А. В. Колчак

Sorques
8/30/2008, 9:12:05 PM
(Welldy @ 29.08.2008 - время: 23:06)

sorques! Когда Вы говорите, что эти люди использовали Запад в своих интересах, Вам самому не смешно? biggrin.gif
Нет не смешно.
Сталин с Англией и США, так же сотрудничал...когда это было выгодно. Или вы считаете, что он тоже агент Запада и его использовали? Во время войны оружие поставляли, продовольствие...СССР тогда испльзовал Запад в своих интересах, а Запад СССР в своих. Это нормальное сотрудничество....
je suis sorti
8/30/2008, 10:14:14 PM
(sorques @ 30.08.2008 - время: 17:12) Сталин с Англией и США, так же сотрудничал...когда это было выгодно.
Не путайте весовые категории, не Сталин сотрудничал с Англией и США, а СССР. Колчака или Солженицина западные страны просто подряжалии на работу - это не сотрудничество, а найм. Ясно, что за найм платили... а когда Колчак стал не нужен списали в расход, Солженицина заслали обратно на Родину учить русских жить дальше.
Sorques
8/30/2008, 10:35:46 PM
(Welldy @ 30.08.2008 - время: 18:14)
Не путайте весовые категории, не Сталин сотрудничал с Англией и США, а СССР. Колчака или Солженицина западные страны просто подряжалии на работу - это не сотрудничество, а найм. Ясно, что за найм платили... а когда Колчак стал не нужен списали в расход, Солженицина заслали обратно на Родину учить русских жить дальше.
Начинается все с начала... biggrin.gif Так и Деникин не сотрудничал с англичанами, а правительство Юга России. Его никто на не какую работу не подряжал, как и Колчака...люди, которые вставали под их знамена, воевали за собственные идеалы и свою страны. Англичане им в этом не мешали, а только помогали...

Все остальное домыслы, советских фантазеров-историков...Договора о найме есть? Ссылки на них дадите? Нет. Тогда это просто домыслы.
Надеюсь не будем возвращаться назад, в бессмысленный спор Колчак-агент, Деникин-агент... Вы и я, тогда остались при своем мнении. wink.gif

je suis sorti
8/31/2008, 12:43:28 AM
Все остальное домыслы, советских фантазеров-историков...Договора о найме есть? Ссылки на них дадите? Нет. Тогда это просто домыслы.
С таким же успехом можно требовать ссылку на договор о найме семи бояр, "сотрудничавших" с поляками в интересах России, кто-нибудь видел трудовую книжку Лжедмитрия - большого патриота? Тогда их работа на врага -домыслы советских историков. Примеры поближе: ну нет у меня ссылки на ведомость о выдаче вознаграждения генералу Власову с формулировкой "за измену Родине", нет ссылки на строку в бюджете ЦРУ о деньгах, направленных на работу с деятелями перестройки? И что? Я не знаю, кто именно подписал директиву, доклад или записку о раскрутке Солженицина, это что-то меняет?

Не путайте историю и юриспруденцию, мы не в суде
Колчак был патриотом России, а такие как известно дважды не присягают Первый раз Колчак присягнул царю, второй раз английскому королю, третий Директории, червертый себе. Искать ссылки на тексты присяг? biggrin.gif
Format C
8/31/2008, 12:52:58 AM
(Welldy @ 30.08.2008 - время: 12:43) Первый раз Колчак присягнул царю, второй раз английскому королю, третий Директории, червертый себе. Искать ссылки на тексты присяг?
Первый раз Колчак присягнул царю, второй раз - Временному правительству...
Остальное - Ваши красивые домыслы!
А по поводу двух его указанных присяг - ниче особенного.
Тухачевский и прочие офицеры, перешедшие на сторону Красной Армии - по три раза за свою жизнь присягали... сообразно быстро-менявшейся в стране политической ситуации. И таки остаются героями общепризнанными.
++Roman++
8/31/2008, 1:20:40 AM
Мало того - вся теперешняя военная тусовка просто положила на присягу в 92м. У них даже Колчака не нашлось)))
Sorques
8/31/2008, 2:11:31 AM
(Welldy @ 30.08.2008 - время: 20:43)

Не путайте историю и юриспруденцию, мы не в суде

Это вы верно заметили. История зачастую становится, не наукой фактов, а домыслов...

