А. В. Колчак

(Tuman8 @ 27.10.2008 - время: 21:17) ээээ.. гм.. извините,шо вмешиваюсь может не по теме,но тут промелькнуло,что флаг был ТРЁХЦВЕТНЫМ как сейчас,да??? Ежли так,то это ТОРГОВЫЙ флаг!!! а про Колчака даже говорить не хочется -- угробил Толя... Вот такой выдающийся исследователь Севера...
/На протяжении второй половины 19 века среди историков велись споры какой же флаг считать национальным: бело-сине-красный или чёрно-жёлто-белый. Вопрос был официально решён 28 апреля 1883 года (7 мая 1883 года это решение было включено в Собрание узаконений Российской империи .), когда "Повелением о флагах для украшения зданий в торжественных случаях" Александр III, склонявшийся к русофильству, распорядился использовать исключительно бело-сине-красный флаг. К вопросу о национальных цветах в России возвращались ещё не раз, например, в 1896 году этим вопросом занималась специальная комиссия под председательством адмирала Посьета, но 5 апреля комиссия решила, что бело-сине-красный флаг называется национальным по праву. Бело-жёлто-чёрные цвета стали считать своими монархисты. А флаг этих цветов получил имя "романовского династического"./

У вас есть серьезные доказательства того, что Колчак угробил Толя ? Ссылки на документы есть? Только на публицистику ссылаться не нужно.

(Ли Си Цын @ 28.10.2008 - время: 17:40)
Сказали же, - изучитет "матчасть", прежде чем глупости писать...

А если изучили, то ответьте на следующие вопросы:
- Кто такие господа Коломейцев и Матисен и их роль в экспедиции барона Толя?
- Кто из состава экспедиции принял решение о "повороте назад" и как этот "поворот" происходил?
- Расскажите хотя бы коротко о ходе спасательной экспедиции Колчака?
- На каком зимовье были обнаружены "записки барона толя" и чему они были посвящены?
- Откуда известно, что указанные записки "никому не показывались" и "Колчак не стал их являть миру"?

А пока все ваши слова, не более, чем голословные утверждения...
..)).. Да,я сейчас угроблю время и деньги для того,чтобы Вас разуверить??? ..))).. Верьте во что хотите,мне достаточно того,что я слышал оть людей,которые хоть и не специализировались на экспедициях Толя,но хорошо знают всю историю в целом..)) И то,что сейчас пишут,не отображает ооочень многое..)))

(Welldy @ 28.10.2008 - время: 18:52) ни одного яркого сражения за всю кампанию, "блестящие успехи" в карательных операциях и кровь мирного населения, снабжение Антантой по первому разряду (кто б так снабжал генерала Ли), бесславный конец наемника, сданного собственными заказчиками - труп, брошенный под лед. Хоть бы застрелился из уважения к потомкам. Курьезный эпизод биографии Колчака: присвоение себе самому звания адмирала - отлично харрактеризует его жалкую личность (генерал Ли так не поступал).
А у Красных были великие сражения?
К мирному населению красные относились так же как и белые, красные возможно даже хуже, один венгерский ланскнехт революции Бело Кун чего стоит, не говоря про свору латышских наемников, которым было все равно кого убивать.

Особенно гениален был рейд в Польшу, красной армии...

(Tuman8 @ 28.10.2008 - время: 18:58)
..)).. Да,я сейчас угроблю время и деньги для того,чтобы Вас разуверить??? ..))).. Верьте во что хотите,мне достаточно того,что я слышал оть людей,которые хоть и не специализировались на экспедициях Толя,но хорошо знают всю историю в целом..)) И то,что сейчас пишут,не отображает ооочень многое..)))
Не нужно тогда писать всякие выдумки. "...я слышал от людей" здесь не аргумент.

(sorques @ 28.10.2008 - время: 19:53) (Tuman8 @ 27.10.2008 - время: 21:17) ээээ.. гм.. извините,шо вмешиваюсь может не по теме,но тут промелькнуло,что флаг был ТРЁХЦВЕТНЫМ как сейчас,да??? Ежли так,то это ТОРГОВЫЙ флаг!!! а про Колчака даже говорить не хочется -- угробил Толя... Вот такой выдающийся исследователь Севера...
/На протяжении второй половины 19 века среди историков велись споры какой же флаг считать национальным: бело-сине-красный или чёрно-жёлто-белый. Вопрос был официально решён 28 апреля 1883 года (7 мая 1883 года это решение было включено в Собрание узаконений Российской империи .), когда "Повелением о флагах для украшения зданий в торжественных случаях" Александр III, склонявшийся к русофильству, распорядился использовать исключительно бело-сине-красный флаг. К вопросу о национальных цветах в России возвращались ещё не раз, например, в 1896 году этим вопросом занималась специальная комиссия под председательством адмирала Посьета, но 5 апреля комиссия решила, что бело-сине-красный флаг называется национальным по праву. Бело-жёлто-чёрные цвета стали считать своими монархисты. А флаг этих цветов получил имя "романовского династического"./

