Мёртворождённые дети.

(Злюka @ 01.02.2008 - время: 20:27)А люди что боги и могут выберать кого откачивать ,а кого нет каждый человек имеет право на жизнь...А что Вы понимаете под словом "жизнь"?
(Злюka @ 01.02.2008 - время: 20:27)...и не нам решать кто её достоин, а кто нет!А кто будет решать, какого "достоинства" жизнь кому получать?
Почему одни будут бегать, прыгать, говорить, играть в мяч, кататься на лыжах, любить и радоваться жизни, а другие будут мычать, пускать слюни, "ходить" под себя, дышать этой вонью, никогда не узнают любви и не будут иметь понятия о том, что такое "радость жизни"?

(Лисёна @ 01.02.2008 - время: 21:01)...На Украине граница плод-ребенок проходит по весу - выше 500 граммов - ребенок со всеми вытекающими последствиями (реанимационными действиями, инкубатором и так далее). Я видела фотографию такого ребенка с 20-кубовым шприцом рядом... Положите два таких шприца - вот и весь "ребенок". И он уже точно будет жить. И совершенно точно не будет здоров. И, честно, я побоюсь заявлять, что все имеют право на жизнь - я не представляю через что проходят родители неполноценного ребенка, а тем более такого, который никогда не сможет самостоятельно хотя бы обслуживать себя...Так может прав был тот самый детский доктор - помните, что он сказал? (Лисёна @ 01.06.2007 - время: 13:58)На днях была шокирована... Знакомый в разоворе о недоношенных детях сказал: "А зачем их вообще вытаскивать? Все равно полноценного человека скорее всего не получится."
Главный шок в том, что знакомый... детский хирург...(

Да, Сынок, именно поэтому и колебания. Все правильно. Границу провести очень трудно.

Сечас из-за открытий медицины (не пишу "благодаря") выхаживают и 22-недельные выкидыши. показывают успешные единичные случаи.

Если на заре прошлого века откачивали попеременным опусканием в холодную и горячую воду, в середине прошлого века подключили гормоны, а потом создали и аппараты, поддерживающие жизнь....

Сейчас с гордостью говорят, что могут выходить 18-недельное существо. не упомнинают почему-то о офтальмопатиях....


мне знакомая по клинике рассказывала, что когда родила своего мальчика, в ногах валялась у врачей, умоляла выходить. Валялась в переносном смысле. На тот момент ей матку удалили. Это был её первый и последний ребенко.
Умолила, несмотря на все отговорки врачей. причем врпачи ошиблись в диагнозе: все оказалось хуже, чем ей рисовали.

вот что она сказала: "Маша, если бы мне показали таких детей в подростковом возрасте, я бы не просила врачей о интенсивном выхаживании".

Не знаю, порой в голову закрадываются жестокие идеи: водить детей с 14-летнего возраста (некоторые в этом возрасте рожают) на экскурсии в дом инвалидов и показывать детей. рассказывать: вот этот от наркоманов, вот этот от алкашей, вот этот ряд справа - мертворожденные или недоношенные с патологиями.

Детям помладше показывать уродцев в банках. мне папа в нашем морге в 9 лет показал рядок банок. Особенно впечатлил циклоп и девочка без рук, ног и головы (пол был виден). На месте конечностей были бугорки. Я не курю и практически не употребляю спиртное.

С другой стороны можно понять женщину, когторая подает в суд за то, что не смогли откачать её ребенка.

ИМХО, и конкретное: если явная патология, которую подтвердили УЗИ, анализы, генетик - НЕ ОТКАЧИВАТЬ. вот тут мое мнение жесткое. Если женщина беременна инвалидом, то не надо ей усложнять жизнь.

