Мёртворождённые дети.

вообще тема конечно жуть, но кто сказал, что жить легко...

по себе скажу, что я против реанимации моего ребенка, если бы он родился мёртвым.

имхо, мертворожденными бывают дети, у которых что-то не в порядке задолго до рождения. они родились мертыми. так распорядилась природа, так по какому праву туда вмешивается человек? причем тот, который сбагрит малыша дальше по смене и умоет руки, не неся никакой ответственности за его дальнейшую судьбу?

и если бы у меня встал выбор вынашивать ребенка с плохими результатами скринингов, понадеясь на авось, или прервать беременность, я выберу последнее. (не дай Бог такой выбор! )
да,это моя боль, мой грех и моя карма, но я не буду обрекать маленького человечка на страдания.

(Slim_Joy @ 04.03.2008 - время: 13:46)...так распорядилась природа, так по какому праву туда вмешивается человек?
...и если бы у меня встал выбор вынашивать ребенка с плохими результатами скринингов, понадеясь на авось, или прервать беременность, я выберу последнее. (не дай Бог такой выбор! )
да,это моя боль, мой грех и моя карма, но я не буду обрекать маленького человечка на страдания.
Вот и ещё один здравомыслящий человек появился в теме.

Сегодня утром моя знакомая при нормальных анализах, узи, отсутствии потологии, в срок родила мертвого ребенка. Причин пока я не знаю. Ей еще самой ничего не сказали. Пару дней назад была у врача сказали, что все хорошо, назначили дату родов( должны были кесарить через два дня ), а ночью сегодня начались схватки, к моменту приезда скорой сердцебиение уже не прослушивалось.

sinok16, я бы взяла приемного ребенка, возможно, взяла бы даже инвалида, если бы у меня были условия для этого, возможно, еще возьму.
Все должно быть для человека, любой ребенок, имеющий шансы быть жизнеспособным, должен быть реанимирован. О том, нужно ли человеку жить, следует спрашивать только у самого человека. Эвтаназия должна быть узаконена. В просьбе инвалида помочь ему уйти из жизни не вижу ничего страшного. Может быть человек хочет уйти из жизни, но боится себе ввести лекарство. Но если человек хочет жить, никто не в праве его этой жизни лишить. А многие инвалиды жить хотят, умеют этой жизни радоваться, гордятся своими родителями, создают счастливые семьи.
Я думаю, что немногие из тех инвалидов, которые могут сами передвигаться (хотя бы на инвалидных колясках), обслуживать себя, жить самостоятельно, захотят уйти из жизни. И убить их еще в младенчестве - это нарушение права человека на жизнь.
Есть такие инвалиды, которые лежат, но находятся в здравом уме и их жизнь полностью зависит от других людей. Такие, даже если и хотят жить, могут захотеть уйти из жизни по причине того, что являются обузой для близких людей. Если их родные не имеют душевных сил для того, чтобы за ними ухаживать, ИМХО гуманнее будет отдать такого инвалида в специализированное учреждение, чем убить еще в младенчестве, потому что это опять же нарушение права человека на жизнь.
Сложность с теми, кто лежит и никак не может выразить свои мысли, у которых мозг нормально не функционирует. Тут не понятно, хотят они жить или не хотят. И даже такого человека ИМХО принудительно уничтожить нельзя.
А сколько реанимированных младенцев вырастают в полностью здоровых людей.
В общем я считаю, что человек сам должен решать жить ему или нет.

у меня при всех хороших анализах ребенок замер в развитии.
пошла на узи - СБ нет.
стоит ли описывать что я чувствовала?...
но как сказал врач - генетический сбой во время зачатия, и чем раньше он проявится , тем лучше.

а что чувствует женщина, доносившая до срока своего малыша и родившая его мёртвым.... даже представить не могу.

(Tsvira @ 11.03.2008 - время: 14:51)Сегодня утром моя знакомая при нормальных анализах, узи, отсутствии потологии, в срок родила мертвого ребенка. Причин пока я не знаю. Ей еще самой ничего не сказали. Пару дней назад была у врача сказали, что все хорошо, назначили дату родов( должны были кесарить через два дня ), а ночью сегодня начались схватки, к моменту приезда скорой сердцебиение уже не прослушивалось.
Какая трагедия!