У вас есть серьезные доказательства того, что Колчак угробил Толя ? Ссылки на документы есть? Только на публицистику ссылаться не нужно.
хмм... дело в том,что в старых журналах "Наука и жизнь" (помните такие??) на обложке последней странички иногда печатали флаги и гербы городов... я почему запомнил -- в год 91-92,когда приняли этот флаг,я случайно наткнулся на такой журнал,и запомнил,так как сей факт показался несколько забавным..))

я не писал,что Колчак угробил Толя..))).. Колчак "съехал с темы",как говорится..)) Ссылок к сожалению неть,у меня другое направление,но учитывая,что Колчак в своё время разбазарил золотишко Империи,и самолично возглавил ся адмиралом,хотя ему в 1916 присвоили только вице-адмирала,и как он потакал своим приспешникам по уничтожению целых деревень,то можно сделать соответствующие выводы о таком человеке...

(sorques @ 28.10.2008 - время: 20:04) (Tuman8 @ 28.10.2008 - время: 18:58)
..))..  Да,я сейчас угроблю время и деньги для того,чтобы Вас разуверить??? ..))).. Верьте во что хотите,мне достаточно того,что я слышал оть людей,которые хоть и не специализировались на экспедициях Толя,но хорошо знают всю историю в целом..)) И то,что сейчас пишут,не отображает ооочень многое..)))
Не нужно тогда писать всякие выдумки. "...я слышал от людей" здесь не аргумент.
..))).. а Вы свято верите,что историю нельзя изменить,и что её не меняют в угоду кому-то??????..))) лет через цать,некоторые будут выглядеть смешно и глупо,доказывая,что Великую Отечественную выйграли русские...

(Tuman8 @ 28.10.2008 - время: 19:20)
хмм... дело в том,что в старых журналах "Наука и жизнь" (помните такие??) на обложке последней странички иногда печатали флаги и гербы городов... я почему запомнил -- в год 91-92,когда приняли этот флаг,я случайно наткнулся на такой журнал,и запомнил,так как сей факт показался несколько забавным..))

я не писал,что Колчак угробил Толя..))).. Колчак "съехал с темы",как говорится..)) Ссылок к сожалению неть,у меня другое направление,но учитывая,что Колчак в своё время разбазарил золотишко Империи,и самолично возглавил ся адмиралом,хотя ему в 1916 присвоили только вице-адмирала,и как он потакал своим приспешникам по уничтожению целых деревень,то можно сделать соответствующие выводы о таком человеке...
Журнал Науку и Жизнь помню очень хорошо, но связь журнал-флаг-Колчак не уловил...

Несколькими постами выше вы писали Колчака даже говорить не хочется -- угробил Толя...

Что значит разбазарил золотишко? Он на него оружие закупал.Остальное красные отдали чехам в обмен на Кочака и часть присвоили японцы(ну не большевикам же его было оставлять на "мировую революцию")часть действительно разворовали.

В то время в России, некая эмигрантская партия(большевиков) присвоила себе власть над страной, так что присвоение себе всего лишь звание, это пустяк.

Колчак не потокал своим приспешникам в уничтожении местного населения, эта проблема была и у Деникина...У вас есть ссылки на приказы Колчака, по уничтожению мирного населения?
А красные, как бы этим не занимались?

(Tuman8 @ 28.10.2008 - время: 19:27)
..))).. а Вы свято верите,что историю нельзя изменить,и что её не меняют в угоду кому-то??????..))) лет через цать,некоторые будут выглядеть смешно и глупо,доказывая,что Великую Отечественную выйграли русские...
Нет не верю,история пишется людьми, на эту тему есть даже созданный мною топик, но существуют документы. По причастности к гибели барона Толя Колчака их нет, а по Второй мировой их предостаточно.

А что про Колчака говорить то? Может и был он храбрым офицером и патриотом России, только вот бывают поступки, которым нет оправдания и прощения, потому что в основе этих поступков лежит ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Вот и Колчак на определенном этапе своей жизни стал предателем. Вот статья Арсена Мартиросяна
Оборотная сторона адмирала Колчака
Все по полочкам разложено. Потому и оценка его жизни, невзирая на подлинные или мнимые заслуги перед страной, может быть только отрицательной.

