Мёртворождённые дети.
Kirsten
Акула пера
2/19/2008, 2:43:06 AM
(sinok16 @ 18.02.2008 - время: 21:31) (Kirsten @ 18.02.2008 - время: 23:03) (sinok16 @ 18.02.2008 - время: 20:28) (*НикитА* @ 18.02.2008 - время: 21:09)...а вот еще одно мнение
Эвтаназия поневоле
Ионеско в "Дневнике гражданина поневоле" говорит:
"В одном из немецких университетов занятия ведет профессор-калека. У него врожденный порок костей. Он родился в пору нацизма, и мать прятала его, потому что гитлеровские врачи, генетики, биологи и социологи тоже не соглашались с тем, чтобы он жил. Эвтаназия для стариков, для калек, для инвалидов, аборт - это все часть целого комплекса: презрение к жизни, презрение к человеку, презрение к метафизике, презрение к личности, прежде всего общество, прежде всего здоровье нации, расы - все это напоминает нам гитлеровский миропорядок, и все это является частью тоталитарной "морали"... Единственное, чего хотелось бы мне, это чтобы эвтаназия практиковалась на самих эвтаназистах".
А вот с этим мнением несогласен не только я, но и мой сын!
Что-то я вообще уже не понимаю ничего. Ты с чем не согласен-то? ИМХО, тут вообще не с чем спорить в этом абзаце. Ты хочешь сказать, что Гитлер правильно делал, что уничтожал пациентов психиатрических больниц? Ты знаешь, что самое интересное в этом эксперименте? То, что после того, как были уничтожены многие и многие больные люди, общее их количество не стало меньше. Все равно рождается некое постоянное количество. То есть, в популяции число таких людей осталось прежним. Почему? Никто не знает.
Да Гитлер то тут причём! Чуть что - сразу с нацистами сравнение...
Убегаю... Вернусь - допишу.
Ну так ты же не согласился-то...
Эвтаназия поневоле
Ионеско в "Дневнике гражданина поневоле" говорит:
"В одном из немецких университетов занятия ведет профессор-калека. У него врожденный порок костей. Он родился в пору нацизма, и мать прятала его, потому что гитлеровские врачи, генетики, биологи и социологи тоже не соглашались с тем, чтобы он жил. Эвтаназия для стариков, для калек, для инвалидов, аборт - это все часть целого комплекса: презрение к жизни, презрение к человеку, презрение к метафизике, презрение к личности, прежде всего общество, прежде всего здоровье нации, расы - все это напоминает нам гитлеровский миропорядок, и все это является частью тоталитарной "морали"... Единственное, чего хотелось бы мне, это чтобы эвтаназия практиковалась на самих эвтаназистах".
А вот с этим мнением несогласен не только я, но и мой сын!
Что-то я вообще уже не понимаю ничего. Ты с чем не согласен-то? ИМХО, тут вообще не с чем спорить в этом абзаце. Ты хочешь сказать, что Гитлер правильно делал, что уничтожал пациентов психиатрических больниц? Ты знаешь, что самое интересное в этом эксперименте? То, что после того, как были уничтожены многие и многие больные люди, общее их количество не стало меньше. Все равно рождается некое постоянное количество. То есть, в популяции число таких людей осталось прежним. Почему? Никто не знает.
Да Гитлер то тут причём! Чуть что - сразу с нацистами сравнение...
Убегаю... Вернусь - допишу.
Ну так ты же не согласился-то...
Лисёна
Специалист
2/19/2008, 3:34:47 AM
(sinok16 @ 18.02.2008 - время: 22:17) История жизни парализованного Спаньярда Рамона Сампедро, который 30 лет боролся за право добровольно уйти из жизни.
Сынок, позвольте с вами не согласиться и по этой теме. Эвтаназия - это не право уйти из жизни. Это право уйти из жизни _чужими руками_. Этим она отличается от самоубийства. Почему человек, желающий собственной смерти, делает другого фактически палачом? Не беру в расчет религиозный аспект (а его тоже отменять нельзя), но даже из нравственных соображений - если не хочется жить _тебе_, почему ты самостоятельно не отвечаешь за свое нежелание жить?
Исключение, пожалуй, я бы сделала для крайних вариантов, тех, что вы назвали "дышащий кусок мяса", то есть людей, неспособных осознать собственное желание или нежелание жить. Второе исключение - люди, неспособные самостоятельно осуществить акт смерти. Все остальные вольны самостоятельно распоряжаться собственной жизнью и, я считаю, не вправе взваливать уход на чужие плечи.
В рамках же эвтаназии детей-инвалидов я уже высказывалась выше...
Сынок, позвольте с вами не согласиться и по этой теме. Эвтаназия - это не право уйти из жизни. Это право уйти из жизни _чужими руками_. Этим она отличается от самоубийства. Почему человек, желающий собственной смерти, делает другого фактически палачом? Не беру в расчет религиозный аспект (а его тоже отменять нельзя), но даже из нравственных соображений - если не хочется жить _тебе_, почему ты самостоятельно не отвечаешь за свое нежелание жить?
Исключение, пожалуй, я бы сделала для крайних вариантов, тех, что вы назвали "дышащий кусок мяса", то есть людей, неспособных осознать собственное желание или нежелание жить. Второе исключение - люди, неспособные самостоятельно осуществить акт смерти. Все остальные вольны самостоятельно распоряжаться собственной жизнью и, я считаю, не вправе взваливать уход на чужие плечи.
В рамках же эвтаназии детей-инвалидов я уже высказывалась выше...
sinok16
Мастер
2/19/2008, 4:34:48 AM
(Kirsten @ 18.02.2008 - время: 23:43) (sinok16 @ 18.02.2008 - время: 21:31) (Kirsten @ 18.02.2008 - время: 23:03) (sinok16 @ 18.02.2008 - время: 20:28) (*НикитА* @ 18.02.2008 - время: 21:09)...а вот еще одно мнение
Эвтаназия поневоле
Ионеско в "Дневнике гражданина поневоле" говорит:
"В одном из немецких университетов занятия ведет профессор-калека. У него врожденный порок костей. Он родился в пору нацизма, и мать прятала его, потому что гитлеровские врачи, генетики, биологи и социологи тоже не соглашались с тем, чтобы он жил. Эвтаназия для стариков, для калек, для инвалидов, аборт - это все часть целого комплекса: презрение к жизни, презрение к человеку, презрение к метафизике, презрение к личности, прежде всего общество, прежде всего здоровье нации, расы - все это напоминает нам гитлеровский миропорядок, и все это является частью тоталитарной "морали"... Единственное, чего хотелось бы мне, это чтобы эвтаназия практиковалась на самих эвтаназистах".А вот с этим мнением несогласен не только я, но и мой сын! Что-то я вообще уже не понимаю ничего. Ты с чем не согласен-то? ИМХО, тут вообще не с чем спорить в этом абзаце. Ты хочешь сказать, что Гитлер правильно делал, что уничтожал пациентов психиатрических больниц?Да Гитлер то тут причём!Ну так ты же не согласился-то...
Сын и я не согласны с тем пассажем из приведенного отрывка, где автор (не *НикитА*, а Ионеско) говорит от лица всех "убогих":
(*НикитА* @ 18.02.2008 - время: 21:09)...Эвтаназия поневоле
Ионеско в "Дневнике гражданина поневоле" говорит:
"...Эвтаназия для стариков, для калек, для инвалидов, аборт - это все часть целого комплекса...".
Кто он такой, чтобы говорить от имени моего сына-инвалида или моего отца-старика?
А затем предлагает всем защитникам эвтаназии испытать это на себе, что вообще просто раздражает, т.к. не является аргументом в споре...
Мы, естесственно, испытаем это на себе!
Эвтаназия поневоле
Ионеско в "Дневнике гражданина поневоле" говорит:
"В одном из немецких университетов занятия ведет профессор-калека. У него врожденный порок костей. Он родился в пору нацизма, и мать прятала его, потому что гитлеровские врачи, генетики, биологи и социологи тоже не соглашались с тем, чтобы он жил. Эвтаназия для стариков, для калек, для инвалидов, аборт - это все часть целого комплекса: презрение к жизни, презрение к человеку, презрение к метафизике, презрение к личности, прежде всего общество, прежде всего здоровье нации, расы - все это напоминает нам гитлеровский миропорядок, и все это является частью тоталитарной "морали"... Единственное, чего хотелось бы мне, это чтобы эвтаназия практиковалась на самих эвтаназистах".А вот с этим мнением несогласен не только я, но и мой сын! Что-то я вообще уже не понимаю ничего. Ты с чем не согласен-то? ИМХО, тут вообще не с чем спорить в этом абзаце. Ты хочешь сказать, что Гитлер правильно делал, что уничтожал пациентов психиатрических больниц?Да Гитлер то тут причём!Ну так ты же не согласился-то...
