А. В. Колчак

А вот примеры того, как неофициально, то есть на самом деле относились союзники к Колчаку - как к своей марионетке
По прибытии в Омск генерал Жанен предъявил Адмиралу Колчаку инструкцию, полученную им от своего Правительства и подписанную Клемансо и Ллойд Джорджем. Эта инструкция сводилась к следующему: Жанену предписывалось вступить в командование всеми русскими и союзными войсками, действующими в Восточной России и в Сибири, с целью образования нового противогерманского Восточного фронта. Инструкция заканчивалась указанием, что союзные Правительства предвидят, что вновь образовавшиеся на территории России Правительства не пожелают подчиниться требованиям генерала Жанен, в таком случае им должно быть заявлено, что они не получат никакой помощи от союзников
Союзные представители дали письменную инструкцию генералу Жанен провезти Адмирала Колчака под охраной чешских войск на Дальний Восток в то место, куда он сам укажет. Сами представители выехали из Иркутска на восток. Генерал Жанен предложил Адмиралу Колчаку оставить его поезд и поезд с золотым запасом под охрану чехословаков, а самому с теми лицами, которых он хочет взять с собой, перейти в один вагон, который был прицеплен к поезду 8-го Чехословацкого полка. На вагоне были подняты флаги: английский, французский, американский, японский и чешский, означавшие, что адмирал находится под охраной этих государств ...Помощник коменданта чешского поезда вошел в вагон и заявил, что адмирал выдается Иркутским властям...

(Format C @ 03.08.2008 - время: 16:57) В случае победы Колчака у нее сразу же появлялись друзья и экономические партнеры...


Стоп-стоп-стоп! Какие друзья, откуда? В этом случае Россия стала бы конкурентом для остальных стран. А конкурент - это скорее враг, но уж никак не друг.
cори, "друзей" в бизнесе не бывает. Поправка:
cоюзники царской России по военному блоку, с которыми у нее были нормальные торговые отношения!
При большевиках торговые и экомические отношения с капиталистическим Миром стали очень плохими - это факт!

По поводу иностранных войск...

/Образованное им в мае Временное Забайкальское правительство 10 августа 1918 г. сложило с себя полномочия в пользу Временного Сибирского правительства с заменой Гайды Пепеляевым, заявив о своей солидарности с Антантой против Германии, т. к. большевики призвали в свои ряды австрийцев, венгров, немцев./

Отношение Нокса к Колчаку

/В начале октября 1918 г. его(ат.Семенова) посетил генерал Нокс. По собственному признанию, "с удовольствием встретил назначение Колчака военным министром Директории, но не считал возможным ему стать диктатором в силу его личностных особенностей"/.

Немного о Семенове, у которого была своя внешнеполитическая позиция, отличная от Колчака.
/Считал признание Финляндии и других "буферных" государств в Закавказье и Прибалтике главными задачами Омского правительства. Выступил против финансовых экспериментов Гойера, завершившихся крахом финансовой системы Белой Сибири. Считал революционным, а значит, прогрессивным то, что удовлетворяет массы и выступал в этой связи за скорейшее решение насущных проблем. Выступал против откладывания важнейших вопросов до решения их Учредительным Собранием. Объявил Гойера изменником и угрожал расправиться с ним. В октябре 1919 г. Семенов для спасения Белого дела предлагал заключить с буферными государствами договоры о союзе, демобилизовать ненадежные части, перенести столицу Белой Сибири ближе к Забайкалью, куда отвести оставшиеся войска, объединив их со своими силами, очистить правительственный аппарат от коррупции и вовлечь японцев в войну./
Так все же почему, Колчак не признал Польшу, Финляндию, а только на словах это якобы декларировал? Большая часть офицерства поддержала бы его, так как это было выгодно, для белого движения в целом, да и союзники,которым от якобы служил, настаивали на этом.
Не признал(хотел, почти признал, практически признал, в расчет не принемается). Только документ о признании, даже протокол о намерениях не мог бы считаться документом в данном вопросе, так как протоколы о намерениях сторон, часто пишутся, для неких близких политических, экономических целей и дальше этого ничего не происходит.

Никто пока официальных документов, о признании неких новых государств, не выложил.

Россия, как буржуазная страна, быстро бы набрала силу и начала бы диктовать англичанам и американцам свои условия и стала бы проводить свою сильную политику!!!


Гипотеза красивая, беда только в том, что она основана лишь на Ваших желаниях.

Уточняю для непонятливых:
моя гипотеза НЕ в том что "так могло быть",
а в том что Колчак, по сумме своих личностных качеств, должен был видеть в уме именно такое развите событий.... и если бы он этого не видел, то обязательно бы отказался бы от иностранной помощи!