(sinok16 @ 11.03.2008 - время: 18:14) (Tsvira @ 11.03.2008 - время: 14:51)Сегодня утром моя знакомая при нормальных анализах, узи, отсутствии потологии, в срок родила мертвого ребенка. Причин пока я не знаю. Ей еще самой ничего не сказали. Пару дней назад была у врача сказали, что все хорошо, назначили дату родов( должны были кесарить через два дня ), а ночью сегодня начались схватки, к моменту приезда скорой сердцебиение уже не прослушивалось.
Какая трагедия!
но ведь гораздо меньшая, чем если бы ребенок прожил месяц-два и умер...
если так случилось уже, значит были на то причины....

+ЛяЛя+, хочу обратить Ваше внимание на два момента из Вашего поста...
1. (+ЛяЛя+ @ 11.03.2008 - время: 17:41)...я бы взяла приемного ребенка, возможно, взяла бы даже инвалида, если бы у меня были условия для этого, возможно, еще возьму...
Вы начали с того, что выставили условия: "возможно..." и "если бы у меня были..."
Заметьте, что, как правило, семьи получают ребёнка-инвалида без всяких "условий"... Вот тебе инвалид - крутись, как хочешь...

2. То, что Вы написали дальше далее, звучит очень хорошо...я бы, может, и согласился с Вами, но после одной этой фразы (+ЛяЛя+ @ 11.03.2008 - время: 17:41)...их родные не имеют душевных сил для того, чтобы за ними ухаживать, ИМХО гуманнее будет отдать такого инвалида в специализированное учреждение...всё, Вами написанное превращается в ЛОЗУНГ-ДЕКЛАРАЦИЮ. Потому что сразу становится очевидным, что Вы берётесь говорить о том, о чём не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ.
Потому и нет веры в то, что Вы написали в целом.

P.S. Я уж где-то здесь писал, может быть, и Вам...
О праве человека на КАКУЮ ЖИЗНЬ идёт речь?
Но, если Вам очень хочется говорить от имени инвалидов, то проведите эксперимент над собой и своими родными...сделайте это внезапно, без подготовки...
Зафиксируйте себе ЖЁСТКО локти и колени - чтобы не сгибались;
забинтуйте себе ПЛОТНО кисти и стопы - чтобы не брали ничего;
заклейте себе АБСОЛЮТНО рот - чтобы не говорить, а мычать;
привяжите себя В ОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ к кровати - чтобы не двигаться;
проживите в ТАКОМ ВИДЕ хотя бы месяц, а лучше - несколько...
А потом мы с Вами и Вашими родными поговорим о ПРАВЕ ЧЕЛОВЕКА НА ТАКУЮ ЖИЗНЬ!
И, кто знает, может Вы сможете меня убедить в том, что человек ДОЛЖЕН сначала пожить как "скотина", а только потом МОЖЕТ просить? (каким образом?), чтобы его "убили".
Ведь по поводу эвтаназии Вы со мной согласны!

(Slim_Joy @ 11.03.2008 - время: 18:13)у меня при всех хороших анализах ребенок замер в развитии.
пошла на узи - СБ нет.
стоит ли описывать что я чувствовала?...Не знаю, можно ли описать их, но я бы не хотел быть женщиной...

(Slim_Joy @ 11.03.2008 - время: 18:30) (sinok16 @ 11.03.2008 - время: 18:14)Какая трагедия! но ведь гораздо меньшая, чем если бы ребенок прожил месяц-два и умер...
если так случилось уже, значит были на то причины....БЕЗУСЛОВНО!
Я бы сказал, что им "повезло"...также, как и Вам...
Но это не делает трагедию потери ребёнка "менее" значительной...

(sinok16 @ 11.03.2008 - время: 18:57) +ЛяЛя+, хочу обратить Ваше внимание на два момента из Вашего поста...
1. (+ЛяЛя+ @ 11.03.2008 - время: 17:41)...я бы взяла приемного ребенка, возможно, взяла бы даже инвалида, если бы у меня были условия для этого, возможно, еще возьму...
Вы начали с того, что выставили условия: "возможно..." и "если бы у меня были..."
Заметьте, что, как правило, семьи получают ребёнка-инвалида без всяких "условий"... Вот тебе инвалид - крутись, как хочешь...