Сын и я не согласны с тем пассажем из приведенного отрывка, где автор (не *НикитА*, а Ионеско) говорит от лица всех "убогих":
(*НикитА* @ 18.02.2008 - время: 21:09)...Эвтаназия поневоле
Ионеско в "Дневнике гражданина поневоле" говорит:
"...Эвтаназия для стариков, для калек, для инвалидов, аборт - это все часть целого комплекса...".
Кто он такой, чтобы говорить от имени моего сына-инвалида или моего отца-старика?
А затем предлагает всем защитникам эвтаназии испытать это на себе, что вообще просто раздражает, т.к. не является аргументом в споре...
Мы, естесственно, испытаем это на себе!
Лисёна
Специалист
2/19/2008, 5:10:38 AM
(SMSka @ 18.02.2008 - время: 14:02) и потом простите ТРИ РАЗА быть в КЛИНИЧЕСКОЙ СМЕРТИ и вообще без паталогий..............вы наверное сказочница или фантазерка?.......
И больше переживают без последствий, а от меньшего - остаются инвалидами на всю жизнь. Жизнь - это рулетка, о том и спор, что невозможно предугадать, как повернется то или иное действие или бездействие.
Клиническая смерть - это комплекс, не только прерывание дыхания, но и остановка сердцебиения. "Умирать" - это совсем необязательно побывать в "состоянии клинической смерти".
ЗЫ. У вас, простите, очень неприятный стиль общения.
И больше переживают без последствий, а от меньшего - остаются инвалидами на всю жизнь. Жизнь - это рулетка, о том и спор, что невозможно предугадать, как повернется то или иное действие или бездействие.
Клиническая смерть - это комплекс, не только прерывание дыхания, но и остановка сердцебиения. "Умирать" - это совсем необязательно побывать в "состоянии клинической смерти".
ЗЫ. У вас, простите, очень неприятный стиль общения.
sinok16
Мастер
2/19/2008, 8:20:15 AM
(Лисёна @ 19.02.2008 - время: 00:34) (sinok16 @ 18.02.2008 - время: 22:17) История жизни парализованного Спаньярда Рамона Сампедро, который 30 лет боролся за право добровольно уйти из жизни. Сынок, позвольте с вами не согласиться и по этой теме. Эвтаназия - это не право уйти из жизни. Это право уйти из жизни _чужими руками_. Этим она отличается от самоубийства. Почему человек, желающий собственной смерти, делает другого фактически палачом?
Давайте спокойно разберёмся насчёт "палачей"...
Сначала по теме этого топика, что является частным случаем эвтаназии...
То, что предлагаю я, ни в коем случае не делает никого "палачом"...более того, ничьи "чужие руки" не участвуют в процессе "пассивной недобровольной эвтаназии"... (sinok16 @ 16.02.2008 - время: 07:05)...Потому я и говорю, что это должно быть решено государством (администраторами от медицины) и просто выполняться врачами. Существует же сейчас приказ, где расписано каким образом, в каких случаях и в каких объёмах проводятся реанимационные мероприятия.Чтобы не быть голословным объясню свою мысль с цитатами:
Вот нашёл оценку тяжести гипоксии при рождении:
"Объективная оценка степени тяжести первичной гипоксии при рождении дается по шкале Апгар, которая позволяет эффективно провести первичную реанимацию и прогнозировать дальнейшее развитие доношенных детей.
Легкая асфиксия - 7 баллов на 1 и 5 минутах после рождения. Средняя степень тяжести - 4 - 6 баллов. Оценка по шкале Апгар на 1 минуте от 0 до 3 или 4 - 6 баллов, не восстанавливающаяся на 5 минуте, определяет тяжелую гипоксию новорожденного."
Также нашёл Этические вопросы во время реанимации в родовом зале
"ЭТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ
Существуют обстоятельства, при которых возможен отказ от начала и продолжения реанимации в родовом зале. Тем не менее, национальные и местные протоколы должны указывать на необходимость проведения ряда манипуляций. Изменения в практической реанимации и интенсивной терапии, а также изменение результатов работы неонатальной службы привели к необходимости регулярного пересмотра и при необходимости модернизации этих протоколов.
Отказ от начала реанимации
Рождение крайне незрелых новорождённых и детей с тяжёлыми врождёнными пороками развития поднимает вопрос об отказе от начала реанимации. Отказ от реанимации в родовом зале допустим, если гестационный возраст новорождённого точно меньше 23 недель или масса при рождении менее 400 грамм, наличии аненцефалии или подтверждённой трисомии по 13 или 18 хромосомам. Современные данные говорят о том, что при проведении реанимационных мероприятий у таких детей выживание маловероятно, либо ребёнок остаётся глубоким инвалидом (класс IIb, 5 уровень доказательности). Тем не менее, информация получаемая антенатально может быть неполной или ненадёжной. В случае неопределённого прогноза, включая неопределённый гестационный возраст, реанимация включает в себя пробную терапию и отказ от начала или продолжения реанимации новорождённого. В таких случаях начало реанимации не подразумевает длительной поддержки новорождённого.
Отказ от начала реанимации и последующее прекращение её этически равнозначны; однако, последний вариант предоставляет больше времени на более полную клиническую оценку и позволяет посоветоваться с семьёй. Продолжая оценку новорождённого и обсуждение с родителями, врач должен объяснить последствия продолжения и прекращения реанимации. В общем, нет преимуществ в том, что бы отсрочить проведение мероприятий либо проводить их частично; если ребёнок выживает, то результаты могут быть хуже именно из-за этих действий.
Прекращение реанимации
Прекращение реанимационных мероприятий допустимо в случае, если проведение полноценной реанимации ребёнку с остановкой дыхания и сердечной деятельности не привела к восстановлению витальных функций в течении 15 минут. Реанимация новорождённого с асистолией более 10 минут с большой долей вероятности не позволит сохранить жизнь новорождённого, либо приведёт к глубокой инвалидизации ребёнка (класс IIb, 5 уровень доказательности). Мы рекомендуем провести обсуждение этой проблемы на местах для создания местных инструкций в соответствии с условиями и результатами работы неонатальной службы."
То есть уже сегодня имеются определённые обстоятельства, когда реанимация не проводится или прекращается. И никто не говорит об "убийстве чужими руками" и никто не называет врачей "палачами".
И если расширить официально, т.е. законодательно, перечень этих обстоятельств (включив в него новорождённых с тяжёлой гипоксией) ничего не изменится в работе врачей в родовом зале...просто уменьшится количество детей-инвалидов с тяжёлыми поражениями ЦНС.
Давайте спокойно разберёмся насчёт "палачей"...
Сначала по теме этого топика, что является частным случаем эвтаназии...
То, что предлагаю я, ни в коем случае не делает никого "палачом"...более того, ничьи "чужие руки" не участвуют в процессе "пассивной недобровольной эвтаназии"... (sinok16 @ 16.02.2008 - время: 07:05)...Потому я и говорю, что это должно быть решено государством (администраторами от медицины) и просто выполняться врачами. Существует же сейчас приказ, где расписано каким образом, в каких случаях и в каких объёмах проводятся реанимационные мероприятия.Чтобы не быть голословным объясню свою мысль с цитатами:
Вот нашёл оценку тяжести гипоксии при рождении:
"Объективная оценка степени тяжести первичной гипоксии при рождении дается по шкале Апгар, которая позволяет эффективно провести первичную реанимацию и прогнозировать дальнейшее развитие доношенных детей.
Легкая асфиксия - 7 баллов на 1 и 5 минутах после рождения. Средняя степень тяжести - 4 - 6 баллов. Оценка по шкале Апгар на 1 минуте от 0 до 3 или 4 - 6 баллов, не восстанавливающаяся на 5 минуте, определяет тяжелую гипоксию новорожденного."
Также нашёл Этические вопросы во время реанимации в родовом зале
"ЭТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ
Существуют обстоятельства, при которых возможен отказ от начала и продолжения реанимации в родовом зале. Тем не менее, национальные и местные протоколы должны указывать на необходимость проведения ряда манипуляций. Изменения в практической реанимации и интенсивной терапии, а также изменение результатов работы неонатальной службы привели к необходимости регулярного пересмотра и при необходимости модернизации этих протоколов.
Отказ от начала реанимации
Рождение крайне незрелых новорождённых и детей с тяжёлыми врождёнными пороками развития поднимает вопрос об отказе от начала реанимации. Отказ от реанимации в родовом зале допустим, если гестационный возраст новорождённого точно меньше 23 недель или масса при рождении менее 400 грамм, наличии аненцефалии или подтверждённой трисомии по 13 или 18 хромосомам. Современные данные говорят о том, что при проведении реанимационных мероприятий у таких детей выживание маловероятно, либо ребёнок остаётся глубоким инвалидом (класс IIb, 5 уровень доказательности). Тем не менее, информация получаемая антенатально может быть неполной или ненадёжной. В случае неопределённого прогноза, включая неопределённый гестационный возраст, реанимация включает в себя пробную терапию и отказ от начала или продолжения реанимации новорождённого. В таких случаях начало реанимации не подразумевает длительной поддержки новорождённого.
