Мёртворождённые дети.

(sinok16 @ 13.01.2008 - время: 19:30) Ну так расскажите нам всем эту "статистику", которая подтверждает Ваше мнение.
Взяла статистику у вышеупомянутого хирурга по его больнице - из детей, благополучно выписанных из отделения, где "вытаскивают" глубоко недоношенных, 68% процентов состоят на учете по неврологии, около 15% - дети с серьезными патологиями развития. Это много или мало?..
А не спасти ребенка врач не имеет права. По крайней мере не принять все возможные меры реанимационного характера. Даже если он понимает, что данный ребенок никогда не станет полноценным членом общества.

(Лисёна @ 25.01.2008 - время: 16:46) (sinok16 @ 13.01.2008 - время: 19:30) Ну так расскажите нам всем эту "статистику", которая подтверждает Ваше мнение.
Взяла статистику у вышеупомянутого хирурга по его больнице - из детей, благополучно выписанных из отделения, где "вытаскивают" глубоко недоношенных, 68% процентов состоят на учете по неврологии, около 15% - дети с серьезными патологиями развития. Это много или мало?..
А не спасти ребенка врач не имеет права. По крайней мере не принять все возможные меры реанимационного характера. Даже если он понимает, что данный ребенок никогда не станет полноценным членом общества.
согласна по всем пунктам

(Лисёна @ 25.01.2008 - время: 16:46) (sinok16 @ 13.01.2008 - время: 19:30) Ну так расскажите нам всем эту "статистику", которая подтверждает Ваше мнение. Взяла статистику у вышеупомянутого хирурга по его больнице - из детей, благополучно выписанных из отделения, где "вытаскивают" глубоко недоношенных, 68% процентов состоят на учете по неврологии, около 15% - дети с серьезными патологиями развития. Это много или мало?..
А не спасти ребенка врач не имеет права. По крайней мере не принять все возможные меры реанимационного характера. Даже если он понимает, что данный ребенок никогда не станет полноценным членом общества.
Уж извините меня, но я рассуждаю как обыватель, как родитель...то есть не государственный человек. Мне наплевать на статистику смертей в роддоме и по всей стране.
С моей точки зрения это очень много! По-моему, при оценке РОЖДЁННЫХ ниже определённого показателя по Апгар, процент РЕАНИМИРОВАННЫХ должен быть "ноль".
То есть по приведенной статистике 15 детей из 100, "вытащенных" с того света, уже точно никогда не будут обычными детьми. То есть в 15-ти семьях нормальная жизнь закончилась навсегда. Вы считаете, что эти семьи не заслуживают лучшей жизни?
А врач пойдёт домой после трудного рабочего дня, и я совсем не шучу - очень трудного дня!, с чувством выполненного врачебного и человеческого долга...
Вы не находите здесь отвратительного противоречия?

(Я ничего не пишу об остальных 68 из тех же 100. Кто знает какими последствиями обернётся в будущем "учёт по неврологии".)

Сынок, врачи обязаны откачивать и нулевку по АПГАР. Где ни дыхания, ни сердцебиения, ни мышечного тонуса, ну там еще два фактора про рефлексы и кожную окраску.

И из этих вытащенных с того света только 15 будут не такими, как надо. Заслуживают ли 75 людей из сотни того, чтобы их ребенка оставили без помощи?

Смотри, сколько судебных дел по роддомам, где врачи не вытащили младенчика с того света. А случай, когда в Приморье из-за перебоев с електричеством не работали инкубаторы в роддоме и несколько деток там умерло (слава Богу, что умерло) - там было подсудное дело.

Давайте не будем лечить людей после инфаркта (многие переходят на третью группу инвалидности) или инсульта после определенного возраста? Чего старых пердунов лечить? Они же или будт на шее у государства сидеть, а полупарализованные будут камнем висеть на шее у родственников.

Гитлер начинал с этого.

Надо не допускать рождения больных детей. Недопущени рождения больных и неполноценных особей надо начинать еще ДО зачатия и полового созревания предпологаемых родителей.

