливане) Гамелену: "подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня - началу июля"..
Весна-лето 1942 - Лондонское польское правительство отказывается послать свои войска, формировавшиеся на территории СССР, на фронт и вывело их на Ближний Восток (это было как раз во время Сталинградской битвы).
Если вы все это прочитали, то ответ на ваш вопрос вам вполне очевиден.
Lija
Мастер
6/20/2007, 5:48:38 PM
(SKARAMANGA-1 @ 20.06.2007 - время: 10:43) Плохо девушка, что вы собственные слова не читаете. Я привел ваши посты ЦЕЛИКОМ. И поставил вполне логичные вопросы. А вам следовало бы сразу писать о том где жили ваши родственники до 1941 года, во время войны, и после 1956 года, тогда бы не возникало желание писать глупости вроде этой:
Вы или читаете через строчку, или просто нравится длинные посты строчить не по теме.
А началось все с этого неоднозначного поста:
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе.
Надеюсь от собственных слов вы отказываетесь?
Вы мне ,молодой человек , что доказать собственно хотите ?
А то что вы целые посты цитируете, и так заметно.
Всю тему зафлудили.
А что , когда и как мне писать, решать я буд сама.
Я поставил вполне логичные вопросы
Вопросы ваши нелогичные и глупые
И САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ- К ТЕМЕ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ
QUOTE
Щаз напишу по порядку
в начале войны немцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Девушка, вы уж определитесь раз и навсегда, где проживали ваши родственники. Изначально вы говорил о северном Кавказе, а теперь пишите про Казахстан. Странное не совпадение, вы не находите?
Этож как читать и думать надо, чтоб элементарного не понимать
что сначала люди жили в одном месте , а когда их выслали в другое- то соответственно они в другом месте потом и жили
Логические вопросы он задаёт
что ваши родственники на кавказе потеряли ?
а чо они до войны оттуда не уехали ?
Я смотрю на ваши личные данные и вижу страну Германию... Что это?
Это к теме не имеет отношение-раз
К вам лично -два
и не понятно что вы кому доказать хотите( и зачем?)-три
Вы или читаете через строчку, или просто нравится длинные посты строчить не по теме.
А началось все с этого неоднозначного поста:
Мои родственники -немцы.
Жили на северном кавказе.
Надеюсь от собственных слов вы отказываетесь?
Вы мне ,молодой человек , что доказать собственно хотите ?
А то что вы целые посты цитируете, и так заметно.
Всю тему зафлудили.
А что , когда и как мне писать, решать я буд сама.
Я поставил вполне логичные вопросы
Вопросы ваши нелогичные и глупые
И САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ- К ТЕМЕ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ
QUOTE
Щаз напишу по порядку
в начале войны немцы были высланы в казахстан.
И держались под коммендатурой до 56 года то есть не могли перемещаться свободно итд итп.
Девушка, вы уж определитесь раз и навсегда, где проживали ваши родственники. Изначально вы говорил о северном Кавказе, а теперь пишите про Казахстан. Странное не совпадение, вы не находите?
Этож как читать и думать надо, чтоб элементарного не понимать
что сначала люди жили в одном месте , а когда их выслали в другое- то соответственно они в другом месте потом и жили
Логические вопросы он задаёт
что ваши родственники на кавказе потеряли ?
а чо они до войны оттуда не уехали ?
Я смотрю на ваши личные данные и вижу страну Германию... Что это?
Это к теме не имеет отношение-раз
К вам лично -два
и не понятно что вы кому доказать хотите( и зачем?)-три
Rusbear
Мастер
6/20/2007, 7:59:55 PM
(SKARAMANGA-1 @ 20.06.2007 - время: 12:50) Rusbear, как и обещал хочу ответить на ваш вопрос о том, почему страны запада стремились к антисоветскому договору.
Ответ очень прост и очевиден. То, чего они не смогли добиться в результате вооруженной интервенции и поддержки белого движения в России, они решили достигнуть за счет Германии.
...
Если вы все это прочитали, то ответ на ваш вопрос вам вполне очевиден.
Хм, но тогда возникает вопрос, а почему была интервенция и поддержка белого движения?
Так-то все понятно. И вполне логично.
В СССР видели угрозу, ее пытались устранить. тут подвернулся Гитлер, решили с помощью его. Когда выяснили, что Гитлер на данный момент хуже, решили сначала замочить его. Это все мне понятно.
Мне непонятно, почему вдруг СССР оказался противопоставлен почти всему остальному миру? Насколько здесь вина СССР, а насколько остального мира?
Интервенция сильно смахивает на желание половить рыбку в мутной воде, а не на серьезную акцию.
А вот дальнейшие дипломатические отношения со странами запада, какие-то странные, невнятные. Ни войны ни мира. В этой ситуации Гитлер оказался очень удобен. Но почему создалась такая ситуация?