Отказ от начала реанимации и последующее прекращение её этически равнозначны; однако, последний вариант предоставляет больше времени на более полную клиническую оценку и позволяет посоветоваться с семьёй. Продолжая оценку новорождённого и обсуждение с родителями, врач должен объяснить последствия продолжения и прекращения реанимации. В общем, нет преимуществ в том, что бы отсрочить проведение мероприятий либо проводить их частично; если ребёнок выживает, то результаты могут быть хуже именно из-за этих действий.
Прекращение реанимации
Прекращение реанимационных мероприятий допустимо в случае, если проведение полноценной реанимации ребёнку с остановкой дыхания и сердечной деятельности не привела к восстановлению витальных функций в течении 15 минут. Реанимация новорождённого с асистолией более 10 минут с большой долей вероятности не позволит сохранить жизнь новорождённого, либо приведёт к глубокой инвалидизации ребёнка (класс IIb, 5 уровень доказательности). Мы рекомендуем провести обсуждение этой проблемы на местах для создания местных инструкций в соответствии с условиями и результатами работы неонатальной службы."
То есть уже сегодня имеются определённые обстоятельства, когда реанимация не проводится или прекращается. И никто не говорит об "убийстве чужими руками" и никто не называет врачей "палачами".
И если расширить официально, т.е. законодательно, перечень этих обстоятельств (включив в него новорождённых с тяжёлой гипоксией) ничего не изменится в работе врачей в родовом зале...просто уменьшится количество детей-инвалидов с тяжёлыми поражениями ЦНС.
sinok16
Мастер
2/19/2008, 8:46:29 AM
(Лисёна @ 19.02.2008 - время: 00:34) (sinok16 @ 18.02.2008 - время: 22:17) История жизни парализованного Спаньярда Рамона Сампедро, который 30 лет боролся за право добровольно уйти из жизни. Сынок, позвольте с вами не согласиться и по этой теме. Эвтаназия - это не право уйти из жизни. Это право уйти из жизни _чужими руками_. Этим она отличается от самоубийства. Почему человек, желающий собственной смерти, делает другого фактически палачом? Не беру в расчет религиозный аспект (а его тоже отменять нельзя), но даже из нравственных соображений - если не хочется жить _тебе_, почему ты самостоятельно не отвечаешь за свое нежелание жить?
Исключение, пожалуй, я бы сделала для крайних вариантов, тех, что вы назвали "дышащий кусок мяса", то есть людей, неспособных осознать собственное желание или нежелание жить. Второе исключение - люди, неспособные самостоятельно осуществить акт смерти. Все остальные вольны самостоятельно распоряжаться собственной жизнью и, я считаю, не вправе взваливать уход на чужие плечи.
Пришлось разбить пост, а то он нечитаемый...
Скажите, пожалуйста, отчего Вы решили, что взрослые, самостоятельные люди нуждаются в помощнике (враче), который бы помог им уйти из жизни.
Им никто не нужен! Всё, что небходимо, это официально (опять!), т.е. законодательно, разрешить продажу соответствующих препаратов без докторского рецепта. ...
Очередные "выжимки" из статьи профессора ФИЛИППА ФУТ, где она пишет:
"Широко известный «Краткий оксфордский словарь» дает три значения слова «эвтаназия»: первый — «спокойная и легкая смерть», второе — «средства для этого», третье — «действия по ее осуществлению». Странно, что ни одно из них не означает гораздо большее, чем легкая и спокойная смерть, и средства для этой или действия по ее осуществлению. Дефиниция определяет только форму смерти, но в таком случае действия убийцы, применившего лекарства против своей жертвы, можно было бы назвать актом эвтаназии. Мы обнаружили эту нелепость, потому что считаем само собой разумеющимся, что при эвтаназии именно смерть, а не форма смерти, должна быть благом для того, кто умирает."
"Давайте поэтому примем, что когда мы говорим об эвтаназии, мы говорим о смерти как о благе или о счастье для того, кто умирает."
Исключение, пожалуй, я бы сделала для крайних вариантов, тех, что вы назвали "дышащий кусок мяса", то есть людей, неспособных осознать собственное желание или нежелание жить. Второе исключение - люди, неспособные самостоятельно осуществить акт смерти. Все остальные вольны самостоятельно распоряжаться собственной жизнью и, я считаю, не вправе взваливать уход на чужие плечи.
Пришлось разбить пост, а то он нечитаемый...
Скажите, пожалуйста, отчего Вы решили, что взрослые, самостоятельные люди нуждаются в помощнике (враче), который бы помог им уйти из жизни.
Им никто не нужен! Всё, что небходимо, это официально (опять!), т.е. законодательно, разрешить продажу соответствующих препаратов без докторского рецепта. ...
Очередные "выжимки" из статьи профессора ФИЛИППА ФУТ, где она пишет:
"Широко известный «Краткий оксфордский словарь» дает три значения слова «эвтаназия»: первый — «спокойная и легкая смерть», второе — «средства для этого», третье — «действия по ее осуществлению». Странно, что ни одно из них не означает гораздо большее, чем легкая и спокойная смерть, и средства для этой или действия по ее осуществлению. Дефиниция определяет только форму смерти, но в таком случае действия убийцы, применившего лекарства против своей жертвы, можно было бы назвать актом эвтаназии. Мы обнаружили эту нелепость, потому что считаем само собой разумеющимся, что при эвтаназии именно смерть, а не форма смерти, должна быть благом для того, кто умирает."
"Давайте поэтому примем, что когда мы говорим об эвтаназии, мы говорим о смерти как о благе или о счастье для того, кто умирает."
Kirsten
Акула пера
2/19/2008, 1:01:22 PM
(sinok16 @ 19.02.2008 - время: 03:46) (Лисёна @ 19.02.2008 - время: 00:34) (sinok16 @ 18.02.2008 - время: 22:17) История жизни парализованного Спаньярда Рамона Сампедро, который 30 лет боролся за право добровольно уйти из жизни. Сынок, позвольте с вами не согласиться и по этой теме. Эвтаназия - это не право уйти из жизни. Это право уйти из жизни _чужими руками_. Этим она отличается от самоубийства. Почему человек, желающий собственной смерти, делает другого фактически палачом? Не беру в расчет религиозный аспект (а его тоже отменять нельзя), но даже из нравственных соображений - если не хочется жить _тебе_, почему ты самостоятельно не отвечаешь за свое нежелание жить?
Исключение, пожалуй, я бы сделала для крайних вариантов, тех, что вы назвали "дышащий кусок мяса", то есть людей, неспособных осознать собственное желание или нежелание жить. Второе исключение - люди, неспособные самостоятельно осуществить акт смерти. Все остальные вольны самостоятельно распоряжаться собственной жизнью и, я считаю, не вправе взваливать уход на чужие плечи.
Пришлось разбить пост, а то он нечитаемый...
Скажите, пожалуйста, отчего Вы решили, что взрослые, самостоятельные люди нуждаются в помощнике (враче), который бы помог им уйти из жизни.
Им никто не нужен! Всё, что небходимо, это официально (опять!), т.е. законодательно, разрешить продажу соответствующих препаратов без докторского рецепта.
Очередные "выжимки" из статьи профессора ФИЛИППА ФУТ, где она пишет:
"Широко известный «Краткий оксфордский словарь» дает три значения слова «эвтаназия»: первый — «спокойная и легкая смерть», второе — «средства для этого», третье — «действия по ее осуществлению». Странно, что ни одно из них не означает гораздо большее, чем легкая и спокойная смерть, и средства для этой или действия по ее осуществлению. Дефиниция определяет только форму смерти, но в таком случае действия убийцы, применившего лекарства против своей жертвы, можно было бы назвать актом эвтаназии. Мы обнаружили эту нелепость, потому что считаем само собой разумеющимся, что при эвтаназии именно смерть, а не форма смерти, должна быть благом для того, кто умирает."
"Давайте поэтому примем, что когда мы говорим об эвтаназии, мы говорим о смерти как о благе или о счастье для того, кто умирает."
Простите, Сынок, я вынуждена заметить, что тема не про самостоятельный уход из жизни, а про закономерность реанимации новорожденных детей. Если вы попутно хотите обсудить способы самостоятельного ухода из жизни, откройте тему на Серьезном. Но никак не на Детях.
Исключение, пожалуй, я бы сделала для крайних вариантов, тех, что вы назвали "дышащий кусок мяса", то есть людей, неспособных осознать собственное желание или нежелание жить. Второе исключение - люди, неспособные самостоятельно осуществить акт смерти. Все остальные вольны самостоятельно распоряжаться собственной жизнью и, я считаю, не вправе взваливать уход на чужие плечи.
Пришлось разбить пост, а то он нечитаемый...
Скажите, пожалуйста, отчего Вы решили, что взрослые, самостоятельные люди нуждаются в помощнике (враче), который бы помог им уйти из жизни.
Им никто не нужен! Всё, что небходимо, это официально (опять!), т.е. законодательно, разрешить продажу соответствующих препаратов без докторского рецепта.