(Криптан @ 04.02.2008 - время: 15:30)...знакомая по клинике рассказывала, что когда родила своего мальчика, в ногах валялась у врачей, умоляла выходить. Валялась в переносном смысле. На тот момент ей матку удалили. Это был её первый и последний ребенко.
Умолила, несмотря на все отговорки врачей. причем врпачи ошиблись в диагнозе: все оказалось хуже, чем ей рисовали.
вот что она сказала: "Маша, если бы мне показали таких детей в подростковом возрасте, я бы не просила врачей  о интенсивном выхаживании"...Я её понимаю и очень сочуствую. Действительно мы (родители), в основной массе, абсолютно невежественны в этой области и не имеем достаточно достоверной информации. Думаю, что 22 года назад, я бы точно также как и она умолял врачей... (Криптан @ 04.02.2008 - время: 15:30)...Сечас из-за открытий медицины (не пишу "благодаря") выхаживают и 22-недельные выкидыши. показывают успешные единичные случаи.
...создали и аппараты, поддерживающие жизнь....
Сейчас с гордостью говорят, что могут выходить 18-недельное существо. не упомнинают почему-то о офтальмопатиях....
Вот реальная бесчеловечность... На потеху науке... Без малейшего СОЧУВСТВИЯ к рождённому человеку... (Криптан @ 04.02.2008 - время: 15:30)...порой в голову закрадываются жестокие идеи: водить детей с 14-летнего возраста (некоторые в этом возрасте рожают) на экскурсии в дом инвалидов и показывать детей...Может быть и делать так... Во всяком случае необходимо информировать людей...любыми доступными способами... Я с Вами полностью согласен. (Криптан @ 04.02.2008 - время: 15:30)...С другой стороны можно понять женщину, когторая подает в суд за то, что не смогли откачать её ребенка...Да, сегодня она может это сделать... Но завтра, если официальная (государственная) позиция в акушерстве, закреплённая законодательным актом, изменится, то и исчезнет суть (причина) иска...

Я во многом согласна с sinok16. Раньше естественный отбор оставляли на волю Бога, мол, выживет, значит, будет жить. А сейчас мы научились сохранять внешнее подобие существования, по сути обрекая человека и его родителей на неполноценную жизнь.

Как минимум,
если явная патология, которую подтвердили УЗИ, анализы, генетик - НЕ ОТКАЧИВАТЬ. вот тут мое мнение жесткое. Если женщина беременна инвалидом, то не надо ей усложнять жизнь....

ППКС.

(sinok16 @ 03.02.2008 - время: 21:43) (Лисёна @ 01.02.2008 - время: 21:01)...На Украине граница плод-ребенок проходит по весу - выше 500 граммов - ребенок со всеми вытекающими последствиями (реанимационными действиями, инкубатором и так далее). Я видела фотографию такого ребенка с 20-кубовым шприцом рядом... Положите два таких шприца - вот и весь "ребенок". И он уже точно будет жить. И совершенно точно не будет здоров. И, честно, я побоюсь заявлять, что все имеют право на жизнь - я не представляю через что проходят родители неполноценного ребенка, а тем более такого, который никогда не сможет самостоятельно хотя бы обслуживать себя...Так может прав был тот самый детский доктор - помните, что он сказал? (Лисёна @ 01.06.2007 - время: 13:58)На днях была шокирована... Знакомый в разоворе о недоношенных детях сказал: "А зачем их вообще вытаскивать? Все равно полноценного человека скорее всего не получится."
Главный шок в том, что знакомый... детский хирург...(
Я НЕ знаю, прав он или нет. Я сужу с позиции родителя, он судит с позиции профессионала. Наши точки зрения не совпадают не только по вопросам реанимации мертворожденных. Он считает, что за свою, положенную ему государством, зарплату он не обязан выкладываться, а я - что как минимум существует клятва Гиппократа и уж если ты выбрал такую профессию, граничную с вопросами жизни и смерти - будь добр соотвествовать своему рангу. Он последними словами клянет родителей, которые забирают детей под подписку, занимаются самолечением и не выполняют всех предписаний врача (так как видит, к чему это _может_ привести), я - скорее сто раз перепроверю назначения и, скорее всего, что-то вообще не буду давать своему ребенку, так как знаю, что половина выписывается - для галочки и не вижу смысла гробить ребенка антибиотиками там, где поможет ингаляция.
Но... мы-то ведь о другом ведем разговор... И я видела состояние девочки, у которой умер малыш (не от хламидий - от герпеса. Инфекционист сказал, что за его 35-летний стаж работы, это - второй случай заражения герпесом через плаценту). Да, возможно, ей повезло и она пройдет через эту смерть и не узнает мучений жизни с инвалидом. Но это был её последний шанс стать самостоятельно матерью - с ИО, с сохранениями и т.д...

