Мёртворождённые дети.

(Лисёна @ 28.03.2008 - время: 01:40)То есть для вас этически намного легче оставить без помощи человека, который выжив, будет абсолютно здоров, чем убить инвалида, обреченного на мучительную жизнь?
Я не иронизирую, просто пытаюсь понять. Для меня "оставление без помощи/в опасности" сродни "прямому убийству", не вижу особого этического барьера в том, чтобы сделать одно, но не быть в силах переступить через другое.
Да. Потому что, говоря откровенно, родившейся в такой "тяжести" ребёнок, пока ещё не человек... И станет он им или нет - большой вопрос...
Уже сегодня (каждый день) сотни, а м.б. тысячи врачей во всём мире, убивают (оставляют без помощи - не реанимируют) новорожденных детей, но делают это в соответствии с инструкцией и никто (и Вы в том числе) не ставите под сомнение их морально-этические принципы. Никто не осуждает врача за это бездействие, никто не называет его убийцей - действует профессионал в соответстии в законом...
Мои же принципы ставятся под вопрос только потому, что я хочу распространить действие этой инструкции на бОльшую категорию новорождёных - на тяжелейшую категорию, откуда "выход" здоровых детей мизерный...
Честно, я не знаю как ещё более объяснить мою позицию...
Я пытаюсь подробно отвечать на Ваши вопросы... М. б. Вы сможете задать что-нибудь ещё более конкретное...

(sinok16 @ 28.03.2008 - время: 02:56) Честно, я не знаю как ещё более объяснить мою позицию...
Я пытаюсь подробно отвечать на Ваши вопросы... М. б. Вы сможете задать что-нибудь ещё более конкретное...
Да ваша позиция полностью понятна, и ничего более объяснять не надо, ибо все понятно, но есть категория людей которые просто "не хотят понять" эти элементарные вещи.....

(sinok16 @ 28.03.2008 - время: 02:56) Мои же принципы ставятся под вопрос только потому, что я хочу распространить действие этой инструкции на бОльшую категорию новорождёных - на тяжелейшую категорию, откуда "выход" здоровых детей мизерный...
Честно, я не знаю как ещё более объяснить мою позицию...
Я пытаюсь подробно отвечать на Ваши вопросы... М. б. Вы сможете задать что-нибудь ещё более конкретное...
Тяжелейших как раз и не реанимируют. Если врач однозначно уверен в том, что последствия реанимации приведут к 100% тяжелой инвалидности - реанимацию прекращают. Вы сами цитировали выдержки из инструкции. Более того, из двух новорожденных на один инкубатор всегда выбирают наиболее перспективного. Но НЕВОЗМОЖНО оценить тяжесть поражения головного мозга, если ребенок родился, скажем, без дыхания, но с сердцебиением (я также об этом писала), нет таких приборов, нет таких специалистов. Вы скажите, что реанимировать будут, возможно, инвалида. Я отвечу - возможно, абсолютно здорового.
Понимаете, у нас с вами взгляды на то, что реанимация новорожденных рулетка - сходятся, а вот выводы - разнятся. Я считаю, что отбирать у человека шанс - преступно. Вы - что преступно давать возможность на жизнь инвалиду.
Возможно, потому что в жизни мне и вашему сыну просто выпали разные числа. Мне - действительно повезло.
Вы задавали вопрос о том, какие шансы устроили бы лично меня - для меня 50 на 50, скажем, это очень неплохие шансы на то, что именно твой ребенок окажется здоровым. Потому что жизнь начинается с рождения, но здесь, в родильной палате, не решается со 100% уверенностью, кто впоследствии окажется без проблем со здоровьем. Оно состоит из _слишком многих_ предпосылок. С таким же успехом можно делать насильные аборты матерям из неблагополучных семей - процент детей с асоциальным поведением достигает 65 процентов и так далее...

ЗЫ. Котенок, а давайте выводы о том, что кому говорить и кто на каком основании судит, делать хотя бы после того, как будет прочитана _вся_ тема, а не последняя пара страниц?..