2. То, что Вы написали дальше далее, звучит очень хорошо...я бы, может, и согласился с Вами, но после одной этой фразы (+ЛяЛя+ @ 11.03.2008 - время: 17:41)...их родные не имеют душевных сил для того, чтобы за ними ухаживать, ИМХО гуманнее будет отдать такого инвалида в специализированное учреждение...всё, Вами написанное превращается в ЛОЗУНГ-ДЕКЛАРАЦИЮ. Потому что сразу становится очевидным, что Вы берётесь говорить о том, о чём не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ.
Потому и нет веры в то, что Вы написали в целом.

P.S. Я уж где-то здесь писал, может быть, и Вам...
О праве человека на КАКУЮ ЖИЗНЬ идёт речь?
Но, если Вам очень хочется говорить от имени инвалидов, то проведите эксперимент над собой и своими родными...сделайте это внезапно, без подготовки...
Зафиксируйте себе ЖЁСТКО локти и колени - чтобы не сгибались;
забинтуйте себе ПЛОТНО кисти и стопы - чтобы не брали ничего;
заклейте себе АБСОЛЮТНО рот - чтобы не говорить, а мычать;
привяжите себя В ОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ к кровати - чтобы не двигаться;
проживите в ТАКОМ ВИДЕ хотя бы месяц, а лучше - несколько...
А потом мы с Вами и Вашими родными поговорим о ПРАВЕ ЧЕЛОВЕКА НА ТАКУЮ ЖИЗНЬ!
И, кто знает, может Вы сможете меня убедить в том, что человек ДОЛЖЕН сначала пожить как "скотина", а только потом МОЖЕТ просить? (каким образом?), чтобы его "убили".
Ведь по поводу эвтаназии Вы со мной согласны!
Если бы у меня был свой родной ребенок-инвалид, то я бы уничтожать его точно не стала и не стала бы просить врачей прервать реанимацию, если бы он родился мертвый. Речь то была об усыновлении.
Поясни про специализированные учреждения. Что тебе не понравилось в моей фразе? Неужели таких учреждений не существует? Думаю, что они есть. В том числе и частные, открытые людьми, занимающимися благотворительностью. Если родственники не могут определить человека, который хочет жить, в такое учреждение, у них есть возможность нанять человека для ухода за инвалидом, я думаю, государство все-же выделяет на таких инвалидов некоторые средства.
Большинство даже самых тяжелых инвалидов могут дать понять, хотят они жить или нет. Это и есть реализация их права на жизнь.
Ты спрашиваешь, о праве на КАКУЮ жизнь идет речь? То, какая жизнь ему нужна, может определять только сам человек. Все должно делаться для человека и ради человека, а не ради государства или отдельно взятого медицинского учреждения.
С теми инвалидами, которые не могут дать понять хотят они жить или нет, ситуация с точки зрения обеспечения их права на жизнь сложная, но неужели ты предложишь уничтожать их принудительно? Их не так много, большой нагрузкой на государственную медицину они не будут. И самое главное, всегда есть надежда на улучшение состояния.
Про то, что часть реанимированных мертворожденных детей окажется полностью здоровыми, я уж и не говорю.

(+ЛяЛя+ @ 11.03.2008 - время: 20:12)...Поясни про специализированные учреждения. Что тебе не понравилось в моей фразе? Неужели таких учреждений не существует? Думаю, что они есть. В том числе и частные, открытые людьми, занимающимися благотворительностью. Если родственники не могут определить человека, который хочет жить, в такое учреждение, у них есть возможность нанять человека для ухода за инвалидом, я думаю, государство все-же выделяет на таких инвалидов некоторые средства...Да, существуют такие "заведения", но пока Вы там не побываете, мы не сможем с Вами об этом говорить.
Даже в самых богатых и цивилизованных странах (а Россия к ним не скоро приблизится), где существует государственная и частная система поддержки жизни людей-инвалидов, да ещё плюс к этому огромные благотворительные фонды для таких людей, - жизнь инвалидов очень часто "устроена" по-скотски.
Мы с Вами говорим на разных "иностранных" языках. Я оперирую ЗНАНИЕМ, а Вы - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ. Договорится нам - в такой ситуации - "не светит"... Вы говорите о том, чего не знаете... Мы ведь обсуждаем РЕАЛЬНУЮ ситуацию, а не КАК ДОЛЖНО БЫТЬ...