(Лисёна @ 04.02.2008 - время: 19:46)...Я сужу с позиции родителя, он судит с позиции профессионала. Наши точки зрения не совпадают не только по вопросам реанимации мертворожденных...Уж извините, что я топчу одну и ту же тропу... Я что-то не пойму Вашу точку зрения...и чем она отличается от точки зрения того врача...
Ведь это Вы ранее писали: (Лисёна @ 01.02.2008 - время: 21:01)...На Украине граница плод-ребенок проходит по весу - выше 500 граммов - ребенок со всеми вытекающими последствиями (реанимационными действиями, инкубатором и так далее). Я видела фотографию такого ребенка с 20-кубовым шприцом рядом... Положите два таких шприца - вот и весь "ребенок". И он уже точно будет жить. И совершенно точно не будет здоров. И, честно, я побоюсь заявлять, что все имеют право на жизнь - я не представляю через что проходят родители неполноценного ребенка, а тем более такого, который никогда не сможет самостоятельно хотя бы обслуживать себя...И Вы же ранее привели слова детского врача: (Лисёна @ 01.06.2007 - время: 13:58)На днях была шокирована... Знакомый в разоворе о недоношенных детях сказал: "А зачем их вообще вытаскивать? Все равно полноценного человека скорее всего не получится."
Главный шок в том, что знакомый... детский хирург...(В чём же различие между Вашими мнениями?

Но... мы-то ведь о другом ведем разговор... И я видела состояние девочки, у которой умер малыш (не от хламидий - от герпеса. Инфекционист сказал, что за его 35-летний стаж работы, это - второй случай заражения герпесом через плаценту). Да, возможно, ей повезло и она пройдет через эту смерть и не узнает мучений жизни с инвалидом. Но это был её последний шанс стать самостоятельно матерью - с ИО, с сохранениями и т.д...

Я не поняла, женщина пошла на ЭКО и её с супругом не прокрутили на скрытые инфекции?

Герпес... Он страшнее, чем все ВУИ (внутриутробные инфекции) вместе взятые.

Ранние сроки - до 50% внутриутробная гибель плода

после 20 недель - мертворождение, поражение органов зрения, печени, почек, внутриутробная пневмония, эпилепсия.

в родах - неонатальный герпес (смертность - 50-70%). Из тех процентов, что остались (50-30%) здоровыми остаются 15 процентов детей.

Только поэтому, наверняка, и не откачиавли ребенка врачи. Они поступили гуманно.

Чудесный детский врач-инфекционист до сих пор чувствует себя виноватой за то, что вылечила моего Пашку от менингита. я её не виню. А она себя до сих пор казнит. В прошлом году прощения просила...