(Лисёна @ 28.03.2008 - время: 17:01)Тяжелейших как раз и не реанимируют. Если врач однозначно уверен в том, что последствия реанимации приведут к 100% тяжелой инвалидности - реанимацию прекращают. Вы сами цитировали выдержки из инструкции. Более того, из двух новорожденных на один инкубатор всегда выбирают наиболее перспективного. Но НЕВОЗМОЖНО оценить тяжесть поражения головного мозга, если ребенок родился, скажем, без дыхания, но с сердцебиением (я также об этом писала), нет таких приборов, нет таких специалистов. Вы скажите, что реанимировать будут, возможно, инвалида. Я отвечу - возможно, абсолютно здорового.
Понимаете, у нас с вами взгляды на то, что реанимация новорожденных рулетка - сходятся, а вот выводы - разнятся. Я считаю, что отбирать у человека шанс - преступно. Вы - что преступно давать возможность на жизнь инвалиду.
Возможно, потому что в жизни мне и вашему сыну просто выпали разные числа. Мне - действительно повезло.
Вы задавали вопрос о том, какие шансы устроили бы лично меня - для меня 50 на 50, скажем, это очень неплохие шансы на то, что именно твой ребенок окажется здоровым. Потому что жизнь начинается с рождения, но здесь, в родильной палате, не решается со 100% уверенностью, кто впоследствии окажется без проблем со здоровьем. Оно состоит из _слишком многих_ предпосылок...
Согласен с Вами, за исключением одного: думаю, процент выживания тяжёлых новорождённых без серьёзных последствий значительно ниже 50%...
И я каждый раз думаю, что вот, для меня самого, какой процент удовлетворителен?
Если мне скажут, что выход здоровых детей 1 из 10 (10%), то соглашусь ли я на реанимацию? Соглашусь ли я оставить 9 детей инвалидами на всю жизнь ради 1 здорового, но моего? Учитывая, что я реально знаю каково это жить и быть тяжёлым инвалидом, я спрашиваю себя: насколько морально и этично желание анонимного родителя получить здорового ребёнка, если при этом где-то обязательно станет инвалидом другой (это при 50%, которые Вас устраивают)...
Понимаете, Вы считаете "выход" здоровых детей из этой ситуации, а я - инвалидов... И не могу ничего с собой поделать...

К сожалению, я нигде (даже в ангоязычных источниках) не могу найти серьёзную (правдивую) статистику зависимости тяжёлых поражений ЦНС от тяжести родившегося ребёнка (оценки по Апгар). Я наверно неправильно закладываю поиск, потому что должна быть такая статистика, хотя бы для страховых компаний и юристов... Ведь не секрет, что, например, в Америке каждый случай инвалидности в родах инициирует судебный процесс и, как правило, эти дети получают значительные суммы...

Лисена, реанимируют всех (исключая онкологию, терминальные состояния и тех, кто доллго и тяжело болел). Причем держат на препаратах до того, пока мозг не размягчится и глаза вовнутрь не провалятся - сердце бьется, легкие дышат. мозгов уже нет.
Интересно, будет ли считаться убийцей реаниматолог, который при прочих равных (тяжесть инфаркта, восстановление посоле реанимационных мероприятий) отключит старика от аппаратов и подключит сорокалетнего мужчину? В то же время он отрубит сораколетнего бомжа-алкаша и подключит деде, который социально благополучен.

И еще я сейчас скажу жестокую вещь: скажем, если в инвалида после инсульта или инфаркта превращается пожилой человек (пожилой возраст в России - старше 60 лет) и родные носятся с ним, подкладывают утку, меняют памперсы, кормят с ложки, они знают, что это ненадолго и смерть парализованного родственника приносит облегчение и им, и родственник отмучается.

когда тебе вручают парализованного ребенка, который проживет те же 40-+60 лет..... комментировать надо?

У сына моего здоровое сердце, печень. Почки... ну почки с песочком и был когда-то пиелонефрит, поджелудочная здорова.
при хорошем уходе он проживет много лет.

(Криптан @ 29.03.2008 - время: 00:11) И еще я сейчас скажу жестокую вещь: скажем, если в инвалида после инсульта или инфаркта превращается пожилой человек (пожилой возраст в России - старше 60 лет) и родные носятся с ним, подкладывают утку, меняют памперсы, кормят с ложки, они знают, что это ненадолго и смерть парализованного родственника приносит облегчение и им, и родственник отмучается.
Ты не жестокую вещь сказала. Ты неправильную вещь сказала. По-твоему получается, что когда человека настигает инсульт, то родственники ждут не дождутся, когда он умрет. Нет, стараются лечить. И получают результаты лечения. И совсем не облегченно вздыхают, когда человек умирает. Горе испытывают, а не облегчение.


Одновременно я думаю, что ты очень важную вещь сказала. Вот это отношение - лучше бы он умер или лучше бы он жил в каком угодно состоянии, оно не зависит от возраста больного и болезни. Оно зависит от настроенности человека, опекающего его. Я не написала тут слово "любовь", потому что это будет слишком жестоко.