Попробуйте побыть в "шкуре" инвалида и того, кто его обслуживает.
Я Вам уже предложил в предыдущем посте испытать на себе как это - быть инвалидом... Вы же ничего мне не ответили...
Попробуйте теперь как за ними ухаживать... Найдите такие заведения (для тяжёлых инвалидов) в Твери, предложите им свою бесплатную помощь, поработайте там с годик, а потом приходите - поговорим...

P.S. Вы знаете, если глупости, которые Вы написали (+ЛяЛя+ @ 11.03.2008 - время: 20:12)...Если родственники не могут определить человека, который хочет жить, в такое учреждение, у них есть возможность нанять человека для ухода за инвалидом, я думаю, государство все-же выделяет на таких инвалидов некоторые средства... (+ЛяЛя+ @ 11.03.2008 - время: 20:12)...Большинство даже самых тяжелых инвалидов могут дать понять, хотят они жить или нет... (+ЛяЛя+ @ 11.03.2008 - время: 20:12)...С теми инвалидами, которые не могут дать понять хотят они жить или нет... Их не так много, большой нагрузкой на государственную медицину они не будут...прочтут россияне, у которых есть дети-инвалиды и которые "трудятся" реально, а не "языком" для блага такого ребёнка всю жизнь, то Вас "порвут на кусочки", как "Тузик грелку"...

Мой родился и не закричал сразу..3 суток был в реанимации, да, он слабенький, болезненный..но это МОЙ ребенок и значит я не дала ему в утробе того, что он должен был получить..Тогда сказали мужу-50/50, что будет жить..но мне сказали об этом, когда сыну было три..

Спасибо врачам, которые за него боролись, а не сослась на естесственный отбор..

(_guess_ @ 20.03.2008 - время: 12:16)Мой родился и не закричал сразу..3 суток был в реанимации, да, он слабенький, болезненный... Спасибо врачам, которые за него боролись, а не сослась на естесственный отбор..
Вам и Вашему ребёнку повезло!
И это очень здОрово!

Если бы у меня был свой родной ребенок-инвалид, то я бы уничтожать его точно не стала и не стала бы просить врачей прервать реанимацию, если бы он родился мертвый. Речь то была об усыновлении.
Поясни про специализированные учреждения. Что тебе не понравилось в моей фразе? Неужели таких учреждений не существует? Думаю, что они есть. В том числе и частные, открытые людьми, занимающимися благотворительностью.

Где? В России? Да, есть, Специализированные учреждения, пропахшие мочой и калом, который смешивается с запахом еды, где белья нет на кроватях и одежды для этих людей. Не хватает людей, которые бы за этими несчастными ухаживали, ибо платят мизер. А труд тяжелейший и неблагодарный.

Если родственники не могут определить человека, который хочет жить, в такое учреждение, у них есть возможность нанять человека для ухода за инвалидом, я думаю, государство все-же выделяет на таких инвалидов некоторые средства.

Милочка, я на сына вместе с северными получаю около шести в месяц. Три с половиной идет на ЖКХ. около тысячи уходит на памперсы, так как сын гадит под себя. Услуги человека, который будет присматривать за таким ребенком, как мой (двигается и ест сам, жопу я ему сама мою) будут стоить от 80 в час. на работе я 8 часов. Итого - 640 рублей. можно договориться и за 500.

вопрос: сколько я должна зарабатывать в месяц? Давай подсчитаем? моя зарплата с пенисей - примерно 16 тысяч рублей. лесятку я должна была бы отстегивать няне. трюльник заплатить за ЖКУ. На три тысячи можно прокормиться целый месяц?