Ответ очень прост и очевиден. То, чего они не смогли добиться в результате вооруженной интервенции и поддержки белого движения в России, они решили достигнуть за счет Германии.
...
Если вы все это прочитали, то ответ на ваш вопрос вам вполне очевиден.
Хм, но тогда возникает вопрос, а почему была интервенция и поддержка белого движения?
Так-то все понятно. И вполне логично.
В СССР видели угрозу, ее пытались устранить. тут подвернулся Гитлер, решили с помощью его. Когда выяснили, что Гитлер на данный момент хуже, решили сначала замочить его. Это все мне понятно.
Мне непонятно, почему вдруг СССР оказался противопоставлен почти всему остальному миру? Насколько здесь вина СССР, а насколько остального мира?
Интервенция сильно смахивает на желание половить рыбку в мутной воде, а не на серьезную акцию.
А вот дальнейшие дипломатические отношения со странами запада, какие-то странные, невнятные. Ни войны ни мира. В этой ситуации Гитлер оказался очень удобен. Но почему создалась такая ситуация?
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/20/2007, 9:28:10 PM
Lija, вы написали не пост, а тошниловку. Мне скушно и неинтересно с вами общаться. Не хочу на вас тратить время. Удачи...
SKARAMANGA-1
Профессионал
6/20/2007, 10:38:44 PM
(SKARAMANGA-1 @ 20.06.2007 - время: 12:50) Rusbear, как и обещал хочу ответить на ваш вопрос о том, почему страны запада стремились к антисоветскому договору.
Ответ очень прост и очевиден. То, чего они не смогли добиться в результате вооруженной интервенции и поддержки белого движения в России, они решили достигнуть за счет Германии.
...
Если вы все это прочитали, то ответ на ваш вопрос вам вполне очевиден.
Хм, но тогда возникает вопрос, а почему была интервенция и поддержка белого движения?
ОТВЕЧУ:
Здесь тоже нет ничего особенного. Странами Запада в Россию было вложено немало инвестиций, здесь были предприятия с иностранным капиталом, кроме того, правительство царской Росии, а затем и Керенский брали кредиты, закупали технику и вооружение для нужд армии в первую мировую. Естественно, что КРЕДИТОРЫ требовали возврата своих средств. Ленин, если помните, однозначно заявил, что большевики не признают долгов царского правительства.
Кроме того, Россия это был гигантский территориальный пирог. Начинкой этого пирога была нефть Кавказа, уголь Донбаса, хлеб Украины, лес и руда Урала и т.д. Все это тоже представляло собой очень большое искушение. Англичане спали и видели себя владельцами этой самой бакинской нефти. Японцы мечтали о богатствах Дальнего Востока.
При всем этом нужно понимать, что, изначально речь шла о поддержке белого движения и борьбе с большевиками, а собственное участие было сведено к минимуму.
Но и это не все, Запад зарабатывал на поставках недурные деньги. Так, например, Колчак истратил на закупку оружия и военного снаряжения в США, Японии, Великобритании и Франции, на содержание армии и государственного аппарата из золотого запаса, по приблизительным подсчетам, 11,5 тысяч пудов золота, или около 242 миллионов золотых рублей. Больше всего досталось Великобритании — 2883 и Японии — 2672 пуда золота. США было передано — 2118 и Франции — 1225 пудов золота.
Разве можно отказаться от такого золотого куша?
А начиналось все вот с чего...
23 декабря 1917 года в Париже Великобритания и Франция подписали официальное соглашение о совместной военной интервенции в России, определявшее их сферы влияния в нашей стране, районы действия сил вторжения, финансирование русской контрразведки. Они договорились также о направлении «агентов и офицеров для руководства и поддержки провинциальных правительств и их армий».
Не дурно, правда?
Идем далее...
В «сферу влияния» Великобритании вошли: северо-запад Советской России, Закавказье, Средняя Азия, территории казаков. Впрочем, в своей деятельности английские оккупационные власти и, конечно, разведка выходили далеко за пределы обусловленной соглашением зоны.
Мастерам дезинформации и обмана не пришлось особо трудиться над изобретением повода к военному вмешательству – «акция против установления господства Германии над Россией», «спасение русского народа от голода», «восстановление права и порядка». Весьма «убедительные» доводы, особенно в свете японо-американо-английской интервенции на далеких от Германии Дальнем Востоке и в Сибири!
Спустя многие годы (в 1940 году, во время так называемой «странной войны») начальник штаба английских войск во Франции генерал Паунелл предложил руководству Великобритании свой «оригинальный» план удара по Германии. Он заключался в том, чтобы обойти хорошо укрепленную «линию Зигфрида» и осуществить нападение на немцев через… Кавказ!