(sinok16 @ 27.01.2008 - время: 06:28) То есть по приведенной статистике 15 детей из 100, "вытащенных" с того света, уже точно никогда не будут обычными детьми. То есть в 15-ти семьях нормальная жизнь закончилась навсегда. Вы считаете, что эти семьи не заслуживают лучшей жизни?
А врач пойдёт домой после трудного рабочего дня, и я совсем не шучу - очень трудного дня!, с чувством выполненного врачебного и человеческого долга... Вы не находите здесь отратительного противоречия?
Основное противоречие в том, что даже если врач понимает, что конкретного данного ребенка лучше НЕ спасать - он это сделать не может. Потому что как минимум потеряет работу и возможность заниматься медицинской деятельностью, а как максимум - сядет в тюрьму за неоказание помощи, повлекшее смерть.
Виноват не врач, виновата система и та пресловутая статистика - 15 из 100 (правда, данные взяты по конкретному учреждению - возможно, они будут отличаться уже по области).
Основной причиной рождения неполноценных детей являются отнюдь не врачи, врачебная ошибка/неудачные роды - мизер по сравнению с наследственными факторами, неправильному вынашиванию плода матерью (курение, алкоголизм, болезни, перенесенные во время беременности и т.д).
Не забуду, как еще в школе нам проводили разьяснительные беседы по поводу СПИДа, что де люди, заболевшие СПИДом - такие же как мы, их нечего опасаться и больная женщина даже может с 50%-й вероятностью родить вполне здорового ребенка. Меня тогда, 16-летнюю соплю, это потрясло - как может мать с 50% вероятностью подвергать своего ребенка опасности родиться, инфицированным неизлечимой болезнью?! Какое моральное или этическое право она на это имеет?
А ведь рожают. Вполне себе осознанно. И при удачном исходе дела гордятся тем, какой великий материнский подвиг совершили. А если б не повезло?..

(Криптан @ 27.01.2008 - время: 14:23)Сынок, врачи обязаны откачивать и нулевку по АПГАР. Где ни дыхания, ни сердцебиения, ни мышечного тонуса, ну там еще два фактора про рефлексы и кожную окраску.К СОЖАЛЕНИЮ!
(Криптан @ 27.01.2008 - время: 14:23)И из этих вытащенных с того света только 15 будут не такими, как надо. Заслуживают ли 75 людей из сотни того, чтобы их ребенка оставили без помощи?Это же статистика по одному отделению. По району может быть совсем наоборот: 75 из 100 с тяжёлыми нарушениями... Весь фокус в том, что медицина сегодняшнего дня не знает что, как и когда "выстрелит" после реанимации новорождённого!
(Криптан @ 27.01.2008 - время: 14:23)Смотри, сколько судебных дел по роддомам, где врачи не вытащили младенчика с того света. А случай, когда в Приморье из-за перебоев с електричеством не работали инкубаторы в роддоме и несколько деток там умерло (слава Богу, что умерло) - там было подсудное дело.Судебные иски будут до тех пор, пока система будет построена на ОБЯЗАННОСТИ врача реанимировать мёртвых детей. Медицинское "Не навреди!" перевёрнуто "с ног на голову". Обычные люди не понимают, чем чреват такой "подвиг" врача для будущей жизни ребёнка и всей семьи. Да, наверно, и страны в целом. Сколько женщин остаются один-на-один с ребёнком (муж уходит)? Сколько женщин нерешаются рожать ещё раз после такого ребёнка (даже в полной семье - с мужем)? Честные врачи-чиновники должны понимать, что, улучшая первоначальную статистику смертей новорожденных, система заставляет напрасно расходовать ресурсы и ухудшает, в итоге, демографическую ситуацию в стране.
(Криптан @ 27.01.2008 - время: 14:23)Давайте не будем лечить людей после инфаркта (многие переходят на третью группу инвалидности) или инсульта после определенного возраста? Чего старых пердунов лечить? Они же или будт на шее у государства сидеть, а полупарализованные будут камнем висеть на шее у родственников.Зачем же валить всё в кучу? Я об этом не писал. Хотя и для этой ситуации есть реальное и вполне человеческое решение - эвтаназия.
(Криптан @ 27.01.2008 - время: 14:23)Гитлер начинал с этого..Это просто запрещённый приём. Я был лучшего о Вас мнения.
(Криптан @ 27.01.2008 - время: 14:23)Надо не допускать рождения больных детей. Недопущени рождения больных и неполноценных особей надо начинать еще ДО зачатия и полового созревания предпологаемых родителей.Однозначно соглашусь с Вами. Только современная медицина, к большому сожалению, НЕ ЗНАЕТ и НЕ УМЕЕТ этого делать. Поэтому фраза "недопустить рождения больных детей" является декларацией, то есть сотрясением воздуха. Возможно, в будущем, это и станет реальностью. К сожалению, я думаю, это произойдёт не скоро.