С одной стороны многие правы, что вытаскивать малышей с того света с нулевкой не стоит, т.е. вероятность серьезных проблем высока, но срабатывает фактор от родителей – долгожданный малыш, трудности с зачатием, они заплатят любые деньги, лишь бы малыш выжил. И на тот момент, я сомневаюсь, что они задумывают о жизни малыша, а будет ли он здоров, а как он будет жить и т.д. Чисто родительское чувство – мой ребенок должен жить. А врачи вот так вот вытаскивают с того света, а потом родители отказываются спустя какое – то время от таких деток. Вот это уж точно преступление.
Кто – то высказался о том, что основная часть малышей с патологией рождается не из-за врачебных ошибок, а от инфекций, наследственности, образа жизни во время вынашивания. Вот тут не соглашусь. В Москве – то не всегда можно найти квалифицированного хорошего врача, это при том, что у нас есть специальные центры на Опарина с детской реанимацией, на Севастопольской, и еще роддома районные некоторые хвалят, так вот даже в таких, казалось бы хороших больницах достаточно врачебных ошибок.
Одна знакомая женщина смогла забеременеть в 41 год по ИКО. Была двойня, в конце второго триместра умирает один ребенок в утробе, на 7 мес. преждевременные роды. Денег было уплачено врачу много, договоренность чуть ли не с первых дней, что в случае чего ей звонят и она выезжает, но она вообще не приехала, пока решался вопрос, кто будет оказывать помощь и вообще куда податься прошло немало времени, когда знакомая оказалась на операционном столе, она одной ногой была на том свете, о том что с её малышкой будет, вообще ни кто не знал. Чудом, девочка для 7 месячного ребенка была достаточно здоровенькой, так врачи умудрились нанести травму – вывих бедра (который потом обнаружился в 3 мес.), мать спасли, при этом удалили матку и она около 3 суток была в реанимации. Случай с Севастопольской.
Раньше жила в провинциальном городке на севере, попав в больницу и лежала с мамочками на сохранении. На всю жизнь насмотрелась, как наплевательски врачи относятся к беременным, как их поливают грязью за то, что они жалуются на боли и т.д. Вот и получается, во время беременности что – то не так сделали, прописали какое – то лекарство сильнодействующее, в итоге либо преждевременные роды и малыш при смерти, либо умирает в утробе, либо потом патологии.
Что касается инфекций и наследственности, то если пара нормальная, с головой на плечах, решила родить малыша, то вначале они проверятся на инфекции и проверят хронические заболевания. Если по залету – то это вообще отдельная тема.

Что касается инфекций и наследственности, то если пара нормальная, с головой на плечах, решила родить малыша, то вначале они проверятся на инфекции и проверят хронические заболевания. Если по залету – то это вообще отдельная тема.

Если пара живет в Мухосранске, то где они достанут специалистов? У нас в городе нет генетика, хотя все есть для его работы.
Только одно учреждение делает анализы на скрытые инфекции методом ПЦР.

БОльшинство детей рождается именно по залету, а не сроком высчета опасных дней, ведением здорового образа жихзни, лечением хронических очагов инфекции (зубы), сдачей анализов на скрытие инфекции и проч.

(Lelya85 @ 06.02.2008 - время: 12:23)...Чисто родительское чувство – мой ребенок должен жить.  А врачи вот так вот вытаскивают с того света, а потом родители отказываются спустя какое – то время от таких деток. Вот это уж точно преступление...
Да какое же это преступление? Не по-человечески? Да!
Но только какие могут быть претензии к родителям? Разве они понимают (в тот момент) что делают?
Понимать должны врачи, то есть люди, имеющие определённые знания... К сожалению, вся система построена таким образом, что врачи ОБЯЗАНЫ (под угрозой судебного преследования) реанимировать мёртвых детей...
Вот и получается, что во всём цивилизованном мире государственные структуры обманывают своих граждан, оперируя низкими цифрами смертности при рождаемости и...увеличивая количество детей-ивалидов... Все государственные и официальные мировые медицинские (общества, конгрессы и тому подобное дерьмо) структуры БОЯТСЯ признать наше невежество в понимании процессов, происходящих во время реанимационных мероприятий...
Очень печально, что никто реально не задумывается о качестве жизни детей-инвалидов... Все эти специальные инвалидные коляски, широкие тротуары со съездами к переходам через проезжую часть, пандусы для въезда в здания, широкие лифты и коридоры в зданиях и т.д. и т.п. облегчают только физический аспект их жизни, но никаким образом не улучшают психологический ("чувственный") аспект...