Очередные "выжимки" из статьи профессора ФИЛИППА ФУТ, где она пишет:
"Широко известный «Краткий оксфордский словарь» дает три значения слова «эвтаназия»: первый — «спокойная и легкая смерть», второе — «средства для этого», третье — «действия по ее осуществлению». Странно, что ни одно из них не означает гораздо большее, чем легкая и спокойная смерть, и средства для этой или действия по ее осуществлению. Дефиниция определяет только форму смерти, но в таком случае действия убийцы, применившего лекарства против своей жертвы, можно было бы назвать актом эвтаназии. Мы обнаружили эту нелепость, потому что считаем само собой разумеющимся, что при эвтаназии именно смерть, а не форма смерти, должна быть благом для того, кто умирает."
"Давайте поэтому примем, что когда мы говорим об эвтаназии, мы говорим о смерти как о благе или о счастье для того, кто умирает."
Простите, Сынок, я вынуждена заметить, что тема не про самостоятельный уход из жизни, а про закономерность реанимации новорожденных детей. Если вы попутно хотите обсудить способы самостоятельного ухода из жизни, откройте тему на Серьезном. Но никак не на Детях.
Хлоя (в аранжировке Эллингтона)
Мастер
2/19/2008, 5:43:31 PM
(SMSka @ 18.02.2008 - время: 14:02) CODE лимит на кесарево вышел в тот день
Простите, в какой деревне вас рожали?
Дежурная бригада с хирургом всегда долджна быть.....в случае осложнений - вызывают
CODE Меня откачали. Потом еще три раза до 3 лет умирала
вот и патология на лицо.....
CODE И ничего. жива - здорова. И даже красива
не в красоте проблеммы то
и потом простите ТРИ РАЗА быть в КЛИНИЧЕСКОЙ СМЕРТИ и вообще без паталогий..............вы наверное сказочница или фантазерка?.......
СМСка, я родилась чуть меньше 30 лет назад в деревне под названием Анадырь (к слову сказать деревня-то столица чукотского АО). В те далекие годы было такое поняте как лимит на кесарево. Можно было провести определенное количество операций, не больше. Ну типа в СССР - все здоровые, все сами рожают. Три раза умирала из-за тяжелейших воспалений легких, которые безусловно из-за ослабленного иммунитета были, но не из-за патологий в родах. И кстати я не сказала про три раза клиническую смерть, я сказала, что умирала три раза. Первый раз врачи лечили воспаление легких мономецином, а на него у меня аллергия в виде анафилактического шока, вытащили. Второй раз вкололи гентомецин - та же фигня. Третий раз - просто тяжелое воспаление. Четвертого раза родители ждать не стали и увезли меня на метерик. Сейчас в свои 30 я абсолютно здорова. Есть конечно проблемы с желудком, но в нашем мире они у каждого второго. Все остальное прекрасно функционирует. Зато пока я в детстве разными ангинами и простудами болела, я читать и считать научилась к 4 годам по слогам, а к шести уже бегло, так что во всем свои плюсы есть. Детей надо спасать. Любых. Не может врач решать их судьбу. Это мое глубокое имхо.
Простите, в какой деревне вас рожали?
Дежурная бригада с хирургом всегда долджна быть.....в случае осложнений - вызывают
CODE Меня откачали. Потом еще три раза до 3 лет умирала
вот и патология на лицо.....
CODE И ничего. жива - здорова. И даже красива
не в красоте проблеммы то
и потом простите ТРИ РАЗА быть в КЛИНИЧЕСКОЙ СМЕРТИ и вообще без паталогий..............вы наверное сказочница или фантазерка?.......
СМСка, я родилась чуть меньше 30 лет назад в деревне под названием Анадырь (к слову сказать деревня-то столица чукотского АО). В те далекие годы было такое поняте как лимит на кесарево. Можно было провести определенное количество операций, не больше. Ну типа в СССР - все здоровые, все сами рожают. Три раза умирала из-за тяжелейших воспалений легких, которые безусловно из-за ослабленного иммунитета были, но не из-за патологий в родах. И кстати я не сказала про три раза клиническую смерть, я сказала, что умирала три раза. Первый раз врачи лечили воспаление легких мономецином, а на него у меня аллергия в виде анафилактического шока, вытащили. Второй раз вкололи гентомецин - та же фигня. Третий раз - просто тяжелое воспаление. Четвертого раза родители ждать не стали и увезли меня на метерик. Сейчас в свои 30 я абсолютно здорова. Есть конечно проблемы с желудком, но в нашем мире они у каждого второго. Все остальное прекрасно функционирует. Зато пока я в детстве разными ангинами и простудами болела, я читать и считать научилась к 4 годам по слогам, а к шести уже бегло, так что во всем свои плюсы есть. Детей надо спасать. Любых. Не может врач решать их судьбу. Это мое глубокое имхо.
Лисёна
Специалист
2/19/2008, 7:02:06 PM
(sinok16 @ 19.02.2008 - время: 05:20) Давайте спокойно разберёмся насчёт "палачей"...
Сначала по теме этого топика, что является частным случаем эвтаназии...
То, что предлагаю я, ни в коем случае не делает никого "палачом"...более того, ничьи "чужие руки" не участвуют в процессе "пассивной недобровольной эвтаназии"...
...
То есть уже сегодня имеются определённые обстоятельства, когда реанимация не проводится или прекращается. И никто не говорит об "убийстве чужими руками" и никто не называет врачей "палачами".
И если расширить официально, т.е. законодательно, перечень этих обстоятельств (включив в него новорождённых с тяжёлой гипоксией) ничего не изменится в работе врачей в родовом зале...просто уменьшится количество детей-инвалидов с тяжёлыми поражениями ЦНС.
О том, что в случае пассивной недобровольной эвтаназии никто своими руками не убивает - согласна. Этически не убивает, по закону - не оказывает помощи, равносильно убивает. Но речь не о том... Если вернуться к вопросу о том, проводить ли реанимацию новорожденных с опредленным балом по шкале Апгар, давайте попробуем разобраться, а в каких случаях её все же проводят. То, что её НЕ проводят в том случае, если ребенок с большой долей доказуемости останется инвалидом, вы подтвердили сами, либо проводят, но прекращают. Но ведь дело-то именно в слове "доказуемость". Если врач не докажет, что отсутствие реанимационных действий были не оправданы - отвечать только ему.
Поясню немного:
смерть наступает по трем причинам: -старость (отпадает), повреждения, паталогия или болезни органов, при которых невозможна их нормальная жизнедеятельность (в таких случаях не реанимируют, если нет возможности в дальнейшем спасти ребенка), асфиксия. В дыхании (собственно, снабжении органов и, в первую очередь, головного мозга, кислородом) играет роль как непосредственно дыхательная система, так и циркуляция крови (сердце). Если ребенок рождается без сердцебиения - значит, кровь не циркулирует и мозг уже испытывает кислородное голодание. В данном случае реанимация (дефибрилляция, массаж сердца) будет проводиться в течение 10, максимум 15 минут - так как за это время происходят необратимые изменения в коре головного мозга.
Иная ситуация, когда ребенок рождается без дыхания, но с сердцебиением. В этом случае проводятся реанимационные действия по восстановлению дыхания (а при исск. дыхании и нормальной работе сердца гипоксии не происходит), но НЕВОЗМОЖНО определить, сколько кислорода попадает в кровь и, главное, какое насыщение кровью кислородом из-за того, что дыхание было остановлено какое-то время (кстати, почему врачи так не любят "коричневые воды"). То есть именно в этом случае и врачи, и родители, и ребенок играют в рулетку - повезет, не повезет. Именно поэтому 40-минутная реанимация может иметь последствия меньшие, чем 15-ти минутная. Именно поэтому врачи НЕ ИМЕЮТ ПРАВА не оказывать реанимационные действия, если сердце бьется и нет иных паталогий, однозначно указывающих на нецелесообразность таких действий.
ЗЫ. А насчет лекарства, позволяющего безболезненно уйти из жизни - его можно найти на любой кухне. Правда, на детском форуме это действительно офф-топ.
Сначала по теме этого топика, что является частным случаем эвтаназии...
То, что предлагаю я, ни в коем случае не делает никого "палачом"...более того, ничьи "чужие руки" не участвуют в процессе "пассивной недобровольной эвтаназии"...
...
То есть уже сегодня имеются определённые обстоятельства, когда реанимация не проводится или прекращается. И никто не говорит об "убийстве чужими руками" и никто не называет врачей "палачами".
И если расширить официально, т.е. законодательно, перечень этих обстоятельств (включив в него новорождённых с тяжёлой гипоксией) ничего не изменится в работе врачей в родовом зале...просто уменьшится количество детей-инвалидов с тяжёлыми поражениями ЦНС.