(Лисёна @ 27.01.2008 - время: 17:08) (sinok16 @ 27.01.2008 - время: 06:28) То есть по приведенной статистике 15 детей из 100, "вытащенных" с того света, уже точно никогда не будут обычными детьми. То есть в 15-ти семьях нормальная жизнь закончилась навсегда. Вы считаете, что эти семьи не заслуживают лучшей жизни?
А врач пойдёт домой после трудного рабочего дня, и я совсем не шучу - очень трудного дня!, с чувством выполненного врачебного и человеческого долга... Вы не находите здесь отратительного противоречия? Основное противоречие в том, что даже если врач понимает, что конкретного данного ребенка лучше НЕ спасать - он это сделать не может. Потому что как минимум потеряет работу и возможность заниматься медицинской деятельностью, а как максимум - сядет в тюрьму за неоказание помощи, повлекшее смерть.
Виноват не врач, виновата система и та пресловутая статистика - 15 из 100 (правда, данные взяты по конкретному учреждению - возможно, они будут отличаться уже по области).Полностью согласен.
(Лисёна @ 27.01.2008 - время: 17:08)Основной причиной рождения неполноценных детей являются отнюдь не врачи, врачебная ошибка/неудачные роды - мизер по сравнению с наследственными факторами, неправильному вынашиванию плода матерью (курение, алкоголизм, болезни, перенесенные во время беременности и т.д).Не могу с Вами ни спорить, ни согласиться - просто не знаю. Знаю только, что в нашем случае это была типичная врачебная ошибка как во время вынашивания плода, так и во время родов...

Сынок, можно сократить рождение больных детей.
Очень просто. анализы на скрытые инфекции делать ДО беременности обоим супругам и не мазки и кровь брать, а использовать метод ПЦР.

про курение беременых идиоток, попивающих пивко, я умолчу. У нас в городе нормальные беременные, которых кладут в паталожку, уходят домой под расписку, так как беременные дуры, которых положили на сохранение, курят на лестнице, в туалетах, а некоторые, которые на постельном режиме, дымят в палатах.

Выписать за нарушение больничного режима нельзя - неоказание помощи.

(Криптан @ 28.01.2008 - время: 13:38)Сынок, можно сократить рождение больных детей.
Очень просто. анализы на скрытые инфекции делать ДО беременности обоим супругам и не мазки и кровь брать, а использовать метод ПЦР.

про курение беременых идиоток, попивающих пивко, я умолчу. У нас в городе нормальные беременные, которых кладут в паталожку, уходят домой под расписку, так как беременные дуры, которых положили на сохранение, курят на лестнице, в туалетах, а некоторые, которые на постельном режиме, дымят в палатах.