В 1918—1920 годах Великобритания энергично, не жалея средств, в условиях продолжающейся войны с Германией выполняла свою часть плана Антанты. Вехи кровавого пути английских интервентов, спонсирование контрреволюции, действия разведки хорошо известны из истории.
Захват Мурманска, Архангельска, обширных территорий российского северо-запада, попытка соединиться с армией адмирала Колчака у Котласа, вторжение войск генералов Маллесона и Денстервилля в Азербайджан и Туркменистан, трагедия двадцати шести бакинских комиссаров, высадка английских войск в Одессе, Батуме, Николаеве, Херсоне, Севастополе, Новороссийске, Владивостоке, Риге, Таллине, Либаве, захват Тифлиса, нападение английских военных кораблей на базу Балтийского флота в Кронштадте – вот перечень только прямых интервенционистских действий вооруженных сил Великобритании.
Следует подчеркнуть, что английская интервенция сопровождалась расправами со сторонниками советской власти, установлением диктаторских режимов, массовым ограблением оккупированных районов, вывозом в Великобританию награбленных богатств.
Англия, по существу, явилась главным вдохновителем мятежа чехословаков и организатором первого и второго походов Антанты – грозных наступлений на Республику Советов войск верховного правителя России адмирала Колчака и Добровольческой армии генерала Деникина; принимала участие в подготовке марша Северо-западной армии генерала Юденича на Петроград.
Англичане оказывали внушительную помощь казачьему генералу Краснову, атаманам Каледину, Семенову, Дутову, генералу Миллеру. Всех своих партнеров они в изобилии снабжали тяжелым и легким вооружением, боеприпасами, военным снаряжением, деньгами.
В 1919 году одна лишь Великобритания (не считая других стран Антанты, США и Японии) предоставила адмиралу Колчаку достаточно средств для того, чтобы вооружить двухсоттысячную армию.
Еще более внушительной была материальная поддержка армии Деникина, которой было поставлено 175 тысяч винтовок, 700 артиллерийских орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 миллионов патронов, свыше 2 миллионов снарядов, 12 танков, 124 аэроплана.
К генералу Деникину было прикомандировано в качестве советников свыше двух тысяч английских офицеров. Значительными были также поставки вооружения и снаряжения Юденичу . (Волков Ф. «Тайны Уайтхолла и Даунинг-стрит».)
После падения Юдинича, Колчака и Деникина Англия прекратила свое участие. Ллойд Джордж тогда заявил, что «большевизм не может быть поражен мечом и что в конце концов придется принять другие меры для заключения мира с Россией».
p.s. Итог таков. Вот Деникин:
"Не цепляйтесь за призрак интервенции, - писал он, - не верьте в крестовый поход против большевиков, ибо одновременно с подавлением коммунизма в Германии стоит вопрос не о подавлении большевизма в России, а о "восточной программе" Гитлера, который только и мечтает о захвате юга России для немецкой колонизации.
Я признаю злейшими врагами России державы, помышляющие о ее разделе. Считаю всякое иноземное нашествие с захватными целями - бедствием. И отпор врагу со стороны народа русского, Красной армии и эмиграции - их повелительным долгом".
Лучше, по моему и не скажешь.
По остальным вопросам отвечу позже.
Ответ очень прост и очевиден. То, чего они не смогли добиться в результате вооруженной интервенции и поддержки белого движения в России, они решили достигнуть за счет Германии.
...
Если вы все это прочитали, то ответ на ваш вопрос вам вполне очевиден.
Хм, но тогда возникает вопрос, а почему была интервенция и поддержка белого движения?
ОТВЕЧУ:
Здесь тоже нет ничего особенного. Странами Запада в Россию было вложено немало инвестиций, здесь были предприятия с иностранным капиталом, кроме того, правительство царской Росии, а затем и Керенский брали кредиты, закупали технику и вооружение для нужд армии в первую мировую. Естественно, что КРЕДИТОРЫ требовали возврата своих средств. Ленин, если помните, однозначно заявил, что большевики не признают долгов царского правительства.
Кроме того, Россия это был гигантский территориальный пирог. Начинкой этого пирога была нефть Кавказа, уголь Донбаса, хлеб Украины, лес и руда Урала и т.д. Все это тоже представляло собой очень большое искушение. Англичане спали и видели себя владельцами этой самой бакинской нефти. Японцы мечтали о богатствах Дальнего Востока.
При всем этом нужно понимать, что, изначально речь шла о поддержке белого движения и борьбе с большевиками, а собственное участие было сведено к минимуму.
Но и это не все, Запад зарабатывал на поставках недурные деньги. Так, например, Колчак истратил на закупку оружия и военного снаряжения в США, Японии, Великобритании и Франции, на содержание армии и государственного аппарата из золотого запаса, по приблизительным подсчетам, 11,5 тысяч пудов золота, или около 242 миллионов золотых рублей. Больше всего досталось Великобритании — 2883 и Японии — 2672 пуда золота. США было передано — 2118 и Франции — 1225 пудов золота.