понимаете, это с высоты сегодняшних исторических знаний кто-то пытается поставить вопрос о "геополитичкеских устремлениях Британских империи против России втечении последних 500 лет!!!"
А в те времена, о которых мы говорим, были лишь заявления большевиков об опасности Мирового Империализма для судьбы России...

Но Александр Васильевич, отлично разбираясь в военном деле и имея хорошие знания о географии Северных морей, имел не самое лучшее представление о сути Марксизма-Ленинизма, большевисткие пропагадисткие листовки не читал и руководствовался теми представлениями об англичанах и американцах, которые существовали в среде в которой он жил.

Я даже могу каким то боком понять точку зрения, что он был хреновым политиком и государственным деятелем... я не буду хватать оппонента за грудь и бросать через бедро, если он заявит что "Колчак был в политике чистым авантюристом".

Но мнение о том, что Колчак "сознательно гробил Россию" считаю лицемерием... либо знанием истории исключительно по тем высказываниям Сталина, которое я привел несколькими постами выше.

(Welldy @ 03.08.2008 - время: 10:10) А вот примеры того, как неофициально, то есть на самом деле относились союзники к Колчаку - как к своей марионетке...
Welldy, я могу тем же успехом предположить, что Колчак неофициально рассматривал англичан и американцев, как собственных марионеток, поставлявших ему оружие и помогавших вернуть России прежний политический строй и прежний экомический уклад... имея в мыслях потом послать этих марионеток куда подальше и заявить:
"Какая Польша и Финляндия, господа?.... Я не компенентен решать вопросы, которые находятся в ведении Учредительного собрания!!!"

(Welldy @ 03.08.2008 - время: 08:51) Объективно большевики оказались империалистами. Когда большевики уступали соседям части своей территории - они подчинялись военной силе, однако позднее отбивали территорию обратно. Колчак декларировал единую и неделимую, однако фактически его деятельность вела к подчинению России другим державам и расчлениению России. Колчак не уступал грубой силе, а торговал Россией, уступал ее территорию в обмен на помощь союзников.
Минуточку...
как это так "большевики уступали территории, подчинясь только военной силе?" ???

Россия находилась в военном блоке с Антантой и этот блок, в конце концов, выиграл войну у немцев.
А всего за несколько месяцев до того, большевики по сепаратному договору отдали немцам огромную часть своей территории!!!

Какую такую "необходимость в подчинении грубой военной силе" немцев они усмотрели???

условно - это вопрос не от Format C'а, а то адмрала Колчака.
Ему попробуйте ответить, а не мне!

(Format C @ 03.08.2008 - время: 19:27)я могу тем же успехом предположить, что Колчак неофициально рассматривал англичан и американцев, как собственных марионеток... имея в мыслях потом послать этих марионеток куда подальше... (sorques @ 03.08.2008 - время: 18:36)...Только документ о признании... Никто пока официальных документов, о признании неких новых государств, не выложил.
1. Выше я привел официальные дипломатические документы, содержащие позицию Колчака, если у вас есть другие документы о позиции Колчака - прошу в студию.
2. Эти документы продиктованы Антантой, а Колчак являлся действующим офицером британской армии (или он уволился?) и обязан был их исполнять. Колчак выполнял прямые указания представителей Антанты, находящихся при его штабе, полностью зависел от Антанты, как в смысле поставок военного имущества, так и в смысле политическом, что подтвердила выдача Колчака Антантой.
3. Давайте руководствоваться фактами - Колчак был марионеткой - не Колчак сдал Антанту, а Антанта сдала Колчака. Что могло быть (Колчак кинул бы Антанту) - пустые предположения. Антанта кинула своего наемника в виду его бесполезности.

(Format C @ 03.08.2008 - время: 20:37) как это так "большевики уступали территории, подчинясь только военной силе?" ??? А всего за несколько месяцев до того, большевики по сепаратному договору отдали немцам огромную часть своей территории!!! Какую такую "необходимость в подчинении грубой военной силе" немцев они усмотрели???
Брестский мир был заключен Советским правительством в условиях наступления немецких войск и при полном отсутствии сопротивления русских войск, которые, как военная сила, уже не существовали. С подробностями можно познакомиться в любом школьном учебнике истории.