(Криптан @ 05.02.2008 - время: 13:22) ...А она себя до сих пор казнит. В прошлом году прощения просила...
Очень хороший врач!
ПОНИМАЕТ!

(Яли @ 04.02.2008 - время: 19:24)Я во многом согласна с sinok16... А сейчас мы научились сохранять внешнее подобие существования, по сути обрекая человека и его родителей на неполноценную жизнь...
А я согласен с Вами.

(sinok16 @ 06.02.2008 - время: 20:30) Да какое же это преступление? Не по-человечески? Да!
Но только какие могут быть претензии к родителям? Разве они понимают (в тот момент) что делают?
Понимать должны врачи, то есть люди, имеющие определённые знания...
Аха, родители теряют малыша, у мамшки сдвиг по фазе, истерики, подача в суд на врача. В идеале должна голова думать и у родителей и у врача.

У родителей голова никогда не будет думать на пользу обществу. И нельзя требовать от них, чтобы они взяли на себя ответственность за смерть.

(Lelya85 @ 06.02.2008 - время: 23:16)...В идеале должна голова думать и у родителей и у врача.
Ну и как Вы себе это представляете?

ОБЯЗАТЬ ВСЕХ родителей прослушать курсы "Акушерство и гинекология" и "Реанимация новорождённых"?
ОБЯЗАТЬ ВСЕХ родителей брать "на прокат" ребёнка-инвалида на 3-4 недели, чтобы знали что их и ребёнка ожидает?
ОБЯЗАТЬ ВСЕХ родителей научиться определять состояние рождённых по Апгар?
ОБЯЗАТЬ ВСЕХ родителей в первые минуты после рождения участвовать в маленьком консилиуме (родители и доктор) и коллегиально принимать решение о дальнейших действиях (реанимация или нет)?

Что ещё? Я намеренно утрирую, потому что НЕВОЗМОЖНО в реальности дать родителям такое количество информации, да и незачем.
В такой ситуации родители - люди всегда! неадекватно действующие. Именно потому, что они - родители.
А с "холодной" головой должен и может действовать только профессионал!

Другое дело, что надо законодательно перестать увязывать смертность в роддоме и профессиональность врача...найти другие оценочные показатели...

Сейчас врачей не интересует, что будет с ребёнком дальше... Принцип один: вытащить с "того света" любой ценой и улучшить (не ухудшить) показатели смертности...

Очень печально, что никто реально не задумывается о качестве жизни детей-инвалидов... Все эти специальные инвалидные коляски, широкие тротуары со съездами к переходам через проезжую часть, пандусы для въезда в здания, широкие лифты и коридоры в зданиях и т.д. и т.п. облегчают только физический аспект их жизни, но никаким образом не улучшают психологический ("чувственный") аспект...

Сынок, где ты это все видел? Я вот не видела. все время прыгаю коляской по ступенькам и с бордюров. и с дверьми борюсь всю жизнь.

Умолчу то, что тротуары все в выбоинах и не приспособлены для езды на колясках. Умолчу о тех, кто передвигается на костылях.

Кссчество жизни детей инвалидов классное: их никогда не собьет машина, они не сломают руку или ногу, никогда не порвут одежду, играя на улице. Они почти не болеют детскими инфекциями. ОНИ СИДЯТ ДОМА. ВСЮ ЖИЗНЬ ДОМА.

Вон, у нас мама аутенка рассказывала, как подвела свою дочку к песочнице с детками пообщаться. Девочка вместо слов издает нечто среднее между щебетом и дельфиньим свистом. Девочка выразила радость по поводу того, что будет с детками играть: издала трель. маомочки мигом собрали своих детей и удрали.

Качество жизни... О детях инвалидах регулярно вспоминают. чаще, чем о здоровых: Рождество, 23 февраля и 8 марта, майские праздники (обычно стараются сунуть в колонну на демонстрации), на 1 июня (день защиты детей), на первое сентября и 31 декабря.