Welldy я даже могу допустить, что вы полностью правы и все белые генералы, это враги русского народа и России, купленные Антантой(только чего то Деникину не очень богато жилось в эмиграции) но в таких серьезных утверждениях, нужны серьезные доказательства,в виде документов, а не логические выводы, на основе малозначительных документов. Вы вполне можете написать даже книгу на тему Колчак предатель русского народа, она возможно найдет своих читателей, но это не будет историческим трудом, так как к фактам, которые у вас имеются, не рисковали аппелировать, даже советские историки, они просто писали враг советской власти, хотел восстановить власть капиталистов и помещиков.
Но так как сейчас, такие обвинения выглядят не столь ужасающе, то вы пытаетесь выдвинуть некие новые обвинения, с этаким шпионско-детективных оттенком.
Мне не хочется вас обижать и сравнивать с Фоменко, его манерой делать исторические выводы, но некоторая авантюрность в анализе деятельности Колчака у вас имеется. smile.gif



++Roman++
8/31/2008, 2:33:57 AM
Прямо комплимент - нащот Фоменко)))
Геополитические реалии таковы - Антанта + использовала белое движение - чтобы ослабить Россию максимально. Искреннее заблуждение генералов - не освобождает от ответственности... Ну а чтобы оно было искренним - надо денег не давать много))) Чистый маркетинг!
je suis sorti
9/1/2008, 10:57:36 PM
Итак, мы остановились на вопросе (на мой взгляд имеющем формальное значение), за который цепляются апологеты Колчака на форуме - якобы Колчак не был до конца принят в британскую службу, не являлся британским офицером, не выполнял приказы британского командования, и, таким образом, выступал в роли "союзника" Антанты, а не исполнителя или наемника. А что думал об этом сам Колчак?
...я обратился, через английского посла в Токио, к английскому правительству с просьбой принять меня на службу, дабы я мог участвовать в войне и тем самым выполнить долг перед Родиной и ее союзниками Я всецело предоставляю себя в распоряжение Его правительства.. 30 июня я имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... я оказался в положении, близком к кондотьеру Сегодня день большого значения для меня; сегодня я был вызван сэром Грином в посольство и получил от него сообщение, решающее мое ближайшее будущее. Я с двумя своими спутниками принят на службу Его Величества короля Англии и еду на Месопотамский фронт. Где и что я буду делать там — не знаю Моя вера в войну ставшая положительно каким-то... убеждением, покажется Вам дикой и абсурдной и, в конечном результате, страшная формула, что я поставил войну выше Родины, выше всего! быть может, вызовет у Вас чувство неприязни и негодования. Я отдаю отчет в своем положении... Прибыв на «Динега», которую я ждал в Шанхае около месяца, я был встречен весьма торжественно командующим морскими войсками генералом Ridand, передавшим мне служебный пакет... с распоряжением английского правительства вернуться немедленно в Китай... для работы в Манчжурии и Сибири. Английское правительство после последних событий, выразившихся в наглом России Германией, нашло, что меня необходимо использовать в Сибири в видах союзников к России, предпочтительно перед Месопотамией, где обстановка изменилась... И вот я со своими офицерами оставил «Динега», перебрался в Hotel du Europa и жду первого парохода, чтобы ехать обратно в Шанхай и оттуда в Пекин, где я имею получить инструкции и информацию от союзных посольств. Моя миссия является секретной, и хотя я догадываюсь о ее задачах и целях, но пока не буду говорить о ней до приезда в Пекин
Вот что собщает генерал Нокс о Колчаке Нет никакого сомнения в том, что он является лучшим русским для осуществления наших целей на Дальнем Востоке Генерал Жанен: В течение ближайших пятнадцати дней вся Советская Россия будет окружена со всех сторон и будет вынуждена капитулировать
А вот что сказал о целях Антанты Милюков - его трудно заподозрить в симпатии к Советской власти Теперь выдвигается в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии ради ее богатств и необходимости для Европы сырых материалов
Format C
9/1/2008, 11:31:45 PM
Welldy, из приведенного Вами нет ни сторочки о том что окончательно принят на службу.
Я видел эти фразы уже миллион раз.
Ну и что обратился? Обратился что б приняли на Британскую службу потому что в Красную Армию... точнее, армию руководимую и контролируемую Советами... идти служить не хотел, а о создании белогвардейского движения еще не знал... Ну и что, что ему сказали ехать на Мессоптамский фронт и присоединиться там к русским частям, воевавших вместе с англичанами.
На Британскую службу то все равно не принят!