Разве можно отказаться от такого золотого куша?
А начиналось все вот с чего...
23 декабря 1917 года в Париже Великобритания и Франция подписали официальное соглашение о совместной военной интервенции в России, определявшее их сферы влияния в нашей стране, районы действия сил вторжения, финансирование русской контрразведки. Они договорились также о направлении «агентов и офицеров для руководства и поддержки провинциальных правительств и их армий».
Не дурно, правда?
Идем далее...
В «сферу влияния» Великобритании вошли: северо-запад Советской России, Закавказье, Средняя Азия, территории казаков. Впрочем, в своей деятельности английские оккупационные власти и, конечно, разведка выходили далеко за пределы обусловленной соглашением зоны.
Мастерам дезинформации и обмана не пришлось особо трудиться над изобретением повода к военному вмешательству – «акция против установления господства Германии над Россией», «спасение русского народа от голода», «восстановление права и порядка». Весьма «убедительные» доводы, особенно в свете японо-американо-английской интервенции на далеких от Германии Дальнем Востоке и в Сибири!
Спустя многие годы (в 1940 году, во время так называемой «странной войны») начальник штаба английских войск во Франции генерал Паунелл предложил руководству Великобритании свой «оригинальный» план удара по Германии. Он заключался в том, чтобы обойти хорошо укрепленную «линию Зигфрида» и осуществить нападение на немцев через… Кавказ!
В 1918—1920 годах Великобритания энергично, не жалея средств, в условиях продолжающейся войны с Германией выполняла свою часть плана Антанты. Вехи кровавого пути английских интервентов, спонсирование контрреволюции, действия разведки хорошо известны из истории.
Захват Мурманска, Архангельска, обширных территорий российского северо-запада, попытка соединиться с армией адмирала Колчака у Котласа, вторжение войск генералов Маллесона и Денстервилля в Азербайджан и Туркменистан, трагедия двадцати шести бакинских комиссаров, высадка английских войск в Одессе, Батуме, Николаеве, Херсоне, Севастополе, Новороссийске, Владивостоке, Риге, Таллине, Либаве, захват Тифлиса, нападение английских военных кораблей на базу Балтийского флота в Кронштадте – вот перечень только прямых интервенционистских действий вооруженных сил Великобритании.
Следует подчеркнуть, что английская интервенция сопровождалась расправами со сторонниками советской власти, установлением диктаторских режимов, массовым ограблением оккупированных районов, вывозом в Великобританию награбленных богатств.
Англия, по существу, явилась главным вдохновителем мятежа чехословаков и организатором первого и второго походов Антанты – грозных наступлений на Республику Советов войск верховного правителя России адмирала Колчака и Добровольческой армии генерала Деникина; принимала участие в подготовке марша Северо-западной армии генерала Юденича на Петроград.
Англичане оказывали внушительную помощь казачьему генералу Краснову, атаманам Каледину, Семенову, Дутову, генералу Миллеру. Всех своих партнеров они в изобилии снабжали тяжелым и легким вооружением, боеприпасами, военным снаряжением, деньгами.
В 1919 году одна лишь Великобритания (не считая других стран Антанты, США и Японии) предоставила адмиралу Колчаку достаточно средств для того, чтобы вооружить двухсоттысячную армию.
Еще более внушительной была материальная поддержка армии Деникина, которой было поставлено 175 тысяч винтовок, 700 артиллерийских орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 миллионов патронов, свыше 2 миллионов снарядов, 12 танков, 124 аэроплана.
К генералу Деникину было прикомандировано в качестве советников свыше двух тысяч английских офицеров. Значительными были также поставки вооружения и снаряжения Юденичу . (Волков Ф. «Тайны Уайтхолла и Даунинг-стрит».)
После падения Юдинича, Колчака и Деникина Англия прекратила свое участие. Ллойд Джордж тогда заявил, что «большевизм не может быть поражен мечом и что в конце концов придется принять другие меры для заключения мира с Россией».
p.s. Итог таков. Вот Деникин:
"Не цепляйтесь за призрак интервенции, - писал он, - не верьте в крестовый поход против большевиков, ибо одновременно с подавлением коммунизма в Германии стоит вопрос не о подавлении большевизма в России, а о "восточной программе" Гитлера, который только и мечтает о захвате юга России для немецкой колонизации.
Я признаю злейшими врагами России державы, помышляющие о ее разделе. Считаю всякое иноземное нашествие с захватными целями - бедствием. И отпор врагу со стороны народа русского, Красной армии и эмиграции - их повелительным долгом".
Лучше, по моему и не скажешь.
По остальным вопросам отвечу позже.