(Welldy @ 03.08.2008 - время: 20:42)
1. Выше я привел официальные дипломатические документы, содержащие позицию Колчака, если у вас есть другие документы о позиции Колчака - прошу в студию.
2. Эти документы продиктованы Антантой, а Колчак являлся действующим офицером британской армии (или он уволился?) и обязан был их исполнять. Колчак выполнял прямые указания представителей Антанты, находящихся при его штабе, полностью зависел от Антанты, как в смысле поставок военного имущества, так и в смысле политическом, что подтвердила выдача Колчака Антантой.
3. Давайте руководствоваться фактами - Колчак был марионеткой - не Колчак сдал Антанту, а Антанта сдала Колчака. Что могло быть (Колчак кинул бы Антанту) - пустые предположения. Антанта кинула своего наемника в виду его бесполезности.
Позиция, может быть только позой(пообещать- не жениться).

Что с ним могли сделать, если он их не выполнял?

Я таких выводов не сделал, что Колчак был марионеткой.Что, чехи кинули согласен...

(sorques @ 03.08.2008 - время: 21:42)Что с ним могли сделать, если он их не выполнял? Я таких выводов не сделал, что Колчак был марионеткой.Что, чехи кинули согласен...
Ну во-первых, давайте руководствоваться фактами, а не строить пустые предположения, кто кого кинул бы. В Антанте чай не дураки сидели, наверное, если деньги платили, то имели рычаги воздействия, а во-вторых, кинули Колчака вовсе не чехи (они были на вторых или третьих ролях), а непосредственно Антанта - генерал Жанен.
Вот цитата из воспоминаний начальника штаба Колчака генерал-лейтенанта М. И. Занкевича Вагон с адмиралом был прицеплен к эшелону 1-го батальона 6-го чешского полка... Перед самым отходом поезда в Иркутск, начальник чешского эшелона, к которому был прицеплен вагон адмирала (майор Кровак), сообщил мне следующие, полученные им из штаба союзных войск, инструкции:
1. Вагон с адмиралом находится под охраной союзных держав.
2. На этом вагоне будут подняты флаги Англии, Северо-Американских Соединенных Штатов, Франции, Японии и Чехо-Словакии.
3. Чехи имеют поручение конвоировать вагон адмирала до Иркутска.
4. В Иркутске адмирал будет передан Высшему Союзному Командованию (т. е. генералу Жанену) Из дневника члена штаба Колчака Малиновского 14 января в 6 час. вечера два чешских офицера заявили, что они только что получили от ген. Жанена приказ выдать Колчака и его штаб местным властям. Ген. Жанен факт такого приказа признал и заявил, что если бы чехи не выдали адмирала, то на них самих было бы произведено нападение “Я считаю себя ответственным только перед чешским правительством, которое дало приказание вернуть войска в Чехословакию, и перед Советом союзных держав в Париже, который поручил мне осуществить эвакуацию. Je repete que pour Sa Majeste Nicolas II on a fait moins de ceremonies

Прошу обратить внимание, что Колчака передают, как ценный груз, и Вы полагаете, он не марионетка? И мы так и не выяснили, являлся ли Колчак офицером британской армии? Была ли нота протеста в связи с его расстрелом?

(Welldy @ 03.08.2008 - время: 22:33) Ну во-первых, давайте руководствоваться фактами, а не строить пустые предположения...
Совершенно научно!
Только как объяснить, что Вы в доказательство того, что Колчак был английским агентом, вместо фактов приводите статью в газете "Красная звезда", которая, в свою очередь, ссылается на некоего, публикующегося к интернете Мартиросяна, который постит на сайте "дело сталина"?

(Welldy @ 03.08.2008 - время: 22:33) а непосредственно Антанта - генерал Жанен.

Немного о личности Жанена....

/По данным белой контрразведки, Жанен уже в начале 1919 г. вел антибелогвардейскую деятельность. Представитель Франции и войск союзников на совещании русских белогвардейских и иностранных представителей по вопросу о функционировании железных дорог в Сибири. Уже в начале 1919 генерал Жанен выступал за сепаратные переговоры с большевиками. В момент восстания социалистов 22 декабря 1919 –5 января 1920 гг. в Иркутске находился на железнодорожной станции города. Издал телеграммой приказ: 1. Поезд Верховного правителя задержать. 2. Золотой запас передать чешской охране. 3. Железную дорогу считать нейтральной зоной и не допускать на ней военных действий. Угрожал войскам Скипетрова, посланным Семеновым на помощь белому гарнизону Иркутска, применением против них силы. Обвинен в поддержке большевизма Семеновым 27 декабря 1919 г. С его согласия, Сыровой и его подчиненные предательски напали на войска Скипетрова после выражения им своей лояльности и разоружили их, захватив в плен. Через чешский штаб в Нижнеудинске 2 января 1920 г. послал телеграмму Колчаку с заверением, что Верховный Правитель будет вывезен под охраной союзников. Является одним из главных виновников передачи Колчака "Политцентру". На станции Черемхово, к чехословацкой охране Колчака, с разрешения Жанена 13 января 1920 г., присоединились боевики эсеров. По одним данным, Колчаком он выторговал себе право у красных беспрепятственно выехать домой, так как партизаны угрожали, в случае невыдачи им Верховного Правителя, взорвать Кругобайкальские тоннели и отрезать Жанена и чехословаков от Приморья. Представитель союзников на переговорах правительства Колчака о передаче власти "Политцентру". В январе 1920 г. вызван Семеновым на дуэль за выдачу Колчака, вызов не принял, сказав: "Я все сделал, что мог". По возвращении во Францию критиковался за непротиводействие чехам и словакам, выдавшим Колчака./