Выписать за нарушение больничного режима нельзя - неоказание помощи.Да конечно, можно... Можно и нужно сделать то, о чём Вы говорите...
НО...опять же...опять же...не о том я говорю...как "заезженная" пластинка...
Я говорю о здоровых матерях, с абсолютно адекватной психикой, делающих всё, что надо, чтобы не навредить плоду, выполняющих все назначения врачей и...получающих в итоге мёртвого новорожденного ребёнка, которого реанимируют для улучшения статистики и самоудовлетворения врача.
При этом ни одна душа из медицинского мира не может дать внятного прогноза о том, что будет с ребёнком дальше. Понимаете? Никто не знает! Ну не обладает ещё человечество такими знаниями! Нет их! "Природа" дефектная существует, а знаний об этом нет!
Причём, заметьте, я ведь не пишу о России. Нет этих знаний нигде в мире! Потому и количество таких детей-инвалидов (реанимированных, с непредсказуемыми последствиями) устойчиво высоко во всём мире. Никому не известно как и почему головной мозг разных детишек реагирует по-разному на ОДИНАКОВЫЕ "реанимационные мероприятия". Вот и играют в "орлянку" во всём мире... Чёт или нечёт? Что выпадет сегодня? А ведь это человеческая судьба!
Какое право имеет врач "воскрешать" мёртвого? Только потому что его "механически" научили? И сказали: "Ты должен!" Без понимания процессов, которые происходят в этот момент в организме? Так посмотрите правде в глаза и скажите врачу: "Ты не должен!"

Ада, я могу сказать: "Лучше бы многие дети-инвалиды умерли при рождении".
пока он мальенький, это трогательно. А когда ребенку уже цать лет - больно и горько.

Сынок, поверь, когда рождается "нулёвка", хочется оживить его не для статистики и не для самоудовлетворения. Я присутствовала на таких родах. Это страшно. Я видела нулёвку, которую через энное количество времени подняли до 7 баллов, видела пятерку и шестерку, которых вытянули на 8 баллов.
Никто не может сказать, каков будет прогноз. Иногда не выживает семерка, а нулёвка идет в нормальную школу.

ИМХО: откачивать надо всех, но в инкубаторы не сажать. Выживет и задышит после реанимации - путевка в жизнь. Не выживет - к Богу в рай.

Хых, у меня ребенок родился на 8 баллов - очень хороший показатель.

ЗЫ: вспомнилось из практики. Наш поток походил практику в роддоме и там одна женщина родила ребенчишку. при рождении он выдал 8 баллов, а через 5 минут - 10. Нас всех завели малыми группами в родзал и сказали: вот какими должны быть здоровые детки. Я на всю жизнь запомнила.

Господа, вам не кажется, что это уже совсем другая тема. Вся тема про воспитание и лечение больных детей, а тут уже не в ту степь пошли...

(Kirsten @ 29.01.2008 - время: 17:42) Господа, вам не кажется, что это уже совсем другая тема. Вся тема про воспитание и лечение больных детей, а тут уже не в ту степь пошли...
Уважаемая Kirsten,
А нельзя ли открыть в "Наших детях" тему "Мёртворождённые дети. Обязательно ли реанимировать?" и перенести туда все относящиеся посты из темы "Больной ребёнок"?
Так сложилось, что почти с самого начала темы "Больной ребёнок", мы периодически и спонтанно возвращаемся к обсуждению этого аспекта "больных детей".
Я согласен, что этот разговор выходит за рамки темы. Но много уже сказано и не хотелось бы потерять мнения высказавшихся. Тем более, что вопрос о "реанимировании" постоянно "всплывает" в этой теме ("Больной ребёнок").

Сынок, если врач не откачает ребенка, он сядет.

есть статья о неоказании помощи. В родах сердцебиение было, зарегистрировано на мониторе и датчиками. по выходу на свет наблюдается клиническая смерть.

в принципе, то же самое, что бывает при операциях, при инфаркте. Тогда человека откачивают.

То, что сидит в животе, считается человеком (плодом) с 28 недели внутриутробного развития. следовательно, неоказание ему помощи уголовно наказуемо.

Я вот одного не понимаю, зачем вытаскивают тех, кто родился до 28 недели или чуть ли не в 18 недель?
Зачем проводят внутриматочные операции?