О том, что в случае пассивной недобровольной эвтаназии никто своими руками не убивает - согласна. Этически не убивает, по закону - не оказывает помощи, равносильно убивает. Но речь не о том... Если вернуться к вопросу о том, проводить ли реанимацию новорожденных с опредленным балом по шкале Апгар, давайте попробуем разобраться, а в каких случаях её все же проводят. То, что её НЕ проводят в том случае, если ребенок с большой долей доказуемости останется инвалидом, вы подтвердили сами, либо проводят, но прекращают. Но ведь дело-то именно в слове "доказуемость". Если врач не докажет, что отсутствие реанимационных действий были не оправданы - отвечать только ему.
Поясню немного:
смерть наступает по трем причинам: -старость (отпадает), повреждения, паталогия или болезни органов, при которых невозможна их нормальная жизнедеятельность (в таких случаях не реанимируют, если нет возможности в дальнейшем спасти ребенка), асфиксия. В дыхании (собственно, снабжении органов и, в первую очередь, головного мозга, кислородом) играет роль как непосредственно дыхательная система, так и циркуляция крови (сердце). Если ребенок рождается без сердцебиения - значит, кровь не циркулирует и мозг уже испытывает кислородное голодание. В данном случае реанимация (дефибрилляция, массаж сердца) будет проводиться в течение 10, максимум 15 минут - так как за это время происходят необратимые изменения в коре головного мозга.
Иная ситуация, когда ребенок рождается без дыхания, но с сердцебиением. В этом случае проводятся реанимационные действия по восстановлению дыхания (а при исск. дыхании и нормальной работе сердца гипоксии не происходит), но НЕВОЗМОЖНО определить, сколько кислорода попадает в кровь и, главное, какое насыщение кровью кислородом из-за того, что дыхание было остановлено какое-то время (кстати, почему врачи так не любят "коричневые воды"). То есть именно в этом случае и врачи, и родители, и ребенок играют в рулетку - повезет, не повезет. Именно поэтому 40-минутная реанимация может иметь последствия меньшие, чем 15-ти минутная. Именно поэтому врачи НЕ ИМЕЮТ ПРАВА не оказывать реанимационные действия, если сердце бьется и нет иных паталогий, однозначно указывающих на нецелесообразность таких действий.
ЗЫ. А насчет лекарства, позволяющего безболезненно уйти из жизни - его можно найти на любой кухне. Правда, на детском форуме это действительно офф-топ.
sinok16
Мастер
2/20/2008, 1:43:29 AM
(Kirsten @ 19.02.2008 - время: 10:01)Простите, Сынок, я вынуждена заметить, что тема не про самостоятельный уход из жизни, а про закономерность реанимации новорожденных детей. Если вы попутно хотите обсудить способы самостоятельного ухода из жизни, откройте тему на Серьезном. Но никак не на Детях.
Я целиком и полностью согласен.
Просто я ответил на посты *НикитА* и Лисёна.
Я целиком и полностью согласен.
Просто я ответил на посты *НикитА* и Лисёна.
sinok16
Мастер
2/20/2008, 8:00:16 AM
(Лисёна @ 19.02.2008 - время: 16:02)...Если вернуться к вопросу о том, проводить ли реанимацию новорожденных с опредленным балом по шкале Апгар, давайте попробуем разобраться, а в каких случаях её все же проводят. То, что её НЕ проводят в том случае, если ребенок с большой долей доказуемости останется инвалидом, вы подтвердили сами, либо проводят, но прекращают. Но ведь дело-то именно в слове "доказуемость". Если врач не докажет, что отсутствие реанимационных действий были не оправданы - отвечать только ему...
Вот "Протокол первичной и реанимационной помощи новорожденному..." говорит, что реанимационные мероприятия вообще напрямую не связаны с оценкой по Апгар.
"Цикл "оценка — решение — действие".
А. Чрезвычайно важным аспектом реанимации является оценка состояния ребенка сразу после рождения, на основании которой принимается решение о необходимых действиях, и затем выполняются сами действия. Дальнейшая оценка состояния ребенка будет являться основой для принятия последующих решений и последующих действий. Эффективная реанимационная помощь новорожденному в родзале может оказываться только тогда, когда осуществляется серия циклов "оценка — решение — действие".
Б. При решении вопроса о начале лечебных мероприятий следует опираться на выраженность признаков живорожденности: самостоятельного дыхания, сердцебиения (частота сердечных сокращений), пульсации пуповины, произвольных движений мышц. При отсутствии всех 4-х признаков живорождения ребенок считается мертворожденным и реанимации не подлежит. Если у ребенка отмечается хотя бы один из признаков живорождения, ребенку необходимо оказать первичную и реанимационную помощь. Объем и последовательность реанимационных мероприятий зависят от выраженности 3 основных признаков, характеризующих состояние жизненно важных функций новорожденного ребенка: самостоятельного дыхания, частоты сердечных сокращений и цвета кожных покровов.
Иными словами, если ребенок требует вмешательства по показателям дыхания и сердечной деятельности, такое вмешательство должно быть осуществлено незамедлительно. Оно не должно откладываться до окончания 1 минуты жизни, когда будет произведена первая оценка по шкале Апгар. Такая отсрочка может слишком дорого стоить, особенно если у ребенка тяжелая форма асфиксии.
В. Оценку по шкале Апгар следует проводить в конце 1 и 5 минут жизни для определения степени тяжести асфиксии и эффективности реанимационных мероприятий, включая случаи, когда ребенку на момент оценки проводится искусственная вентиляция легких. В дальнейшем, если требуется продолжение реанимационных мероприятий, следует повторять эту оценку каждые 5 минут до 20 минуты жизни."
А я то как раз и толкую о привязке проведения реанимации или продолжения проведения реанимации к шкале Апгар. Тем более, что сегодня реанимацию начинают практически на первых секундах жизни...до оценки по Апгар. То есть к моменту оценки новорождённого по Апгар - это 1-я и 5-я, что гораздо важнее в рамках нашего обсуждения, минуты - уже имеются или не имеются улучшения...и если значительных улучшений к 5-ой минуте нет (например, не больше 3 баллов, что расценивается как тяжёлая гипоксия), то эту реанимацию прекращать, чтобы не "играть в рулетку"...
Надо только отразить эти правила в нормативных актах. В этом случае прекращение реанимационных действий будет оправдано и никаких юридических "выводов" для врача не последует.
Хотел Вам ещё много чего написать, но подумал, что незачем...
Что бы мы не писали друг другу, но в главном мы с Вами солидарны: (Лисёна @ 19.02.2008 - время: 16:02)...проводятся реанимационные действия по восстановлению дыхания..., но НЕВОЗМОЖНО определить, сколько кислорода попадает в кровь и, главное, какое насыщение кровью кислородом из-за того, что дыхание было остановлено какое-то время (кстати, почему врачи так не любят "коричневые воды"). То есть именно в этом случае и врачи, и родители, и ребенок играют в рулетку - повезет, не повезет...
Вот "Протокол первичной и реанимационной помощи новорожденному..." говорит, что реанимационные мероприятия вообще напрямую не связаны с оценкой по Апгар.
"Цикл "оценка — решение — действие".
А. Чрезвычайно важным аспектом реанимации является оценка состояния ребенка сразу после рождения, на основании которой принимается решение о необходимых действиях, и затем выполняются сами действия. Дальнейшая оценка состояния ребенка будет являться основой для принятия последующих решений и последующих действий. Эффективная реанимационная помощь новорожденному в родзале может оказываться только тогда, когда осуществляется серия циклов "оценка — решение — действие".
Б. При решении вопроса о начале лечебных мероприятий следует опираться на выраженность признаков живорожденности: самостоятельного дыхания, сердцебиения (частота сердечных сокращений), пульсации пуповины, произвольных движений мышц. При отсутствии всех 4-х признаков живорождения ребенок считается мертворожденным и реанимации не подлежит. Если у ребенка отмечается хотя бы один из признаков живорождения, ребенку необходимо оказать первичную и реанимационную помощь. Объем и последовательность реанимационных мероприятий зависят от выраженности 3 основных признаков, характеризующих состояние жизненно важных функций новорожденного ребенка: самостоятельного дыхания, частоты сердечных сокращений и цвета кожных покровов.
Иными словами, если ребенок требует вмешательства по показателям дыхания и сердечной деятельности, такое вмешательство должно быть осуществлено незамедлительно. Оно не должно откладываться до окончания 1 минуты жизни, когда будет произведена первая оценка по шкале Апгар. Такая отсрочка может слишком дорого стоить, особенно если у ребенка тяжелая форма асфиксии.
В. Оценку по шкале Апгар следует проводить в конце 1 и 5 минут жизни для определения степени тяжести асфиксии и эффективности реанимационных мероприятий, включая случаи, когда ребенку на момент оценки проводится искусственная вентиляция легких. В дальнейшем, если требуется продолжение реанимационных мероприятий, следует повторять эту оценку каждые 5 минут до 20 минуты жизни."