Государству такие дети не нужны.

Большинство даже самых тяжелых инвалидов могут дать понять, хотят они жить или нет. Это и есть реализация их права на жизнь.
Ты спрашиваешь, о праве на КАКУЮ жизнь идет речь?
многие мечтают помереть поскорее. вот тебе жизнь тяжелого инвалида: лежать, срать под себя, ждать, пока подмоют и накормят. Хорошо, если кровать будет около окна или напротив двери палаты. поясню: книги им никто не читает, телевизор смотрят только тогда, когда разрешено и ТВ стоят в холлах, книги советской эпохи.
То, какая жизнь ему нужна, может определять только сам человек. Все должно делаться для человека и ради человека, а не ради государства или отдельно взятого медицинского учреждения.

отличный лозунг! Только надо добавить везде словосочетание: "ДЛЯ ЗДОРОВОГО" .
С теми инвалидами, которые не могут дать понять хотят они жить или нет, ситуация с точки зрения обеспечения их права на жизнь сложная, но неужели ты предложишь уничтожать их принудительно? Их не так много, большой нагрузкой на государственную медицину они не будут. И самое главное, всегда есть надежда на улучшение состояния.

АГА, АЖ ДВА РАЗА! (злой смайл). Надежда... на давно умерла. Для реабилитации нужны лекарства и к томуже дорогостоящие. вон, моему глиатилин нужен и церебрум-композитум. надо покупать за свои деньги, которые мне НИКТО не возместит. Как не возместит и поездки в санаторий.


Усыновлять надо здоровых детей. Усыновление больных - слишком дорогое удовольствие и его могут позволить те, кто или святой, или ненормальный.
Есть пара семей в России. Они как раз больных усыновляют... улучшений у тех детей нет. просто они живут в семье. ... Святые люди.

(Slim_Joy @ 11.03.2008 - время: 18:13) у меня при всех хороших анализах ребенок замер в развитии.
пошла на узи - СБ нет.
стоит ли описывать что я чувствовала?...
но как сказал врач - генетический сбой во время зачатия, и чем раньше он проявится , тем лучше.

а что чувствует женщина, доносившая до срока своего малыша и родившая его мёртвым.... даже представить не могу.
У меня была аналогичная ситуация со второй беременностью..

(sinok16 @ 07.02.2008 - время: 04:14) ОБЯЗАТЬ ВСЕХ родителей в первые минуты после рождения участвовать в  маленьком консилиуме (родители и доктор) и коллегиально принимать решение о дальнейших действиях (реанимация или нет)?

Что ещё? Я намеренно утрирую, потому что НЕВОЗМОЖНО в реальности дать родителям такое количество информации, да и незачем.
В такой ситуации родители - люди всегда! неадекватно действующие. Именно потому, что они - родители.
А с "холодной" головой должен и может действовать только профессионал!


Адекватности нет-это точно..после 12 часов на столе в родзале ребенок родился и не закричал...Начала кричать я..о какой адекватность речь?Все бросили меня и начали реанимировать его..Конечно, не было страшных паталогий и пороков..он просто не закричал и унесли его-он не кричал..но я не знаю, чтобы со мной было, если бы он умер.Родители не могут думать в этой ситуации вообще..


Кстати, ведь часто диагнозы, поставленные при рождении, снимаются в течении первого года..Когда родился мой брат, сказали порок сердца, не давали кормить..у мамы молоко пропало, тем более в роду был человек с пороком.В течении трех месяцев провели тщательное обследование, диагноз не подтвердился, а предлагали оставить..

(Криптан @ 21.03.2008 - время: 06:22)...Где? В России? Да, есть,  Специализированные учреждения, пропахшие мочой и калом, который смешивается с запахом еды, где белья нет на кроватях и одежды для этих людей. Не хватает людей, которые бы за этими несчастными ухаживали, ибо платят мизер. А труд тяжелейший и неблагодарный.
...Милочка, я на сына вместе с северными получаю около шести в месяц. Три с половиной идет на ЖКХ.  около тысячи уходит на памперсы, так как сын гадит под себя. Услуги человека, который будет присматривать за таким ребенком, как мой (двигается и ест сам, жопу я ему сама мою) будут стоить от 80 в час. на работе я 8 часов. Итого - 640 рублей. можно договориться и за 500.