В Америке есть органицация "право на жизнь". Мерзкая такая. Там откачивают выкидыши по российским меркам. потом, когда подсчитали, чем это закончилось.... Нормальных почти не было.

началось с того, что журналюги прознали о родителях ребенка с тяжелейшей патологией. врачи тогда сказали родителям, что в данный момент ребенка они держат на капельнице и аппаратах. Ребенку надо проскочить определенный период, и он будет жить. Жизнь расписали в красках... :(. Но также и объяснили, что если в данный момент они отключат аппараты и не будут вводить сильные препараты, то ребенок умрет. Естественно, они его уход максимально обезболят, чтобы младенец не испытывал мучений.

Родители согласились. Журналюги подняли бучу. Завели уголовное дело на всех, кого только можно.

(Криптан @ 01.02.2008 - время: 06:34) Сынок, если врач не откачает ребенка, он сядет.
Теоритически.. А вот покажите мне пальцем КТО У НАС СЕЛ????
Да врачи наговорят с три короба, лишь не выноватыми быть...

А люди что боги и могут выберать кого откачивать ,а кого нет каждый человек имеет право на жизнь.......и не нам решать кто её достоин, а кто нет!
Знаю детей которые по 8-9 баллов и не совсем здоровые.
Так что все имеют право жить!

(Криптан @ 01.02.2008 - время: 06:34) Я вот одного не понимаю, зачем вытаскивают тех, кто родился до 28 недели или чуть ли не в 18 недель?
Зачем проводят внутриматочные операции?

На Украине граница плод-ребенок проходит по весу - выше 500 граммов - ребенок со всеми вытекающими последствиями (реанимационными действиями, инкубатором и так далее). Я видела фотографию такого ребенка с 20-кубовым шприцом рядом... Положите два таких шприца - вот и весь "ребенок". И он уже точно будет жить. И совершенно точно не будет здоров. И, честно, я побоюсь заявлять, что все имеют право на жизнь - я не представляю через что проходят родители неполноценного ребенка, а тем более такого, который никогда не сможет самостоятельно хотя бы обслуживать себя...

Я другого не понимаю - зачем родителям ВРУТ, когда проводят действия, однозначно характеризующие то, что у ребенка не все в порядке? У одной знакомой новорожденного подключили на ИВЛ, сказав, что де "ребенок много весит и ему просто трудно дышать, а вот наберется сил после родов и все будет замечательно". Больший бред придумать сложно.... О том, что у ребенка врожденная инфекция сказали только на 2-й неделе (видимо, когда точно выяснили, что за инфекция), а на 2-м месяце ребенок умер...

А я не понимаю, зачем недоношенного ребенка, родившегося на 32-33 неделе не кладут в кювез и не выхаживают, а кладут к обычным детям.. Ждут 9 дней и только потом переводят в детское отделение... но время уже не вернуть, все потеряно.. ребенок жив, но что это за жизнь такая... И никто не говорил ничего.. и врачи-педиатры писали в карточку на каждом приеме то, что должно быть написано у здорового ребенка.. И НИКТО.. НИКТО НЕ СЕЛ... И НИКТО НЕ ИЗВИНИЛСЯ.. И НЕ ПРИЗНАЛ СВОИХ ОШИБОК. И СПИТ ВСЕ ЭТИ ГОДЫ СПОКОЙНО!

Велла, если он нормально дышит, у него нормальня терморегуляция, то его не надо класть в кювез. Семимесячные - 28 недель, иногда без кювеза обходятся и не требуют выхаживания. единственное, что им надо - тепло.

Да, Лисёна, выясняли, что за врожденная инфекция. Скорее всего, это или хламидии или уреаплазмы (микоплазмы). может, я скажу жестокую вещь, но твоей знакомой повезло.
пролечится от скрытой инфекции и родит себе здорового ребенка.