------

А что касается Антанты - пусть они хоть всех белогвардейцев рассматривали у себя на службе, это на самих белогвардейцев никаких обязательств не накладывало.
Колчак симпатизировал англичанам и сотрудничал с ними, а с японцами вообще не хотел иметь дела и был против японской интевенции на Дальнем Востоке.
атаман Семенов, наоборот, не имел никаких дел с англичанами, но сотрудничал с японцами и был ЗА интервенцию!
Англичанам, разумеется, было интереснее видеть диктатором Сибири человека, который будет покупать оружие именно у них, а не у японцев... на имевшиеся в Омске деньги золотого фонда.




je suis sorti
9/2/2008, 12:04:24 AM
(Format C @ 01.09.2008 - время: 19:31) Welldy, из приведенного Вами нет ни сторочки о том что окончательно принят... Ну и что, что ему сказали ехать на Мессоптамский фронт и присоединиться там к союзным с англичанами русским частям... На Британскую службу то все равно не принят!Дорогой Format C! Прочитай пожалуйста еще раз и еще раз, Колчак сам лично пишет:
"Я ...принят на службу Его Величества короля Англии",
"пакет.. с распоряжением вернуться в Китай",
"меня необходимо использовать в Сибири в видах союзников к России",
"где я имею получить инструкции"

Ты что, издеваешься? Расскажи пожалуйста....

Что же в действительности означает выражение "Я был принят на службу?" wub.gif

Format C
9/2/2008, 12:25:09 AM
Welldy, я нисколько не издеваюсь.

Его слова "Я был принят на службу" означают либо
"Я понятия не имею какие формальности надо пройти что бы быть принятым на Британскую службу" (а именно - приехать на призывной пункт или в расположение британской воинской части, пройти аттестацию и произнести воинскую писягу, после чего сама служба начнется с момента этой аттестации).... но я думаю, что они приняли меня на службу по моему почтовому запросу!"
либо
Они написали, что принимают меня на службу. Теперь мне надо было на свои "бабки" приехать в Багдад, в расположение воинской части, пройти аттестацию и принять воинскую присягу!

Колчак получил от англичан пару телеграмм двусмысленного содержания, которые ни грамма не похожи на военные приказы, и предположил что его и вправду приняли на Британскую службу, пока ему Кудашев при встрече в Пекине не объяснил, что его просто-напросто попросили ехать на Мессопотамский фронт и присоединиться там к русским частям .
Действительно принятый на военную службу человек не будет ездить на кораблях свои деньги - Это нонсенс!
Если считаете это нормальным - приведите примеры, плиз! Но даже этого будет мало. Вам надо еще доказать, что Колчак где-то прошел аттестацию для примема в Британскую Армию.

Я вам свою логику давно объяснил.
Опровержения ее не вижу, а вижу только упорное втюхивание фактов, которые я миллион раз и так видел!

Welldy, более того - я даже не видел мнения НИ ОДНОГО, боле-менее приличного и уважаемого историка, включая советских, которые бы утверждали что Колчак находился офицером или солдатом на службе Британской Армии.
Только, плиз - не надо ссылки на "историков" с WEB-сайта "Дело Сталина"
Поищите, пожалуйста, чего-нибудь поаторитетнее.

Подозреваю, если Вы реально докажите мне и господам из Российской Академии Наук факт, утверждаемый Вами с таким упорством - в науке под названием "История" произойдет сенсация!
И я сниму шляпу от восхищения!
je suis sorti
9/2/2008, 1:08:59 AM
(Format C @ 01.09.2008 - время: 20:25) "Я был принят на службу" означает "Я понятия не имею какие формальности надо пройти что бы быть принятым на Британскую службу" Колчак... предположил что его и вправду приняли на Британскую службу, пока ему Кудашев при встрече в Пекине не объяснил, что его просто-напросто попросили ехать...
Так бы сразу и сказал, что Колчак был туповат и думал, что его приняли на британскую службу, а на самом деле его не приняли, а просто попросили приехать сначала в Месопотамию, потом в Китай, потом в Японию, а потом в Россию. Причем Колчак думал, что ему приказывают и дают инструкции, а на самом деле его вежливо просили, а он по мягкости характера не мог отказать.

Затем Колчака попросили стать Верховным правителем, прислали солдат в помощь, миллион винтовок, тысячи орудий и пулеметов и британскую форму (совершенно бескорыстно), потом Колчака со случайно оказавшимися при штабе иностранными офицерами, которые тоже постоянно просили Колчака о разном, разбили красные и англичане и французы попросили Колчака сесть в поезд и ехать, а потом попросили выйти из вагона, кто-то попросил его зайти в какую-то чрезвычайную следственную комиссию, Колчак рассказал комиссии свою историю о том, что его все время просили, а он делал, а он думал, его вежливо выслушали и попросили пойти среди ночи на берег реки Ушаковки (зачем?), расстреляли, а тело бросили под лед.