А я то как раз и толкую о привязке проведения реанимации или продолжения проведения реанимации к шкале Апгар. Тем более, что сегодня реанимацию начинают практически на первых секундах жизни...до оценки по Апгар. То есть к моменту оценки новорождённого по Апгар - это 1-я и 5-я, что гораздо важнее в рамках нашего обсуждения, минуты - уже имеются или не имеются улучшения...и если значительных улучшений к 5-ой минуте нет (например, не больше 3 баллов, что расценивается как тяжёлая гипоксия), то эту реанимацию прекращать, чтобы не "играть в рулетку"...
Надо только отразить эти правила в нормативных актах. В этом случае прекращение реанимационных действий будет оправдано и никаких юридических "выводов" для врача не последует.
Хотел Вам ещё много чего написать, но подумал, что незачем...
Что бы мы не писали друг другу, но в главном мы с Вами солидарны: (Лисёна @ 19.02.2008 - время: 16:02)...проводятся реанимационные действия по восстановлению дыхания..., но НЕВОЗМОЖНО определить, сколько кислорода попадает в кровь и, главное, какое насыщение кровью кислородом из-за того, что дыхание было остановлено какое-то время (кстати, почему врачи так не любят "коричневые воды"). То есть именно в этом случае и врачи, и родители, и ребенок играют в рулетку - повезет, не повезет...
Криптан
Специалист
2/21/2008, 1:36:32 PM
Нашего полку родителей инвалидов прибыло :(.
Мальчику 6 лет, читать умел, пел, танцевал... Эпилепсия с резким снижением интеллекта. Дуб дубом. В 2001 году откачали.
Но это так - к слову.
поговорила с парой взрослых инвалидов. У одного два высших образования. Один диплом - красный. на работу по специальности устроится не может, зимой передвигаться по городу не может (у нас снег с сентября по май). Он сказал: сейчас я себя жизни лишать не буду. я полюбил жизнь. Но тогда 31 год назад меня не надо было откачивать. Вся жизнь - проблема.
У второго такая же ситуевина. Но там тяжелее - он сознает, что исковеркал жизнь своим родным.
Лежала в спинальном отделении. был мальчик, который на тот момент ненавидел свою мать. Не позволял ей приближаться к себе. Руки у него действовали, но плохо: когда утку с мочой в мать швырял, промахивался.
Парня сбила машина. сломан позвоночник. пара операций. в одной из них клиническая смерть, кома, реанимация. Мать умолила откачать, купила препараты... Мать - бывшая детдомовка, мать-одиночка, ребенок единственный и поздний. мама уже на пенсии + вторая групппа инвалидности, а сын на тот момент заканчивал школу.
как вы думаете, почему мальчик так относился к матери?
Мальчику 6 лет, читать умел, пел, танцевал... Эпилепсия с резким снижением интеллекта. Дуб дубом. В 2001 году откачали.
Но это так - к слову.
поговорила с парой взрослых инвалидов. У одного два высших образования. Один диплом - красный. на работу по специальности устроится не может, зимой передвигаться по городу не может (у нас снег с сентября по май). Он сказал: сейчас я себя жизни лишать не буду. я полюбил жизнь. Но тогда 31 год назад меня не надо было откачивать. Вся жизнь - проблема.
У второго такая же ситуевина. Но там тяжелее - он сознает, что исковеркал жизнь своим родным.
Лежала в спинальном отделении. был мальчик, который на тот момент ненавидел свою мать. Не позволял ей приближаться к себе. Руки у него действовали, но плохо: когда утку с мочой в мать швырял, промахивался.
Парня сбила машина. сломан позвоночник. пара операций. в одной из них клиническая смерть, кома, реанимация. Мать умолила откачать, купила препараты... Мать - бывшая детдомовка, мать-одиночка, ребенок единственный и поздний. мама уже на пенсии + вторая групппа инвалидности, а сын на тот момент заканчивал школу.
как вы думаете, почему мальчик так относился к матери?
Kirsten
Акула пера
2/21/2008, 2:01:50 PM
(Криптан @ 21.02.2008 - время: 08:36) поговорила с парой взрослых инвалидов. У одного два высших образования. Один диплом - красный. на работу по специальности устроится не может, зимой передвигаться по городу не может (у нас снег с сентября по май). Он сказал: сейчас я себя жизни лишать не буду. я полюбил жизнь. Но тогда 31 год назад меня не надо было откачивать. Вся жизнь - проблема.
У второго такая же ситуевина. Но там тяжелее - он сознает, что исковеркал жизнь своим родным.
Лежала в спинальном отделении. был мальчик, который на тот момент ненавидел свою мать. Не позволял ей приближаться к себе. Руки у него действовали, но плохо: когда утку с мочой в мать швырял, промахивался.
Парня сбила машина. сломан позвоночник. пара операций. в одной из них клиническая смерть, кома, реанимация. Мать умолила откачать, купила препараты... Мать - бывшая детдомовка, мать-одиночка, ребенок единственный и поздний. мама уже на пенсии + вторая групппа инвалидности, а сын на тот момент заканчивал школу.
как вы думаете, почему мальчик так относился к матери?
Мальчик так относится к матери, потому что у него депрессия, которую лечить надо.
Вообще-то, Криптан, то что ты пишешь про этого молодого человека, это признак депрессии. Она лечится. И врачи обязаны убирать депрессию у таких больных. Если они этого не делают, то они просто не выполняют своих обязанностей. Проблема в том, что все параличи имеют сопутствующим заболеванием депрессию. Которую лечить надо отдельно.
Две совершенно разные проблемы. По твоему получается, что если нет достойных условий для жизни инвалида, то это причина для эвтаназии?
А тут в теме, значит, разгвор уже идет не только про реанимирование новорожденных детей, но и вообще людей с тяжелыми заболеваниями и травмами. Ну давайте всех, кто заболел неизлечимыми болезнями, не лечить (или обеспечивать компенсацию, так точнее будет при неизлечимых заболеваниях), а сразу убивать, чтобы сами не мучились и родственников не утруждали собой.
Или может быть просто нормальный уход за ними иметь и обеспечивать достойную жизнь. Коляски с двигателями. Съезды везде. Вообще везде: в автобусы, в лифтах, в магазинах, аэропортах, общественных туалетах, съезды с тротуара на проезжую часть... Жилые дома, в которые можно не по ступенькам зайти, а с пандусом. Общественные туалеты специально для колясок и с горячей водой - это не в медицинских учреждениях, это на улицах. Да много еще чего. Тогда не будет такой ярко выраженной депрессии у инвалидов.
Но это уже совсем другая история. Не про то, что их убивать надо...
У второго такая же ситуевина. Но там тяжелее - он сознает, что исковеркал жизнь своим родным.
Лежала в спинальном отделении. был мальчик, который на тот момент ненавидел свою мать. Не позволял ей приближаться к себе. Руки у него действовали, но плохо: когда утку с мочой в мать швырял, промахивался.
Парня сбила машина. сломан позвоночник. пара операций. в одной из них клиническая смерть, кома, реанимация. Мать умолила откачать, купила препараты... Мать - бывшая детдомовка, мать-одиночка, ребенок единственный и поздний. мама уже на пенсии + вторая групппа инвалидности, а сын на тот момент заканчивал школу.
как вы думаете, почему мальчик так относился к матери?
Мальчик так относится к матери, потому что у него депрессия, которую лечить надо.
Вообще-то, Криптан, то что ты пишешь про этого молодого человека, это признак депрессии. Она лечится. И врачи обязаны убирать депрессию у таких больных. Если они этого не делают, то они просто не выполняют своих обязанностей. Проблема в том, что все параличи имеют сопутствующим заболеванием депрессию. Которую лечить надо отдельно.
Две совершенно разные проблемы. По твоему получается, что если нет достойных условий для жизни инвалида, то это причина для эвтаназии?
А тут в теме, значит, разгвор уже идет не только про реанимирование новорожденных детей, но и вообще людей с тяжелыми заболеваниями и травмами. Ну давайте всех, кто заболел неизлечимыми болезнями, не лечить (или обеспечивать компенсацию, так точнее будет при неизлечимых заболеваниях), а сразу убивать, чтобы сами не мучились и родственников не утруждали собой.
Или может быть просто нормальный уход за ними иметь и обеспечивать достойную жизнь. Коляски с двигателями. Съезды везде. Вообще везде: в автобусы, в лифтах, в магазинах, аэропортах, общественных туалетах, съезды с тротуара на проезжую часть... Жилые дома, в которые можно не по ступенькам зайти, а с пандусом. Общественные туалеты специально для колясок и с горячей водой - это не в медицинских учреждениях, это на улицах. Да много еще чего. Тогда не будет такой ярко выраженной депрессии у инвалидов.
Но это уже совсем другая история. Не про то, что их убивать надо...
Криптан
Специалист
2/21/2008, 4:33:42 PM
Мальчик понимал, что его ждет. И он знал, какой интернат для инвалидов в его Мухосранске. лежать и гнить.....