(sorques @ 28.10.2008 - время: 20:39)
Журнал Науку и Жизнь помню очень хорошо, но связь журнал-флаг-Колчак не уловил...
Несколькими постами выше вы писали Колчака даже говорить не хочется -- угробил Толя...

Что значит разбазарил золотишко? Он на него оружие закупал.Остальное красные отдали чехам в обмен на Кочака и часть присвоили японцы(ну не большевикам же его было оставлять на "мировую революцию")часть действительно разворовали.

В то время в России, некая эмигрантская партия(большевиков) присвоила себе власть над страной, так что присвоение себе всего лишь звание, это пустяк.

Колчак не потокал своим приспешникам в уничтожении местного населения, эта проблема была и у Деникина...У вас есть ссылки на приказы Колчака, по уничтожению мирного населения?
А красные, как бы этим не занимались?
я просто прочитал,что в фильме флаг был трёхцветным,и написал,что такой флаг был торговый... воть....

вопрос только,каковую часть они присвоили?? большую,или меньшую?? Вспомните -- японцы на тот момент не отличались вооружением,а через каких-то 20 лет они заимели флот,авиацию,и техническое оснащение.. Откуда такой подъём,и на какие деньги??

может и пустяк,но зачем?? смысл??

потакал в том,что он ЗНАЛ,что происходит,и мог прекратить такую бессмысленность... может и были у него какие нить замыслы по этому поводу,но я об этом не знаю..а может и не мог ничего сделать,тогда бы "свои" против него поднялись бы... красные тож ух,как занимались..)) но у них хоть план был....

(zhekich @ 28.10.2008 - время: 19:48) Вот статья Арсена Мартиросяна
Оборотная сторона адмирала Колчака
Все по полочкам разложено. Потому и оценка его жизни, невзирая на подлинные или мнимые заслуги перед страной, может быть только отрицательной.
Не одной ссылки на документы, субъективная публицистика, построенная на эмоциях.

Вы тему почитайте,тут противники Колчака, более аргументированно свою позицию отстаивали... чем Арсен Мартиросян.

(sorques @ 28.10.2008 - время: 20:44) (Tuman8 @ 28.10.2008 - время: 19:27)
..))).. а Вы свято верите,что историю нельзя изменить,и что её не меняют в угоду кому-то??????..))) лет через цать,некоторые будут выглядеть смешно и глупо,доказывая,что Великую Отечественную выйграли русские...
Нет не верю,история пишется людьми, на эту тему есть даже созданный мною топик, но существуют документы. По причастности к гибели барона Толя Колчака их нет, а по Второй мировой их предостаточно.
воть.. пишется кем??? людьми.. одни пишут,другие изменяют.. можно примонить самую тиражируемую книжку,Библию то бишь,так по одному году там одно,а по другому -- другое.... неть ничего вечного под Луной (из той-же оперетты кстать..)))) повернув вспять,Колчак поспособствовал гибели Толя,Толь кто??? учёный,который ничего не видит за наукой,почему Колчак совершил фатальную ошибку,не свернув экспедицию???

(Tuman8 @ 28.10.2008 - время: 18:58) ..))..  Да,я сейчас угроблю время и деньги для того,чтобы Вас разуверить??? ..))).. Верьте во что хотите,мне достаточно того,что я слышал оть людей,которые хоть и не специализировались на экспедициях Толя,но хорошо знают всю историю в целом..)) И то,что сейчас пишут,не отображает ооочень многое..)))
А может лучше сначало поинтересоваться, а потом уже писать откровенный бред?!

Не мог Колчак "сьехать с темы"! Просто потому что не он командовал в экспедиции, а наоборот, подчинялся приказам других людей.