вопрос: сколько я должна зарабатывать в месяц? Давай подсчитаем? моя зарплата с пенисей - примерно 16 тысяч рублей. лесятку я должна была бы отстегивать няне. трюльник заплатить за ЖКУ. На три тысячи можно прокормиться целый месяц?

Государству такие дети не нужны.
...многие мечтают помереть поскорее. вот тебе жизнь тяжелого инвалида: лежать, срать под себя, ждать, пока подмоют и накормят. Хорошо, если кровать будет около окна или напротив двери палаты. поясню: книги им никто не читает, телевизор смотрят только тогда, когда разрешено и ТВ стоят в холлах, книги советской эпохи.
...Для реабилитации нужны лекарства и к томуже дорогостоящие. вон, моему глиатилин нужен и церебрум-композитум. надо покупать за свои деньги, которые мне НИКТО не возместит. Как не возместит и поездки в санаторий.
Вы знаете, Криптан, я сейчас, с течением времени, стал смотреть на эту тему, в целом, немного с другой стороны...
То есть не столько пропаганда моей точки зрения на проблему реанимации тяжёлых детей после рождения, сколько информация о проблемах жизни в России тяжёлых детей-инвалидов (после реанимации или без неё - неважно). Спасибо Вам за посты, поскольку Вы эту проблему знаете изнутри...
Может кое-кто, прочитав всё это, поймёт, что лозунгами делу не поможешь и начнёт задумываться...что вообще-то люди делать не любят...

(_guess_ @ 21.03.2008 - время: 10:50) (sinok16 @ 07.02.2008 - время: 04:14) ОБЯЗАТЬ ВСЕХ родителей в первые минуты после рождения участвовать в  маленьком консилиуме (родители и доктор) и коллегиально принимать решение о дальнейших действиях (реанимация или нет)?

Что ещё? Я намеренно утрирую, потому что НЕВОЗМОЖНО в реальности дать родителям такое количество информации, да и незачем.
В такой ситуации родители - люди всегда! неадекватно действующие. Именно потому, что они - родители.
А с "холодной" головой должен и может действовать только профессионал!
Адекватности нет-это точно..после 12 часов на столе в родзале ребенок родился и не закричал...Начала кричать я..о какой адекватность речь?Все бросили меня и начали реанимировать его...
Конечно, разве есть время на разговоры или объяснения в этой ситуации? Надо ребёнком заниматься, инструкции о немедленной реанимации ведь никто не отменял...

Синок, да, думаю, дальнейшая дискуссия с тобой, действительно, бесполезна. Если человек вбил себе в голову, что может решать жить или не жить другому человеку, с этим уже ничего не поделаешь. Поменьше бы таких врачей.
ЗЫ Знаю я, что такое инвалид, у меня бабушка уже 4 года с кровати не встает.

(+ЛяЛя+ @ 23.03.2008 - время: 18:42)Синок, да, думаю, дальнейшая дискуссия с тобой, действительно, бесполезна. Если человек вбил себе в голову, что может решать жить или не жить другому человеку, с этим уже ничего не поделаешь. Поменьше бы таких врачей.
ЗЫ Знаю я, что такое инвалид, у меня бабушка уже 4 года с кровати не встает.
Дискуссия - обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы для выяснения разных точек зрения...
Обсуждение - действие по глаголу обсудить-обсуждать...
Обсудить - рассмотреть, проанализировать...

А разве Вы где-то в теме со мной дискуссировали? Анализировали мои ответы? Отвечали на мои вопросы? Обсуждали мой подход к проблеме?
Здесь недавно Вам Криптан отвечала... Вы с ней тоже дискуссировали? Проанализировали её ответы? Обсудили её конкретные высказывания?

К сожалению, во всех своих постах Вы - как на митинге: главное прокричать громко и безапелляционно...на возражения и вопросы не отвечать...
Только одного не пойму: зачем было Вам вообще в этой теме писать, если ОБСУЖДАТЬ нет желания...