Или может быть просто нормальный уход за ними иметь и обеспечивать достойную жизнь. Коляски с двигателями. Съезды везде. Вообще везде: в автобусы, в лифтах, в магазинах, аэропортах, общественных туалетах, съезды с тротуара на проезжую часть... Жилые дома, в которые можно не по ступенькам зайти, а с пандусом. Общественные туалеты специально для колясок и с горячей водой - это не в медицинских учреждениях, это на улицах. Да много еще чего. Тогда не будет такой ярко выраженной депрессии у инвалидов.
не смеши. Где ты видела нормальные съезды для Обычных колясок? Максимальный угол наклона у съезда или пандуса должен быть не более 12 градусов по всем СНИПам.
умолчу про съезды с тротуара.
если я на на инвалидной коляске пропрыгаю ступеньки или спрыгну (бум-бум-блям) на мостовую, то мамочка с обычной детской коляской рискует вывалить малявку . Иногда смотреть страшно. Эти же коляски неповоротливые и не маневренные по сравнению с инвалидными.
Умолчу про двери - беда для всех колясок.
Сколлько я добивалась соединения сануздла в хрущевке... было четыре (!) комиссии, которые проверяли, действительно ли коляска не въезжает в туалет и ванную, или нет.
И врачи обязаны убирать депрессию у таких больных. Если они этого не делают, то они просто не выполняют своих обязанностей Где те врачи? Дадут зеленую выпускницу универа, которая ничего не смыслит в психологии больного и она учит жизни.
Давай пойдем дальше? Ты знаешь, что в Европе считают, что родители детей-инвалидов испытывают постоянный стресс и каждые полгода нуждаются в лечении в неврологическом санатории? Они считают, что если здоровы родители, то и их дети будут хорошо себя чувствовать :).
Или может быть просто нормальный уход за ними иметь и обеспечивать достойную жизнь. Коляски с двигателями. Съезды везде. Вообще везде: в автобусы, в лифтах, в магазинах, аэропортах, общественных туалетах, съезды с тротуара на проезжую часть... Жилые дома, в которые можно не по ступенькам зайти, а с пандусом. Общественные туалеты специально для колясок и с горячей водой - это не в медицинских учреждениях, это на улицах. Да много еще чего. Тогда не будет такой ярко выраженной депрессии у инвалидов.
не смеши. Где ты видела нормальные съезды для Обычных колясок? Максимальный угол наклона у съезда или пандуса должен быть не более 12 градусов по всем СНИПам.
умолчу про съезды с тротуара.
если я на на инвалидной коляске пропрыгаю ступеньки или спрыгну (бум-бум-блям) на мостовую, то мамочка с обычной детской коляской рискует вывалить малявку . Иногда смотреть страшно. Эти же коляски неповоротливые и не маневренные по сравнению с инвалидными.
Умолчу про двери - беда для всех колясок.
Сколлько я добивалась соединения сануздла в хрущевке... было четыре (!) комиссии, которые проверяли, действительно ли коляска не въезжает в туалет и ванную, или нет.
И врачи обязаны убирать депрессию у таких больных. Если они этого не делают, то они просто не выполняют своих обязанностей Где те врачи? Дадут зеленую выпускницу универа, которая ничего не смыслит в психологии больного и она учит жизни.
Давай пойдем дальше? Ты знаешь, что в Европе считают, что родители детей-инвалидов испытывают постоянный стресс и каждые полгода нуждаются в лечении в неврологическом санатории? Они считают, что если здоровы родители, то и их дети будут хорошо себя чувствовать :).
*НикитА*
Мастер
2/21/2008, 7:04:24 PM
(Криптан @ 21.02.2008 - время: 10:36)
Парня сбила машина. сломан позвоночник. пара операций. в одной из них клиническая смерть, кома, реанимация. Мать умолила откачать, купила препараты...
Подумала, что от такой ситуации никто не застрахован... и каждый из нас может быть в ситуации этой матери... и просить спасти во что бы то ни стало.
Почему? На мой взгляд... человек очень любит себя, свои страдания, свои чувства...а вот умрет близкий - и куда все это девать? страдания, чувства - на их место придет пустота. Вот и лелеем сами себя.
зы. По теме разговора. У одной девушки в счастливом браке родился даун ... потом друг за другом еще двое здоровых детей ... дауна (лет 5 ему было) сдала в дом ребенка ... И кто скажет, что она плохая мать?
зыы. Думаю, каждому человеку в этой жизни дано что-то пережить, извлечь какие-то уроки...может быть понести наказание за грехи из прошлой жизни...
В одной и той же ситуации один несет свои груз с собой, а другой избавляется от него... Т.е. одному нужны именно страдания (помните - и за какие грехи наши тяжкие нам это...), а другой от них избавлен.
Парня сбила машина. сломан позвоночник. пара операций. в одной из них клиническая смерть, кома, реанимация. Мать умолила откачать, купила препараты...
Подумала, что от такой ситуации никто не застрахован... и каждый из нас может быть в ситуации этой матери... и просить спасти во что бы то ни стало.
Почему? На мой взгляд... человек очень любит себя, свои страдания, свои чувства...а вот умрет близкий - и куда все это девать? страдания, чувства - на их место придет пустота. Вот и лелеем сами себя.
зы. По теме разговора. У одной девушки в счастливом браке родился даун ... потом друг за другом еще двое здоровых детей ... дауна (лет 5 ему было) сдала в дом ребенка ... И кто скажет, что она плохая мать?
зыы. Думаю, каждому человеку в этой жизни дано что-то пережить, извлечь какие-то уроки...может быть понести наказание за грехи из прошлой жизни...
В одной и той же ситуации один несет свои груз с собой, а другой избавляется от него... Т.е. одному нужны именно страдания (помните - и за какие грехи наши тяжкие нам это...), а другой от них избавлен.
Kirsten
Акула пера
2/21/2008, 7:31:12 PM
(*НикитА* @ 21.02.2008 - время: 14:04) Т.е. одному нужны именно страдания (помните - и за какие грехи наши тяжкие нам это...),
А может быть просто у этих родителей ответственность есть?
Вот что меня жутко удивило в Финляндии много лет назад, так это то, что на улицах столько явно больных людей - даунов, парализованных на колясках, взрослых с ДЦП, просто по лицу видно, что не здоров человек. Потом уже узнала, что у них вообще нет порядка, чтобы подобных детей куда-либо сдавать чтобы они росли в приютах и больницах. Такие же дети, как и все остальные. Так же растут, ходят в садик, в школу.. конечно даун в универе учиться не сможет, но продавцами они работают. И в Скандинавии видела, и в Германии тоже.
Где у нас дауны на улицах? Где они обитают? Ведь процент даунов по всему миру один и тот же для всех стран и времен. В психушках все? В домах престарелых?
А может быть просто у этих родителей ответственность есть?
Вот что меня жутко удивило в Финляндии много лет назад, так это то, что на улицах столько явно больных людей - даунов, парализованных на колясках, взрослых с ДЦП, просто по лицу видно, что не здоров человек. Потом уже узнала, что у них вообще нет порядка, чтобы подобных детей куда-либо сдавать чтобы они росли в приютах и больницах. Такие же дети, как и все остальные. Так же растут, ходят в садик, в школу.. конечно даун в универе учиться не сможет, но продавцами они работают. И в Скандинавии видела, и в Германии тоже.
Где у нас дауны на улицах? Где они обитают? Ведь процент даунов по всему миру один и тот же для всех стран и времен. В психушках все? В домах престарелых?
Kirsten
Акула пера
2/21/2008, 7:41:50 PM
(Криптан @ 21.02.2008 - время: 11:33) Давай пойдем дальше? Ты знаешь, что в Европе считают, что родители детей-инвалидов испытывают постоянный стресс и каждые полгода нуждаются в лечении в неврологическом санатории? Они считают, что если здоровы родители, то и их дети будут хорошо себя чувствовать :).
Ты думаешь тут есть сеть неврологических санаториев для родственников инвалидов? Санатории в госстраховку не входят. А ни одна частная страховая фирма не будет обслуживать инвалидов. Частная же страховка стоит так дорого, что легче самому все оплачивать.
Девушки, про Европу тоже столько мифов... а тут денежки считать умеют. Задаром тут не получишь ничего.
Ты думаешь тут есть сеть неврологических санаториев для родственников инвалидов? Санатории в госстраховку не входят. А ни одна частная страховая фирма не будет обслуживать инвалидов. Частная же страховка стоит так дорого, что легче самому все оплачивать.
Девушки, про Европу тоже столько мифов... а тут денежки считать умеют. Задаром тут не получишь ничего.
sinok16
Мастер
2/21/2008, 9:57:58 PM
Kirsten, я позволю себе привести часть своего поста о реанимации новорождённых, в котором я говорил что должно быть сделано, если мы хотим реанимировать ВСЕХ детей, независимо от их состояния:
(sinok16 @ 16.02.2008 - время: 07:05) (Лисёна @ 15.02.2008 - время: 23:19)Сынок, да вас трудно НЕ понять. Теоретезировать легче, чем практически выносить тяжесть воспитания ребенка-инвалида и боль за то, что всё, по большому счету, напрасно.