(Криптан @ 02.02.2008 - время: 03:47) Велла, если он нормально дышит, у него нормальня терморегуляция, то его не надо класть в кювез. Семимесячные - 28 недель, иногда без кювеза обходятся и не требуют выхаживания. единственное, что им надо - тепло.
А тепло и есть в кювезе... (ну не только, но уж точно не в пеленках и не в люльке)
Ага.. ну да... ребенок 2300 родился, в зеленых водах, в 32 недели... я считаю что таких надо сразу на выхаживание и наблюдать и меры принимать, если что... Дай бог, что будет хорошо и через несколько дней меры не потребуются...
ДА я когда рожала в свои 33 недели моих сразу же в реанимацию отнесли, хоть мы и 4/6 по Апгар родились... а а потом наблюдали и не выписывали, пока не убедились, что все хорошо...
А если б с той девочкой сделали тоже самое, то может и было б с ней то, что есть сейчас...

Уважаемая Криптан,
Почему-то Вы всё время сами себе противоречите. (Криптан @ 29.01.2008 - время: 13:13)...я могу сказать: "Лучше бы многие дети-инвалиды умерли при рождении"... (Криптан @ 29.01.2008 - время: 13:13)...поверь, когда рождается "нулёвка", хочется оживить его...
(Криптан @ 29.01.2008 - время: 13:13)...Никто не может сказать, каков будет прогноз. Иногда не выживает семерка, а нулёвка идет в нормальную школу... (Криптан @ 29.01.2008 - время: 13:13)...откачивать надо всех, но в инкубаторы не сажать. Выживет и задышит после реанимации - путевка в жизнь. Не выживет - к Богу в рай...Не оттого ли, что очень трудно (практически невозможно) установить тот самый БАРЬЕР (физические характеристики) между жизнью (здоровый ребёнок) и смертью (ребёнок инвалид) только рождённого ребенка. Невозможно же сказать, что ДО таких-то показателей ребёнок будет здоров, а ПОСЛЕ таких-то - инвалид. И я с Вами совершенно согласен. Понимаю Ваши колебания из стороны в сторону. Сам также склонялся то в одну, то в другую...пока не пришёл (через 20 лет) к мнению, которое теперь и высказываю...

Вот Вы говорите о "реанимации". А какие конкретно действия, каким образом и в каких случаях проводятся? Меня, например, пугает фраза "задышит после реанимации". Реанимация, как наука, оперирует различными "усреднёнными" знаниями. Не может сказать ни один (даже самый лучший и известный) реаниматолог каким образом отразится ОДИНАКОВАЯ по продолжительности задержка начала дыхания на двух разных мётворождённых детях. Последствия могут самыми разными...

Я, к сожалению, знаю худшую сторону такой реанимации. Потому я и стою на позиции НЕ ПРОВЕДЕНИЯ РЕАНИМАЦИОННЫХ ДЕЙСТВИЙ ДЛЯ ДЕТЕЙ, ПОЛУЧИВШИХ ПРИ РОЖДЕНИИ И ЧЕРЕЗ 5 МИНУТ (что очень важно) ОЦЕНКУ НИЖЕ ОПРЕДЕЛЁННОГО КОЛИЧЕСТВА БАЛЛОВ ПО АПГАР, что, на сегодняшний день, является по сути показателем рождения мёртвого ребёнка.
Возможно, моё мнение кажется кому-то неприемлемым, жестоким, бесчеловечным... Но это только если смотреть на проблему со стороны взрослых людей, родителей. А как со стороны тех самых детей, которых взрослые (и родители и врачи) сделали инвалидами? Только чтобы "потешить" своё самолюбие, чтобы потом с "гордостью" говорить о себе самом, какой я хороший и всю свою жизнь теперь положу для такого ребёнка... А нужна ребёнку ТАКАЯ жизнь? А что будет с ребёнком когда родителей не станет?

Обязательное дополнение.
Пишу я всё это для людей, способных мыслить самостоятельно и способных изменять своё мнение, думать не только о себе, но и о других...
Люди, догматично-религиозно настроенные, решения за которых принимает (или разрешает принимать в определённых рамках) какой-то "бог", никогда не поймут меня...