Вы просто жертва очередного перекоса в нашей истории. Если раньше доходило до того, что имя А. В. Колчака вообще не упоминалось в связи с полярными исследования, то в последнее время его стали выдвигать чуть ли не на первые места. Дошло до того, что ему преписывают командования Зарей и, что он был правой рукой Толя. Так вот это не так...
Командовал Зарей сначало Н. Н. Коломийцев, а после его убытия Ф. А. Матисен. Именно последний и возглавил экспедицию после исчезновения барона Толя. Именно лейтенант Матисен привел Зарю в устье Лены, и именно он потом передавал все имущество экспедиции в Академию наук и семье барона. Т. е. вся ответственность за принятие решений лежала на нем, как капитане судна и последнем руководителе экспедиции.
А колчак был всего лишь вахтенным офицером на Заре (сначало третьим офицером, после Коломийцева и Матисена, потом старшим), и одновременно исполнял обязанности гидрогрофа. Так что его голос не был решающим, а максимум совещательным. Да это и понятно, поскольку у два другие офицера на Заре было старше Колчака и имели больше опыта плавания...
И имуществом, оставшемся после барона Толя он не мог распоряжаться. Бумаги Толя, кстати, никуда не делись, а были перегружены с Зари на пароход Лена и доставлены в Петербург. Дневник, который барон вел на Заре, был передан семье покойного и впоследствии опубликован вдовой Толя в Берлине в 1909 ИМХО году. Он, кстати, переведен и на русский язык, правда, в сокращеннном варианте.
Документы же, найденные Колчаком, в ходе его спасательной экспедиции тоже никуда не делись. Они хорошо известны специалистам. Да и не было в этих документах ничего плохого про Колчака, потому что они касались уже периода после того, как Толь с сотоварищами покинули Зарю. С чего бы Колчаку было что-то скрывать?!
Так что, как говорится, не зная броду не суйся в воду. А то можно и в лужу сесть...

(Tuman8 @ 28.10.2008 - время: 19:56)


вопрос только,каковую часть они присвоили?? большую,или меньшую?? Вспомните -- японцы на тот момент не отличались вооружением,а через каких-то 20 лет они заимели флот,авиацию,и техническое оснащение.. Откуда такой подъём,и на какие деньги??

может и пустяк,но зачем?? смысл??

потакал в том,что он ЗНАЛ,что происходит,и мог прекратить такую бессмысленность... может и были у него какие нить замыслы по этому поводу,но я об этом не знаю..а может и не мог ничего сделать,тогда бы "свои" против него поднялись бы... красные тож ух,как занимались..)) но у них хоть план был....
Япония была прекрасно вооружена в эти годы, описывать причины бурного экономического роста этой страны, в данном топике не буду, но с колчаковским золотом они никак не связаны.

Знал, но гуманные приказы по отношению к мирному населению во время Гражданской войны исполнялись слабо.

(Ли Си Цын @ 28.10.2008 - время: 21:13) (Tuman8 @ 28.10.2008 - время: 18:58) ..))..  Да,я сейчас угроблю время и деньги для того,чтобы Вас разуверить??? ..))).. Верьте во что хотите,мне достаточно того,что я слышал оть людей,которые хоть и не специализировались на экспедициях Толя,но хорошо знают всю историю в целом..)) И то,что сейчас пишут,не отображает ооочень многое..)))
А может лучше сначало поинтересоваться, а потом уже писать откровенный бред?!

Не мог Колчак "сьехать с темы"! Просто потому что не он командовал в экспедиции, а наоборот, подчинялся приказам других людей.

Вы просто жертва очередного перекоса в нашей истории. Если раньше доходило до того, что имя А. В. Колчака вообще не упоминалось в связи с полярными исследования, то в последнее время его стали выдвигать чуть ли не на первые места. Дошло до того, что ему преписывают командования Зарей и, что он был правой рукой Толя. Так вот это не так...
Командовал Зарей сначало Н. Н. Коломийцев, а после его убытия А. Ф. Матисен. Именно последний и возглавил экспедицию после исчезновения барона Толя. Именно лейтенант Матисен привел Зарю в устье Лены, и именно он потом передавал все имущество экспедиции в Академию наук и семье барона. Т. е. вся ответственность за принятие решений лежала на нем, как капитане судна и последнем руководителе экспедиции.
А колчак был всего лишь вахтенным офицером на Заре (сначало третьим офицером, после Коломийцева и Матисена, потом старшим), и одновременно исполнял обязанности гидрогрофа. Так что его голос не был решающим, а максимум совещательным. Да это и понятно, поскольку у два другие офицера на Заре было старше Колчака и имели больше опыта плавания...
И имуществом, оставшемся после барона Толя он не мог распоряжаться. Бумаги Толя, кстати, никуда не делись, а были перегружены с Зари на пароход Лена и доставлены в Петербург. Дневник, который барон вел на Заре, был передан семье покойного и впоследствии опубликован вдовой Толя в Берлине в 1909 ИМХО году. Он, кстати, переведен и на русский язык, правда, в сокращеннном варианте.
Документы же, найденные Колчаком, в ходе его спасательной экспедиции тоже никуда не делись. Они хорошо известны специалистам. Да и не было в этих документах ничего плохого про Колчака, потому что они касались уже периода после того, как Толь с сотоварищами покинули Зарю. С чего бы Колчаку было что-то скрывать?!
Так что, как говорится, не зная броду не суйся в воду. А то можно и в лужу сесть...
Это была военная экспедиция??? Нет??? тогда кто ею командовал?? Офицеры?? Или наверное тот,кто туда пошёл??? Не путайте командование Зарей и командование ВСЕЙ экспедицей! Таки КТО нашёл документы??? Третье,незаинтересованное лицо,или Колчак???