Kirsten, очень многие испытывают именно облегчение.

Ребята, темка иногда съезжает на соседний путь, где ждут смерти, после тяжёлой болезни, в основном, взрослые, пожилые люди... Так и я два слова в добавлю.
Неужели все, выступающие против смерти тяжело больного, действительно не хотят "отпустить" и "освободить" близкого человека от мучений?
Любовь же - это думать больше о другом, чем о себе. По крайней мере, я так понимаю... Засунуть свой эгоизм в "жопу", жить для другого...
Как же при этом можно быть в здравом уме и хотеть продолжения мучений для родного человека?
И когда, наконец, умирает такой человек, близкие испытывают ГОРЕ и ОБЛЕГЧЕНИЕ...

P.S. Кто ещё не знает, на "Серьёзном" опять тема о "эвтаназии". Так что все желающие "выкрикнуть" своё мнение - туда.
Я уже отметился. Посмотрим, о чём мы сможем договориться в этот раз...

(sinok16 @ 29.03.2008 - время: 14:18) Ребята, темка иногда съезжает на соседний путь, где ждут смерти, после тяжёлой болезни, в основном, взрослые, пожилые люди... Так и я два слова в добавлю.
Неужели все, выступающие против смерти тяжело больного, действительно не хотят "отпустить" и "освободить" близкого человека от мучений?
Любовь же - это думать больше о другом, чем о себе. По крайней мере, я так понимаю... Засунуть свой эгоизм в "жопу", жить для другого...
Как же при этом можно быть в здравом уме и хотеть продолжения мучений для родного человека?
И когда, наконец, умирает такой человек, близкие испытывают ГОРЕ и ОБЛЕГЧЕНИЕ...

P.S. Кто ещё не знает, на "Серьёзном" опять тема о "эвтаназии". Так что все желающие "выкрикнуть" своё мнение - туда.
Я уже отметился. Посмотрим, о чём мы сможем договориться в этот раз...
Сынок, я не пойду в ту тему. Они открываются периодически, это уже наверное десятая по счету про одно и то же. Но тут отвечу - я против. Почему? Потому что я знаю несколько случаев из жизни, когда совершенно из безнадежного состояния человек вылезал.

Первый, о котором я кажется даже в этой теме писала. Не полезу искать по страницам... ЭТо про женщину, которая болела рассеянным склерозом. Это болезнь смертельная, когда постепенно отнимается у человека все по очереди. И эта женщина пятнадцать лет была парализована, передвигалась только в кресле, инвалидность первой группы. Потом случилось так, что болезнь отступила. Она сама пересилила свою болезнь.

Второй. Моя родственница болела раком и умерла. Болела долго, много лет. И умерла бы намного раньше, если бы ее сын не обеспечил бы ее достойным лечением и достойным уходом. Она умирала без боли и без депрессии. Да, это стоило сыну больших денег и больших сил. И самое главное - большая любовь сына к ней держала ее в жизни. Я думаю, что любовь заключается не в том, чтобы пожелать смерти близкому человеку, а в том, чтобы обеспечить ему достойную жизнь. И много любви.

Третье. С инсультными больными вообще особый разговор. Это очень тяжелые больные, но они поддаются лечению. Могут быть улучшения, могут быть ремиссии. Да, прогноз тяжелый, скорее всего будут новые инсульты, и в конце концов последний инсульт будет смертельным. Но желать в начале болезни смерти близкому человеку, когда возможно, что он встанет, возможно, у него будет еще несколько лет сносной жизни в любви со своими близкими... Нет, это недопустимо.

Кристен, не много не в тему, но отвечу по твоему второму случаю-взрослый человек с тяжелыми заболеваниями может выкарабкаться из-за стимула жизни.
Известен случай, когда бабушка парализовнная встала-за ней ухаживала патронажная сестра, но сломала ногу и система сдала сбой и про бабушку забыли. А у бабушки были кошки. Они стали орать от голода и бабушка встала. Когда сестра через месяц пришла - бабуша мыла окно. А моя бабушка относительно здоровая умерла через год после смерти сына-у ней пропал стимул.

Но, Кристен-это взрослые люди - они думают и чувствуют, а у детей только инстинкты-врядли эти случаи к ним применимы.