Интересно, перед смертью Колчак догадался, что все это неспроста? biggrin.gif

P.S. И понял ли Колчак, что означает слово кондотьер, которым он себя называл?
Format C
9/2/2008, 1:45:26 AM
странно. мы вот цитириуем один и тот же документ (материалы допроса Колчака), но делаем разные выводы.
Ты привел мне фразу Колчака, что он принят на британскую военную службу.
Да, такая фраза есть. Но далее - в тех же материалах следственной комисиии говорится, что
1. Англичане отправили Колчака в русскую часть на Мессопотамском фронте
2. Сам Колчак указал прямым текстом, что он "был в свое время назначен под командование Алексеева и никоим приказом или актом из этого подчинения не вышел" и что "если бы от Алексеева или Корнилова последовал любой приказ, то считал бы своим долгом его выполнить". И это его фраза относится к 1919 году
Какая в такой ситуации может быть служба в Британской Армии?

насчет "туповатости" Колчака -
если материалы следственной комиссии читать последовательно, никаких недоумений (лично у меня) не возникает -
не знание формальностей иностранцев - не есть туповатость.
К тому же, фраза "Я принят" может запросто означать "Они согласились меня принять!"... что есть не одно и тоже. Потому как надо еще доехать до воинской части, что бы быть принятым.
je suis sorti
9/2/2008, 2:07:48 AM
(Format C @ 01.09.2008 - время: 21:45) странно. мы вот цитириуем один и тот же документ (материалы допроса Колчака), но делаем разные выводы... фраза "Я принят" может запросто означать "Они согласились меня принять!"... что есть не одно и тоже.
Я цитировал не протоколы допроса Колчака, а его письма к любимой женщине и записи в дневнике - к этим источникам доверия больше. Ты говоришь о протоколе допроса - но допрос не довели до конца и про службу Антанте вопросы не задавались, кроме того, зачем Колчаку рассказывать следственной комиссии о сути своих отношений с союзниками? Казнили Колчака не за работу на Антанту, а за массовые расстрелы населения.

Колчак говорит, что его приняли на британскую службу, а ты говоришь, не приняли - и кому мне верить? biggrin.gif
Sorques
9/2/2008, 2:35:06 AM
(Welldy @ 01.09.2008 - время: 21:08) (совершенно бескорыстно)
Упорно игнорируете Золотой запас, захваченный Каппелем в Казани...треть его была потрачена на оплату "бескорыстной помощи".
je suis sorti
9/2/2008, 3:15:33 AM
(sorques @ 01.09.2008 - время: 22:35) (Welldy @ 01.09.2008 - время: 21:08) (совершенно бескорыстно)
Упорно игнорируете Золотой запас, захваченный Каппелем в Казани...треть его была потрачена на оплату "бескорыстной помощи".
1. Я имел в виду, что Антанта, наверное, предоставла Колчаку солдат, оружие, снаряжение безо всяких условий (так по логике Format C казалось Колчаку, если уж он не понял, находится ли на британской службе или нет - куда уж понять сложные вещи).

2. Колчак не оплачивал золотом поставки, поскольку золото оставалось при Колчаке - пишут, что золотой запас выступал якобы в качестве залога, но бог его знает, как там было на самом деле. Если у тебя есть сведения, что Колчак платил (интересно сколько?), дай ссылку, но, если не ошибаюсь, золото у Колчака было в итоге банально украдено чехами, японцами и др.

3. Интерес Антанты состоял вовсе не в том чтобы выгодно продать накопившийся на мировой войне запас оружия - по сравнению с царскими долгами и потерянной собственностью это копейки. Но даже не в долгах дело - возможность контролировать Кавказ, Черноморское побережье и Украину, Среднюю Азию и Сибирь - вот приз, за который Антанта боролась. Выше уже приводились сведения о предполагаемом разделе России Антантой, однако Колчак об этом естесственно не знал... или все-таки догадывался? Милюков-то откуда-то знал console.gif
Sorques
9/2/2008, 3:32:23 AM
(Welldy @ 01.09.2008 - время: 23:15)

2. Колчак не оплачивал золотом поставки, поскольку золото оставалось при Колчаке - пишут, что золотой запас выступал якобы в качестве залога, но бог его знает, как там было на самом деле. Если у тебя есть сведения, что Колчак платил (интересно сколько?), дай ссылку, но, если не ошибаюсь, золото у Колчака было в итоге банально украдено чехами, японцами и др.