(sorques @ 28.10.2008 - время: 21:14)
Япония была прекрасно вооружена в эти годы, описывать причины бурного экономического роста этой страны, в данном топике не буду, но с колчаковским золотом они никак не связаны.

Знал, но гуманные приказы по отношению к мирному населению во время Гражданской войны исполнялись слабо.
На основе чего ничегонеимеющая страна приобрела Армию??? тем паче,что в 1920 там был экономический кризис..... воть тогда то денежка и всплыла...

хех.. такое впечатление,что их вообще не было... разброд совершенный...

(sorques @ 28.10.2008 - время: 19:01) (Welldy @ 28.10.2008 - время: 18:52) ни одного яркого сражения за всю кампанию, "блестящие успехи" в карательных операциях и кровь мирного населения, А у Красных были великие сражения?... Особенно гениален был рейд в Польшу, красной армии...
Великие или не великие, а войну они выйграли... вообще-то красные разбили Колчака под Уфой, а позднее между Тоболом и Ишимом... но как разгром красных под Варшавой харрактеризует полководчекий талант Колчака? Если только Пилсудсдского

(Tuman8 @ 28.10.2008 - время: 20:22) Это была военная экспедиция??? Нет??? тогда кто ею командовал?? Офицеры?? Или наверное тот,кто туда пошёл??? Не путайте командование Зарей и командование ВСЕЙ экспедицей! Таки КТО нашёл документы??? Третье,незаинтересованное лицо,или Колчак???
Раз вы предмета не знаете, то чего спорите?!
Экспедиция была не военная, а вот в ее составе было три морских офицера. Кто командовал экспедицией уже назвал, - сначало барон Толь, а после его исчезновения, лейтенант Ф. А. Матисен. Документы Толя за время проведенное на Заре были у Матисена. Он их передал семье барона.
Документы (точнее несколько записок) составленные Толем и Зеебергом обнаружила экспедиция Колчака, но все эти документы сохранились. И в них ничего, касаемого Колчака нету...

(sorques @ 28.10.2008 - время: 20:02) (zhekich @ 28.10.2008 - время: 19:48) Вот статья Арсена Мартиросяна
Оборотная сторона адмирала Колчака Все по полочкам разложено. Потому и оценка его жизни, невзирая на подлинные или мнимые заслуги перед страной, может быть только отрицательной. Не одной ссылки на документы, субъективная публицистика, построенная на эмоциях. Вы тему почитайте,тут противники Колчака, более аргументированно свою позицию отстаивали... чем Арсен Мартиросян.
Статья публициистическая, однако выше в теме все те же факты приводятся со ссылками на документы (за исключением истории с вербовкой Колчака американской разведкой - но это мы тоже обсуждали, какая разница, по какой ведомости Колчак получал деньги - в разведке или в минобороны?)

Какие эмоции? Официальные документы Антанты и переписка Колчака... Какие аргументы сторонников Колчака? То что не найдено личное дело Колчака с заявлением о приеме в английскую службу... серьезный аргумент Найдется это дело рано или поздно, пылится в архивах где-то...

(Ли Си Цын @ 28.10.2008 - время: 21:39) (Tuman8 @ 28.10.2008 - время: 20:22) Это была военная экспедиция??? Нет??? тогда кто ею командовал?? Офицеры?? Или наверное тот,кто туда пошёл??? Не путайте командование Зарей и командование ВСЕЙ экспедицей! Таки КТО нашёл документы??? Третье,незаинтересованное лицо,или Колчак???
Раз вы предмета не знаете, то чего спорите?!
Экспедиция была не военная, а вот в ее составе было три морских офицера. Кто командовал экспедицией уже назвал, - сначало барон Толь, а после его исчезновения, лейтенант Ф. А. Матисен. Документы Толя за время проведенное на Заре были у Матисена. Он их передал семье барона.
Документы (точнее несколько записок) составленные Толем и Зеебергом обнаружила экспедиция Колчака, но все эти документы сохранились. И в них ничего, касаемого Колчака нету...
А я и не утверждал,что ею командовали офицеры!!! где гарантия,что Колчак,найля записки Толя передал их полностью???