Тоже как добавка в тему. Вчера по "тарелке" смотрела сюжет. У женщины на 20й неделе беременности обнаружили у плода опухоль на горле, предложили аборт. Она не согласилась. Когда он "рождался", женщине сделали разрез в животе, достали голову и одну руку, ввели анестезию, и вставили трубку (дышать и глотать он не мог). После чего ребенка достали, обрезали пуповину и т.п. Через 3 дня сделали операцию по удалению опухоли (размером с голову дитя). Показывают сейчас этого ребенка с жутким шрамом на шее, ему годик. Они хвалятся, мол, вот как хорошо. Только, на мой взгляд, не очень. С опухолью удалена щитовидная железа (она на таблетках, и будет на них всю жизнь), удалены мышцы горла (глотать он не может), правда дышать может самостоятельно. Героизм матери, сохранившей свое дитя! Для кого? Для себя? Ребенок будет всю жизнь мучится... Я понимаю, это вопрос веры, но я убеждена, что у души этого ребенка, если бы он не родился, был бы второй шанс, а так он будет мучится.

(гляделкинна @ 30.03.2008 - время: 07:03) Кристен, не много не в тему, но отвечу по твоему второму случаю-взрослый человек с тяжелыми заболеваниями может выкарабкаться из-за стимула жизни.
Известен случай, когда бабушка парализовнная встала-за ней ухаживала патронажная сестра, но сломала ногу и система сдала сбой и про бабушку забыли. А у бабушки были кошки. Они стали орать от голода и бабушка встала. Когда сестра через месяц пришла - бабуша мыла окно. А моя бабушка относительно здоровая умерла через год после смерти сына-у ней пропал стимул.

Но, Кристен-это взрослые люди - они думают и чувствуют, а у детей только инстинкты-врядли эти случаи к ним применимы.
У детей стимул мощней - инстинкт жизни. Другое дело, если ребенок оказывается без ухода в интернатах для инвалидов. Но тут проблема не столько в мучениях болезни, сколько в недолжном уходе и лечении. И я об этом тоже уже писала. Можно закрыть дауна в интернате и даун, кроме своего тяжолого диагноза, от сенсорного голода будет просто растением. А можно отправить его учиться в общую школу с нормальными детьми. Он на уровне остальных детей не станет, конечно, но социальная адаптация у него будет хорошая.

(Kirsten @ 30.03.2008 - время: 11:25) (гляделкинна @ 30.03.2008 - время: 07:03) Кристен, не много не в тему, но отвечу по твоему второму случаю-взрослый человек с тяжелыми заболеваниями может выкарабкаться из-за стимула жизни.
Известен случай, когда бабушка парализовнная встала-за ней ухаживала патронажная сестра, но сломала ногу и система сдала сбой и про бабушку забыли. А у бабушки были кошки. Они стали орать от голода и бабушка встала. Когда сестра через месяц пришла - бабуша мыла окно. А моя бабушка относительно здоровая умерла через год после смерти сына-у ней пропал стимул.

Но, Кристен-это взрослые люди - они думают и чувствуют, а у детей только инстинкты-врядли эти случаи к ним применимы.
У детей стимул мощней - инстинкт жизни. Другое дело, если ребенок оказывается без ухода в интернатах для инвалидов. Но тут проблема не столько в мучениях болезни, сколько в недолжном уходе и лечении. И я об этом тоже уже писала. Можно закрыть дауна в интернате и даун, кроме своего тяжолого диагноза, от сенсорного голода будет просто растением. А можно отправить его учиться в общую школу с нормальными детьми. Он на уровне остальных детей не станет, конечно, но социальная адаптация у него будет хорошая.
Инстинкт-да!!
мой вышел из комы через 10 дней-но он был немертворожденный.
Всё-таки нельзя сравнивать детей и взрослых-мотивация к жизни разная.

(Tata Fox @ 30.03.2008 - время: 09:46) Я понимаю, это вопрос веры, но я убеждена, что у души этого ребенка, если бы он не родился, был бы второй шанс, а так он будет мучится.
Тата, а, на мой взгляд, вы сформулировали именно камень преткновения. Человек НЕ ЗНАЕТ, что будет ТАМ, поэтому очень сложно решать вопрос - лучше или хуже для конкретного человека жить или умереть. И я убеждена, что решать этот вопрос, если позволяют интеллектуальные способности, человек должен самостоятельно, если нет - возможно, близкие, осуществляющие уход.

Сынок, нет, не пойду в тему об эвтаназии... Я против эвтаназии, уже описывала, почему... Если каждый самостоятельно решает жить ему или умереть, то также самостоятельно он должен и уходить из жизни. Если вопрос упирается в религию (самоубийство - грех), то получается, что свой грех человек перекладывает на другого (убийство - грех).
Для меня эвтаназия применима лишь в одном случае - когда человек физически не может собственными силами умереть.