Но мы говорим о том, что Колчак был агентом и продалавл Россию. Документов подтверждающих это нет, есть только предположения, догадки и прочие.

(JFK2006 @ 03.08.2008 - время: 23:19) (Welldy @ 03.08.2008 - время: 22:33) Ну во-первых, давайте руководствоваться фактами, а не строить пустые предположения...
Совершенно научно! Только как объяснить, что Вы в доказательство того, что Колчак был английским агентом, вместо фактов приводите статью в газете "Красная звезда"...
Если Вы обратили внимание на мои посты - я не утверждаю, что Колчак был "агентом", я считаю его скорее "наемником", "агентом влияния" и т. п. Не все чисто в биографии Колчака - не понятно, зачем и в каком качестве он путешествовал в Штаты. Однако "Агент" - это не уровень Колчака. Агент - это кто за гроши или за идею выдает секреты или тайно засылается в тыл к противнику. Колчак - крупный политик, "Верховный правитель" - он открыто поступил на британскую службу из идеологических соображений или из расчета (не важно). Колчак хотя и имел отношения (что факт) с иностранными разведками и был на содержании иностранных государств (тоже факт), но при этом вел и свою игру. И доигрался.

(sorques @ 03.08.2008 - время: 23:23) Но мы говорим о том, что Колчак был агентом и продалавл Россию. Документов подтверждающих это нет, есть только предположения, догадки и прочие.
Нужно смотреть не на то, нашли ли в архиве британской или американской разведки личное дело Колчака с подпиской и распиской (тем более что было личное дело Колчака в британской армии, кстати, где оно?), а на то, как Колчак действовал, в чьих интересах, кто и как ему помогал. История отношений Колчака с Жаненом лишь подтверждает, что Антанта банально Колчака использовала.

(Welldy @ 03.08.2008 - время: 23:54) Если Вы обратили внимание на мои посты - я не утверждаю, что Колчак был "агентом"...
Да, обратил внимание.
Только и я не писал ничего о Ваших утверждениях о Колчаке. Я писал о том, что не стоит, требуя фактов от других, самому приводить в обоснование какую-то мутную (мягко сказано) информацию.

(Welldy @ 03.08.2008 - время: 23:54) но при этом вел и свою игру. И доигрался.
Про Жанена если прочли мою ссылку, то с некоторыми союзниками, тоже не все так просто, возможно они предстовляли не свои правительства, а свои интересы...Не даром Семенов расстрелял несколько американцев, за то что те работали на красных, суд в США его оправдал...

Возможно Жанен был агентом красных, а не Колчак марионеткой Запада...Повторяю, вы сами знаете золоты у Колчака было много, он особо ничего не выпрашивал и что то делать в ущерб страны ему не зачем было. Зачем? Долг офицера перед англичанами...ну это не серьезно. После того как он стал Верховным, все забыли о таких вещах...

1. А зачем Жанену быть агентом красных??? Ты не думаешь, что все гораздо проще - Антанта поручила Жанену помогать Колчаку, но не слишком, чтобы война шла долго, Россию разорить в конец, кто бы не победил, с ним легко будет договориться.... Таким образом, Антанта использовала Колчака, как простачка, для разгрома России.

2. Между странами Антанты были противоречия по русскому вопросу - ни одна из стран не хотела преобладания другой. Это кстати первым отметил Ленин, сказав, что если бы Антанта захотела нас разгромить, то легко справилась бы, однако помешали противоречия по поводу дележа России. Поэтому Жанен вполне мог работать во вред Британии.

3. Колчак был офицером британской армии и давал присягу. Это несерьезно? Колчак был бесчестный человек? Ты считаешь англичан наивнее Колчака - они забыли об этом?