На эту тему много инфы....Цифры разные, формы оплаты за поставки так же...но что за поставки заплачены были огромные суммы, как бы никто это не ставит под сомнение.
Один золотой рубль, это тогдашних 10 долларов...(револьвер кольта стоил 15-25 долл. в розничной торговле)

/Союзники снабжали армию < Колчака >, боровшуюся с коммунистической Россией, отнюдь не безвозмездно и не бескорыстно. Гарантом их помощи Верховному правителю стало российское золото, которое они со знанием дела внимательно осмотрели в Омске, когда пересчет ценностей подходил к концу, и для узкого круга лиц организовали небольшую выставку. Вот что записал о ней в своем дневнике 22 мая 1919 года генерал Жанен: "Мы ходили большой группой в банк по приглашению правительства, чтобы присутствовать при проверке денежного звонкого наличия, спасенного чехами в Казани. Над подвалом, где находились ящики с < золотыми > слитками и платиновым песком, можно было видеть настоящую выставку < золотых > и серебряных вещей".

И действительно для финансирования зарубежных поставок < Колчаку > явно не хватало бюджета омского правительства. Поэтому с марта 1919 года адмирал вынужден был начать отправлять частями российское золото за рубеж в уплату грузов, приходивших в его адрес для проведения крупных военных операций. Изымая ценности, < Колчак > направлял их во Владивосток, где находилось иностранное отделение особой кредитной канцелярии. По распоряжению < Колчака > (об этом говорят архивные документы) состоялось семь отправок благородного металла. Первая из них произошла 10 марта 1919 года, когда во Владивосток ушли 1236 ящиков с < золотыми > слитками, золотистым серебром и серебристым < золотом >. Следующие отправки датированы 19 и 20 июля, 8 и 26 сентября, 8 и 18 октября 1919 года.

Итак, 18 октября - последняя отправка золота, о которой нам известно. По данным архивов, тогда во Владивосток отгрузили 92 ящика со слитками частных банков, 80 ящиков со слитками Казанского отделения народного банка и 550 - с российской < золотой > монетой. Общая стоимость этого груза составила 43 577 444 руб. 06 коп. Однако ценности во Владивосток не попали. По пути из Читы в Хабаровск груз перехватили и присвоили отряды атамана Семенова. Судьбу пропавшего груза недавно выяснил профессор В. Сироткин: большая часть этого золота была передана на временное хранение японским оккупационным властям и увезена ими в Японию.

В документах на многие отправления нет сведений о стоимости отгруженных во Владивосток ценностей, а потому точно подсчитать израсходованное < Колчаком > золото в слитках и монете очень трудно. Впервые такая цифра была приведена в справке наркомфина РСФСР 6 июня 1921 года: всего из < золотого > < запаса > России < Колчак > израсходовал в 1919 - начале 1920 года 235 550 000 < золотых > рублей. /
Gawrilla
9/2/2008, 3:48:28 AM
(Format C @ 01.09.2008 - время: 21:45) странно. мы вот цитириуем один и тот же документ (материалы допроса Колчака), но делаем разные выводы.
Ты привел мне фразу Колчака, что он принят на британскую военную службу.
Да, такая фраза есть. Но далее - в тех же материалах следственной комисиии говорится, что
1. Англичане отправили Колчака в русскую часть на Мессопотамском фронте
2. Сам Колчак указал прямым текстом, что он "был в свое время назначен под командование Алексеева и никоим приказом или актом из этого подчинения не вышел" и что "если бы от Алексеева или Корнилова последовал любой приказ, то считал бы своим долгом его выполнить". И это его фраза относится к 1919 году
Какая в такой ситуации может быть служба в Британской Армии?

насчет "туповатости" Колчака -
если материалы следственной комиссии читать последовательно, никаких недоумений (лично у меня) не возникает -
не знание формальностей иностранцев - не есть туповатость.
К тому же, фраза "Я принят" может запросто означать "Они согласились меня принять!"... что есть не одно и тоже. Потому как надо еще доехать до воинской части, что бы быть принятым.
"Но особенно поражает схожесть "Мухи-цокотухи" с Илиадой Гомера.
Дело доходит до прямых заимствований.
Гомер пишет: "Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос".
Чуковский повторяет это слово в слово:
"Вы букашечки, вы милашечки, тара- тара- тара- тара- таракашечки" (с)
++Roman++
9/2/2008, 4:31:21 AM
В целом - воевал против правопреемников за Альбион на украденные у страны деньги, звал себя разбойником, умер в недоумении)))
А все благие намерения...