Третье. С инсультными больными вообще особый разговор. Это очень тяжелые больные, но они поддаются лечению. Могут быть улучшения, могут быть ремиссии. Да, прогноз тяжелый, скорее всего будут новые инсульты, и в конце концов последний инсульт будет смертельным. Но желать в начале болезни смерти близкому человеку, когда возможно, что он встанет, возможно, у него будет еще несколько лет сносной жизни в любви со своими близкими... Нет, это недопустимо.

Ооочень особый.
Кирстен, действительно, родные тяжелого инсультника или ракового испытывают облегчение от ухода больного.

Ну и так, к сведению о том, как они лечению поддаются.

Скажем, после инсульта нужны лекарства. Есть то, чем располагает стационар. а есть то, чем располагает аптека.

Это две разные вещи.

И вообще, ну если оно родилось мертвым, зачем его заставлять жить? Все- нет его, мертвый.

анекдот немного в тему.
пожар, потоп, теракт в больнице. врываются туда наши доблестные МЧСники, выводят больных, оказывают помощь раненным. Один из МЧСников докладывает главврачу:
- Ну, мы всех спасли, только вот в нижнем помещении из 40 человек смогли откачать только 15.
- Да это же морг у нас там!


Вот так у нас и откачивают, и делают внутриутробные операции.

"хоть какой, но пусть живет" - угу. Здорово. Жить с мозгами меньшими, чем у новорожденного котенка. принесли нам на рентген женщину размером с трехлетку. Просто лежит, дышит, глотает жидкое, испражняется. Ей около 20 лет.

(Криптан @ 02.04.2008 - время: 09:19) Кирстен, действительно, родные тяжелого инсультника или ракового испытывают облегчение от ухода больного.
Ты мне это говоришь? У меня в прошлом году от инсульта отец умер. Третий инсульт был. И тяжелые были. И дважды выкарабкивался. Так что я знаю, что такое тяжелый инсультный больной. И что такое инсультные депресии. И буду утверждать, про облегчение, что это от отношения родственников к больному зависит - только если плохое отношение, то облегчение испытывают.

(Криптан @ 02.04.2008 - время: 11:19) И вообще, ну если оно родилось мертвым, зачем его заставлять жить? Все- нет его, мертвый.
Криптан, только в этой теме написали три человека, родившиеся мертвыми. Пишем, читаем, рассуждаем, вполне себе и все при нас. ЖИВЁМ.

(Лисёна @ 02.04.2008 - время: 17:48) (Криптан @ 02.04.2008 - время: 11:19) И вообще, ну если оно родилось мертвым, зачем его заставлять жить? Все- нет его, мертвый.
Криптан, только в этой теме написали три человека, родившиеся мертвыми. Пишем, читаем, рассуждаем, вполне себе и все при нас. ЖИВЁМ.
Хочу все же понять о каких детях идет речь.
Которые не дышат, или которые мертвые (сердце не бьется)

(Chara @ 02.04.2008 - время: 18:35) (Лисёна @ 02.04.2008 - время: 17:48) (Криптан @ 02.04.2008 - время: 11:19) И вообще, ну если оно родилось мертвым, зачем его заставлять жить? Все- нет его, мертвый. Криптан, только в этой теме написали три человека, родившиеся мертвыми. Пишем, читаем, рассуждаем, вполне себе и все при нас. ЖИВЁМ. Хочу все же понять о каких детях идет речь.
Которые не дышат, или которые мертвые (сердце не бьется)
Новорождённый ребёнок не считается мёртвым, если у него нет сердцебиения...
Чтобы не повторять, я Вам дам ссылку на свой пост, где моя точка зрения выражена сполна...

Хочу все же понять о каких детях идет речь.
Которые не дышат, или которые мертвые (сердце не бьется)

С нулевкой по АПГАР. Те, у которых нет ни дыхания, ни сердцебиения.
У кого будут отдельные сокращения сердца при отсутствии дыхания, мышечного тонуса, крика и проч - получают один балл по АПГАР.

Кирстен, я двоих онкологических "ушла". Ходила колола от и до. Родственники испытали облегчение. И они очень любили своих родных. Любили так, что предлагали дикие деньги за то, чтобы я ввела тем прпарат, который применяется в ветеринарии и по слухам лечит от рака. Они делали все для того, чтобы родной человек ушел достойно.

И еще... Кирс, я повторюсь о том, что есть препараты в аптеке, а есть в стационаре. Надо пояснить, что это такое? Я не прикалываюсь. Я серьезно.