Но вы поймите и противоположную точку зрения...Я, наверно, смог бы понять (ну не монстр же я!) противоположную точку зрения, если бы
ВСЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ РЕСУРСЫ БЕСПЛАТНО БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ НА СЛУЖБУ ТАКИМ ДЕТЯМ, то есть
лучшие врачи;
просторное жильё, приспособленное для жизни семьи с таким ребёнком;
личный транспорт с подъёмником;
пособие, достаточное для нормальной жизни;
оплата поездок на спецлечение, если такого нет здесь, в другие страны;
обязательные пандусы для въезда в официальные и общественные здания;
обязательные лифты для инвалидов во всех официальных и общественных зданих;
обзательные бетонные пандусы для съезда с тротуара к пешеходному переходу;
специальная служба помощи семьям с инвалидами;
и т.д. и т.п. (перечислять можно до бесконечности).
В этом случае можно смело стыдить сволочей-родителей и реанимировать любых детей, не спрашивая разрешения ни у кого...
Врачи гордятся своей профессией, родители гордятся собой, дети получают от жизни МАКСИМУМ возможного и все вместе гордятся государством, в котором живут! Ура!
Я, естесственно, отдаю себе отчёт о полной фантастичности желаемого...
Теперь приведу Вашу цитату о людях с неизлечимыми заболеваниями и тяжёлыми травмами:
(Kirsten @ 21.02.2008 - время: 11:01)...А тут в теме, значит, разгвор уже идет не только про реанимирование новорожденных детей, но и вообще людей с тяжелыми заболеваниями и травмами. Ну давайте всех, кто заболел неизлечимыми болезнями, не лечить (или обеспечивать компенсацию, так точнее будет при неизлечимых заболеваниях), а сразу убивать, чтобы сами не мучились и родственников не утруждали собой.
Или может быть просто нормальный уход за ними иметь и обеспечивать достойную жизнь. Коляски с двигателями. Съезды везде. Вообще везде: в автобусы, в лифтах, в магазинах, аэропортах, общественных туалетах, съезды с тротуара на проезжую часть... Жилые дома, в которые можно не по ступенькам зайти, а с пандусом. Общественные туалеты специально для колясок и с горячей водой - это не в медицинских учреждениях, это на улицах. Да много еще чего. Тогда не будет такой ярко выраженной депрессии у инвалидов...
Мне кажется, что Вы и я говорим об одном и том же:
необходимости создания МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО качества жизни для любых инвалидов.
Только в этом случае, я (только я!) думаю, можно практически полностью исключить разговоры об эвтаназии.
Вы, живя в Европе, согласитесь со мной, что там сделано очень много для инвалидов, по сравнению с Россией. Прошу поверить мне на слово, что в Америке сделано НАМНОГО больше, чем в Европе.
В то же время уверяю Вас, что даже в Америке жизнь инвалидов и БЛИЗКО НЕ ПРИБЛИЖАЕТСЯ к качеству жизни нормальных людей. По моему, разговоры о создании таких условий для иналидов сегодня, есть фантастика в точном соответствии со значением этого слова.
Учитывая сказанное, Вы должны согласится, что разговоры об эвтаназии нельзя заменить лечением депрессии. Депрессию можно вылечить, но качество жизни от этого не улучшится. При такой ситуации всегда будет ОГРОМНОЕ число инвалидов, считающих, что ТАК ЖИТЬ НЕНУЖНО.
(sinok16 @ 16.02.2008 - время: 07:05) (Лисёна @ 15.02.2008 - время: 23:19)Сынок, да вас трудно НЕ понять. Теоретезировать легче, чем практически выносить тяжесть воспитания ребенка-инвалида и боль за то, что всё, по большому счету, напрасно.
Но вы поймите и противоположную точку зрения...Я, наверно, смог бы понять (ну не монстр же я!) противоположную точку зрения, если бы
ВСЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ РЕСУРСЫ БЕСПЛАТНО БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ НА СЛУЖБУ ТАКИМ ДЕТЯМ, то есть
лучшие врачи;
просторное жильё, приспособленное для жизни семьи с таким ребёнком;
личный транспорт с подъёмником;
пособие, достаточное для нормальной жизни;
оплата поездок на спецлечение, если такого нет здесь, в другие страны;
обязательные пандусы для въезда в официальные и общественные здания;
обязательные лифты для инвалидов во всех официальных и общественных зданих;
обзательные бетонные пандусы для съезда с тротуара к пешеходному переходу;
специальная служба помощи семьям с инвалидами;
и т.д. и т.п. (перечислять можно до бесконечности).
В этом случае можно смело стыдить сволочей-родителей и реанимировать любых детей, не спрашивая разрешения ни у кого...
Врачи гордятся своей профессией, родители гордятся собой, дети получают от жизни МАКСИМУМ возможного и все вместе гордятся государством, в котором живут! Ура!
Я, естесственно, отдаю себе отчёт о полной фантастичности желаемого...
Теперь приведу Вашу цитату о людях с неизлечимыми заболеваниями и тяжёлыми травмами:
(Kirsten @ 21.02.2008 - время: 11:01)...А тут в теме, значит, разгвор уже идет не только про реанимирование новорожденных детей, но и вообще людей с тяжелыми заболеваниями и травмами. Ну давайте всех, кто заболел неизлечимыми болезнями, не лечить (или обеспечивать компенсацию, так точнее будет при неизлечимых заболеваниях), а сразу убивать, чтобы сами не мучились и родственников не утруждали собой.
Или может быть просто нормальный уход за ними иметь и обеспечивать достойную жизнь. Коляски с двигателями. Съезды везде. Вообще везде: в автобусы, в лифтах, в магазинах, аэропортах, общественных туалетах, съезды с тротуара на проезжую часть... Жилые дома, в которые можно не по ступенькам зайти, а с пандусом. Общественные туалеты специально для колясок и с горячей водой - это не в медицинских учреждениях, это на улицах. Да много еще чего. Тогда не будет такой ярко выраженной депрессии у инвалидов...
Мне кажется, что Вы и я говорим об одном и том же:
необходимости создания МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО качества жизни для любых инвалидов.
Только в этом случае, я (только я!) думаю, можно практически полностью исключить разговоры об эвтаназии.
Вы, живя в Европе, согласитесь со мной, что там сделано очень много для инвалидов, по сравнению с Россией. Прошу поверить мне на слово, что в Америке сделано НАМНОГО больше, чем в Европе.
В то же время уверяю Вас, что даже в Америке жизнь инвалидов и БЛИЗКО НЕ ПРИБЛИЖАЕТСЯ к качеству жизни нормальных людей. По моему, разговоры о создании таких условий для иналидов сегодня, есть фантастика в точном соответствии со значением этого слова.
Учитывая сказанное, Вы должны согласится, что разговоры об эвтаназии нельзя заменить лечением депрессии. Депрессию можно вылечить, но качество жизни от этого не улучшится. При такой ситуации всегда будет ОГРОМНОЕ число инвалидов, считающих, что ТАК ЖИТЬ НЕНУЖНО.
sinok16
Мастер
2/21/2008, 10:00:55 PM
(*НикитА* @ 21.02.2008 - время: 16:04)...человек очень любит себя, свои страдания, свои чувства...а вот умрет близкий - и куда все это девать? страдания, чувства - на их место придет пустота. Вот и лелеем сами себя...
Блестяще!
Блестяще!
sinok16
Мастер
2/21/2008, 10:15:54 PM
(Криптан @ 21.02.2008 - время: 13:33)Мальчик понимал, что его ждет. И он знал, какой интернат для инвалидов в его Мухосранске. лежать и гнить.....
Вы правы, к сожалению.
Я уже раньше говорил:
(sinok16 @ 02.06.2007 - время: 08:08)...А если ребёнок - инвалид только физически, но не умственно, и прекрасно понимает свою ситуацию, а сам изменить ничего не может, то это же трагедия! Как же ему с этим жить дальше, не имея никого, кто мог бы понять его и защитить!
(sinok16 @ 21.06.2007 - время: 07:00)...Я считаю, что ребёнку было бы легче жить потом (после папы с мамой), если он не соображает. Поскольку он не в состоянии оценить разницу в качестве жизни с родителями и без них . А разница эта существенна, причём именно в мелких деталях, которые собственно и делают жизнь качественной...
Вы правы, к сожалению.
Я уже раньше говорил:
(sinok16 @ 02.06.2007 - время: 08:08)...А если ребёнок - инвалид только физически, но не умственно, и прекрасно понимает свою ситуацию, а сам изменить ничего не может, то это же трагедия! Как же ему с этим жить дальше, не имея никого, кто мог бы понять его и защитить!
(sinok16 @ 21.06.2007 - время: 07:00)...Я считаю, что ребёнку было бы легче жить потом (после папы с мамой), если он не соображает. Поскольку он не в состоянии оценить разницу в качестве жизни с родителями и без них . А разница эта существенна, причём именно в мелких деталях, которые собственно и делают жизнь качественной...