А, иногда перед выборами! когда идешь к депутату со своими проблемами и просишь оплатить какое-либо устройство, которое ребенку нужно, но гос-вом оно не оплачивается, депутат отвечает, что он лучше праздник для десятка детей-инвалидов устроит или конфет им подарит, чем оплатит костный имплантант, стоимостью в полторы пенсии одному ребенку.

Родители эгоистичны и не думают, что будет с ребенком после их смерти.
повторюсь: пока ребенок маленький и весит меньше 15 кило, с ним легко управляться. Очень легко таскать в детской коляске по этажам или водить за ручку. Когда ребенку уже цать лет, а у него разум двухлетки.... а комплекция, как у борца сумо.

Сядьте на свою ж... и посидите месяц своего отпуска в квартире безвылазно. Общайтесь по телефону, смотрите ТВ, сидите в чате. Только за пределы квартиры не выходите. А, и сократите круг знакомых раза в четыре.

Криптан, про девочку аутёнка-прям до слёз жалко, ребёнок-то в чём виноват он обрадовался, а источник радости тутже забрали.
Моя позиция неизменна-если бы мне сказали что ребёнок почти умер, но его вытащат-но он никогда не будет полноценным-я бы не хотела чтоб его реанимировали...но если честно врядли смогла бы взять на себя такое решение.

(Lelya85 @ 06.02.2008 - время: 23:16) (sinok16 @ 06.02.2008 - время: 20:30) Да какое же это преступление? Не по-человечески? Да!
Но только какие могут быть претензии к родителям? Разве они понимают (в тот момент) что делают?
Понимать должны врачи, то есть люди, имеющие определённые знания...
Аха, родители теряют малыша, у мамшки сдвиг по фазе, истерики, подача в суд на врача. В идеале должна голова думать и у родителей и у врача.
Моя ситуация. Как потом объяснили, виноваты были многие в малой степени, что привело к печальным последствиям...
Когда носилась в реанимацию, винила всех, кроме педиатров-реаниматологов и неонатологов роддома (акушеры, блин, роды принять не могли по человечески...).
После того как ребенка перевели в ДКБ в реанимацию, где-то через 5 дней со мной поговорил зав.отделением, очень ПРАВИЛЬНО поговорил и на вопрос, вернее на фразу: Давайте мы его уже не будем после остановки сердца реанимировать, я согласилась, потому как, даже в таком состоянии, как вы сказали "у мамашки сдвиг по фазе", уже понимала, что это было бы НЕ ПРАВИЛЬНО И НЕЧЕСТНО ни по отношению к ребенку, ни по отношению ко врачам, ни по отношению к себе... Не такой жизни я хотела бы своему чаду. У нас 13-го годовщина, так мне даже легче, что он сейчас ТАМ, а не здесь. Ему лучше, чем нам...

(Криптан @ 07.02.2008 - время: 09:43) Очень печально, что никто реально не задумывается о качестве жизни детей-инвалидов... Все эти специальные инвалидные коляски, широкие тротуары со съездами к переходам через проезжую часть, пандусы для въезда в здания, широкие лифты и коридоры в зданиях и т.д. и т.п. облегчают только физический аспект их жизни, но никаким образом не улучшают психологический ("чувственный") аспект... Сынок, где ты это все видел? Я вот не видела. все время прыгаю коляской по ступенькам и с бордюров. и с дверьми борюсь всю жизнь.

Умолчу то, что тротуары все в выбоинах и не приспособлены для езды на колясках. Умолчу о тех, кто передвигается на костылях.

Кссчество жизни детей инвалидов классное: их никогда не собьет машина, они не сломают руку или ногу, никогда не порвут одежду, играя на улице. Они почти не болеют детскими инфекциями. ОНИ СИДЯТ ДОМА. ВСЮ ЖИЗНЬ ДОМА.
Тяжело читать Ваш пост...
Я писал о той стране, где мы живём...