4. Золота у Колчака было много, а толку? Кто ж ему продаст чего без спроса Антанты? Кому было нужно золото, если делили Россию? Большевики тоже пытались купить оружие, кто ж им продал?

(Welldy @ 04.08.2008 - время: 00:39) 1. А зачем Жанену быть агентом красных??? Ты не думаешь, что все гораздо проще - Антанта поручила Жанену помогать Колчаку, но не слишком, чтобы война шла долго, Россию разорить в конец, кто бы не победил, с ним легко будет договориться.... Таким образом, Антанта использовала Колчака, как простачка, для разгрома России.

2. Между странами Антанты были противоречия по русскому вопросу - ни одна из стран не хотела преобладания другой. Это кстати первым отметил Ленин, сказав, что если бы Антанта захотела нас разгромить, то легко справилась бы, однако помешали противоречия по поводу дележа России. Поэтому Жанен вполне мог работать во вред Британии.

3. Колчак был офицером британской армии и давал присягу. Это несерьезно? Колчак был бесчестный человек? Ты считаешь англичан наивнее Колчака - они забыли об этом?

4. Золота у Колчака было много, а толку? Кто ж ему продаст чего без спроса Антанты? Кому было нужно золото, если делили Россию? Большевики тоже пытались купить оружие, кто ж им продал?
Жанен мог работать за деньги красных, он был в чужой стране, ему на все было наплевать...Свои интересы у союзников были, у кого их нет. Но фактов, что Колчак выполнял все их пребовония, нет.

Колчак, был британским офицером, но то что он получал и выполнял приказы англичан фактов нет.

Если бы союзники, не продали оружие, то его можно было бы купить у стран не входящих в Антанту, рядом был Китай...

/Золотой запас России в виде слитков, монет, ювелирных изделий и ценных бумаг — всего 172 ящика — еще в 1918 году был отбит у красных. Без малого пятьсот тонн ценностей! Ими Колчак принялся расплачиваться с союзниками за поставки оружия , обмундирования и продовольствия. Банки Харбина за бесценок скупили тонны драгметаллов! На вооружение и содержание четырех колчаковских армий было истрачено около трети золотого запаса./

Колчак платил, а не выпрашивал.

есть иной взгляд на Жанена...но тогда Колчак уж совсем не марионетка.

/Странная вещь, по идее или с духовно-моральной стороны Колчак был почти всегда прав в своих намерениях или решениях, но также всегда выходило, что в приложении на практике его решения оказывались нежизненными, а то и вовсе вредными. Так было и в данном случае. Нет никаких данных гадать, что произошло бы, если бы Колчак исполнил волю союзников и дал Жанэну назначение, для которого тот ехал из Парижа. Лучше нам могло бы и не сделаться, но уже без всяких гаданий можно утверждать, что не было бы и хуже, ибо хуже того, что случилось, ничего придумать нельзя. Лучше уже было бы потому, что тогда полковник, по-сибирски генерал-лейтенант, Лебедев не руководил бы действиями наших войск, а на его месте был бы знающий, авторитетный генерал, хотя бы и не русский. Затем, возможно, что Жанэну не только удалось бы удержать на фронте чехов, поляков, сербов и румын, но и привлечь туда японцев, что было бы самое важное. Да и французская помощь имуществом и оружием была бы реальнее. Во всяком случае, терять нам было нечего, а выиграть можно было многое. Но идея великодержавности и престижа России, владевшая Колчаком, мешала ему видеть вещи в настоящем свете. Жанэн остался в Омске в качестве номинального Главнокомандующего союзными контингентами, отнюдь не желавшими воевать и подчинявшимися ему постольку, поскольку он был для них исправным интендантом. Роль малопочетная, и надо удивляться, что он с нею мирился и досидел в Сибири ровно до той минуты, как явился косвенным убийцей адмирала Колчака./

ряд высказываний Колчака, которые мне на глаза в инете попались.

август 1917 года, после ухода с поста командующего Черноморским флотом и перед отъездом в США, в качестве начальника группы офицеров в составе 6 человек, посланных Временным правительством для военных консультаций союзников:
Мне нет места здесь во время великой войны и я хочу служить своей Родине так, как я могу, то есть принимая участие в войне, а не в пошлой болтовне, которой все заняты

декабрь 1917 года, Япония, в беседе с английским послом с просьбой принять его на английскую военную службу:
"задача победы над Германией – единственный путь к благу не только Вашей страны, но и моей Родины...

позднее, в афтобиографии:
Ни большевистского правительства, ни Брестского мира я признать не мог, но как адмирал Русского флота я считал для себя сохраняющими всю силу наши союзнические обязательства в отношении Германии